※ 引述《suzukikoharu (隨到隨上)》之銘言： : 標題: Re: [新聞] 高鐵新定義直達車 停靠台南站 : 時間: Tue May 31 01:04:04 2016 : : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.234.48.133 : ※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/Railway/M.1464627846.A.2EA.html : 推 sherwin80522: 那，運量到底怎麼定義？(好奇) 05/31 01:18 : → CGtheGREAT: 你先解釋你所謂的運量是如何定義的好了 從頭到尾都沒 05/31 01:58 : → CGtheGREAT: 看到你怎麼定義 05/31 01:58 : 推 CGtheGREAT: 想要跟人罵戰也先把定義和規則說清楚 你不舉證難道還 05/31 02:03 : → CGtheGREAT: 要別人找資料嗎...... 05/31 02:03 : 推 ultradev: 所以運量如果不是進出人數，到底是什麼？ 05/31 03:04 : 推 sqr: 會不會是...每個乘客體重相加所得到的數字叫運量? 05/31 03:07 : → westterry170: 所以你的運量到底是?? 05/31 03:15 : → suzukikoharu: 就讓上面這些偉大的人來講講「運量」的定義吧！ 05/31 04:25 : → suzukikoharu: 他們講的頭頭是道不是嗎？ 05/31 04:26 : 推 jasonb0826: 對運量有不同定義的怎麼變成那些人？既然講的頭頭是道 05/31 06:27 : → jasonb0826: 不就說明他們對運量是如何定義了 05/31 06:27 : → ji394xu3: 車站運量就是車站的進出站旅客人數 連這個也要凹 你到底 05/31 06:54 : → ji394xu3: 回這篇文章意義在那? 資料不查證還要等別人po資料打你臉 05/31 06:54 : → ji394xu3: : → ji394xu3: 更正 http://goo.gl/VqKLD6 有人看不懂 05/31 06:58 : → ji394xu3: "更正"二個字的意思? 講錯了當然要更正 難道要學某人到 05/31 06:59 : → ji394xu3: 現在還硬凹到底嗎 05/31 06:59 : → ji394xu3: 言歸正傳 台鐵/高鐵/捷運的車站運量就是進站人數與出站 05/31 07:16 : → ji394xu3: 人數分開統計,有的統計會把進站跟出站合併表示,例如捷運 05/31 07:16 : → ji394xu3: 台北車站日運量30多萬人次(進站+出站),有的統計是把進站 05/31 07:17 : → ji394xu3: +出站=1人次表示,有的是僅陳述車站進站人數 05/31 07:17 : → ji394xu3: http://goo.gl/o37St8 台北捷運104年度 05/31 07:17 : → ji394xu3: http://goo.gl/wSvBKx 台鐵104年度 05/31 07:17 : → ji394xu3: http://goo.gl/kt3dpG 台灣高鐵104年度 05/31 07:17 : → ji394xu3: 現在換你d董了 麻煩你告訴大家你所謂台南站運量第4的定 05/31 07:18 : → ji394xu3: 義的資料根據又從何而來 05/31 07:18 : → ji394xu3: http://goo.gl/tSWb7m 台北捷運104年度(請自點選) 05/31 07:22 http://0rz.tw/lCRK2 這本是顏進儒教授的運輸學 82~86頁，「4.3旅客運輸的衡量」 詳細內容自己去看 雖然顏教授的看法 我個人有點不太認同 但是打你們臉也夠了 : → ekes11: 板主像這種刻意引戰的回文 難道不處理?...當初把他d帳號 05/31 07:33 : → ekes11: 終生水桶有何意義..現在還不是繼續在板上活繃亂跳 05/31 07:33 : 推 cutec: d董啊，你知道高鐵有統計每日運量嗎？ 每次報出來數字主要 05/31 07:35 : → cutec: 也是用各車站進出人數相加而成。 05/31 07:36 : → cutec: 若是你覺得這樣算運量是不對的，也麻煩說說依您的專業要該 05/31 07:37 : → cutec: 怎樣算才對？不要老是說別人算法不對，自己又講不出該怎麼 05/31 07:37 : → cutec: 算... 05/31 07:37 : 推 CGtheGREAT: 還是快告訴我們運量怎麼算吧！咱洗耳恭聽 05/31 08:06 : → jago: 運量->不看旅客進出人數 難不成看旅客相加起來的體重噸數?你 05/31 08:39 : → jago: 以為是在貨運喔 05/31 08:40 貨運的運量單位延噸公里 客運看延人公里 : 推 jgfreedom: 好像不用我反問，大家都知道問題在哪了!這只能說明你對 05/31 08:55 : → jgfreedom: "運量"的定義似乎和我們不同，但好像也沒看到你對運量 05/31 08:56 : → jgfreedom: 的定義為何?怎麼以前你那些論述多少還有些道理，自從提 05/31 08:57 : → jgfreedom: 到新三站議題說要讓直達停新三站就覺得怪怪的，知道直 05/31 08:58 : → jgfreedom: 達車搭乘率比跳蛙原8站低，還想要用運量最低的三站去撐 05/31 08:59 : → jgfreedom: 直達車搭乘率，我還不知道這有多大效果?然後講到苗栗旅 05/31 09:00 : → jgfreedom: 次結構，都說了可以依進出站去做推測，還可以用現有交 05/31 09:01 : → jgfreedom: 通工具(台鐵、國道客運)去做參考，結果你放出去問彰化 05/31 09:01 : → jgfreedom: 版做抽樣就知道，那你怎不順便去苗栗版看看問問呢?最後 05/31 09:02 : → jgfreedom: 講到運量問題，看起來是你的"運量"跟我們的運量不太一 05/31 09:03 : → jgfreedom: 樣?那請你詳細解釋你的"運量"跟我們說好了，不然怎麼看 05/31 09:04 : → jgfreedom: 你的立場都很薄弱，你這篇也是，講了好像跟沒講一樣， 05/31 09:06 : → jgfreedom: 還以為你會寫出你對運量的定義哩~還真有點失望...... 05/31 09:08 : → jgfreedom: 這篇一樣別刪阿，看你如何繼續瞎掰下去，還不知道你的 05/31 09:09 : → jgfreedom: 下限在哪? 希望能看到~ 05/31 09:10 不是用新增3站去撐直達車的載客率 而是直達車的載客率太低 這種停站模式本來就該減少、甚至取消 這對有效運用列車，當然有效果啊！ 顏教授的書82頁提到 「使用旅客數為單位將各運具服務人數相加，最大的缺點在於未考慮旅客運輸的 距離」 你上面個例子用旅客人數而不是用延人公里 沒注意到使用「旅客人數」做為運量單位的缺點就算了 還用台鐵國道客運去做參考 85和86頁提到，以延人公里做為旅客運輸衡量單位，除了不具均質性外，另一個重大 的缺點為延人公里的計算只考慮旅客數與運輸距離，不包含旅行時間的因素，故無法 反應運輸系統的服務水準。」 結果你用旅客人數不但沒注意到他本身的缺陷 居然連採用延人公里的缺點「不包含旅行時間的因素，無法反應運輸系統的服務水準」 也一起犯了！ 不過也感謝你啦！ 你的計算方式無意間點出了我和顏教授不同的看法 「使用旅客人數為單位，也一樣不包含旅行時間的因素， 無法反應運輸系統的服務水準」 你為錯誤的使用「旅客人數」作為運量單位，做了最完美的示範 : 推 ultratimes: 運量應該是 每個人搭乘的里程數總和吧 05/31 09:15 : → ultratimes: 如果該站每個人搭乘的里程數高，即使人少運量也會高 05/31 09:16 : → ultratimes: 至於營收和運量是不同的，營收會受到很多因素干擾 05/31 09:16 : → ultratimes: 例如使用早鳥票或是定期票的人數多的站，營收會少 05/31 09:16 : → ultratimes: 因為這些票是折扣票，會導致營收減少 05/31 09:16 : → ultratimes: 純運量就是不算價格，直接算每個人搭的里程數總和 05/31 09:17 : 推 danielchen: 閱 丙 05/31 09:24 : 推 CGtheGREAT: U大妳說的里程是不是就是延人里程啊？ 05/31 09:28 : → jago: "延人里程" 跟 "運量" 是二回事 大濕別*扯 05/31 09:30 : → jago: 台灣高鐵平均延人里程180~190公里,如果要*扯延人里程=運量 05/31 09:35 : → jago: 那台南站平均延人里程"絕對比台中站還高"~~因為台中站卡在中 05/31 09:35 : → jago: 間到台北跟到左營最多最多也都只有160~180公里而已~~ 05/31 09:36 延人公里就是運量的單位 怎麼會是二回事 而且什麼叫「平均延人公里」，這是什麼單位？是除以什麼單位得出來的平均？ 台中站旅客的「人均距離」的確比台南的低 但是台中站的旅客人數是台南的3倍 所以延人公里還是領先台南 : → bshft: 原PO不知道什麼叫運量還講得落落長，為了隱藏自己的無知才 05/31 09:41 : → bshft: 叫別人解釋 05/31 09:41 : → mstar: 喔 05/31 10:17 : 推 fman: 貼個你口中記者說運量的新聞來讓大家看看吧，不過你這是在護 05/31 10:23 : → fman: 航台南站嗎? 你這樣只會讓台南站的印象分數扣分，放個大絕， 05/31 10:24 : → fman: 你們台南人都這樣嗎? 05/31 10:24 我不是台南人喔！ 台灣很多縣市我都住過、工作過 台南是少數我完全沒任何關係的。 我從來就反對「只」因為運量就讓某一個站有直達車 台南既然運量是排第四 我也反對這種因為運量就又為台南排了一個特定直達車 而不考慮整體資源的未來成長等其它因素 就如同我始絡反對排一大堆北板中左直達車 只為了滿足某些人自己對高速鐵路的想像 這個討論串一開始就只針對一個議題 台南運量是排第四、運量的單位應該是什麼 如此而已 請不要亂開地圖砲 : 推 windforilove: 感覺運量跟各站營收是正比的 05/31 10:40 : 推 CGtheGREAT: 人越多 正常收入越高 實屬正常 但仍會受到平均延人里 05/31 10:42 : → CGtheGREAT: 程 票價等因素影響 05/31 10:42 : 推 windforilove: 假設北中，中南等距。有一位北南旅客跟一位北中旅 05/31 10:44 : → windforilove: 客，運量比應該是北:中:南=3:1:2 05/31 10:44 : → windforilove: 但進出站比就是2:1:1 05/31 10:45 : 推 windforilove: 運量定義:每小時單方向運送人數 05/31 10:51 : 推 windforilove: 如果依此定義，進出人次關係到設站動線規模，並非運 05/31 10:54 : → windforilove: 量。而運量卻跟各站營收成正，必竟高鐵是以里計費 05/31 10:54 : → ekes11: windforilove大 把系統運量跟車站運量混為一談 05/31 11:07 : → ekes11: 高鐵系統運量當然指每小時運送人數 05/31 11:07 : 推 windforilove: 我之前以人次評估運量為錯誤觀念，在此認錯 05/31 11:07 : → ekes11: 車站運量是指進出旅客人數統計 05/31 11:08 : → windforilove: 月台票影響人次，但沒運人，何來"運"量，僅是站體閘 05/31 11:13 : → windforilove: 門數量配置依據 05/31 11:13 其實這篇討論串從一開始就和營收無關 記者的報導也沒有半個字提到營收或票價 運量的定義絕對不是每小時單方向運送人數 因為「運量、運量」 沒有運輸，能叫運量嗎？ 沒有運輸距離的旅客人數 也就只是人數而已 只能用來衡量一個車站大小是否能足容納這些旅客 所以為什麼台中站明明運量就只排第三 可是卻要蓋最大的車站 而新竹明明連前五都排不到 當初設計車站時因為歧視 (你沒有看錯，當初台灣高鐵是連新竹都歧視) 現在變成最可塞爆，未來十年最可能要馬上改建擴充的車站 至於有些報導例如 「本年度台北香港航線的運量，華航以XXX人次領先長榮航空」 這並不是代表人數就是運量 只是因為比較基礎相同，都是台港航線 因為距離相同 所以距離被省略罷了 : → cppwu: 運量定義要看是 ridership 還是 traffic volume .. 05/31 11:16 : → cppwu: 不確定國際上高速鐵路是否和傳統鐵道共用定義, 但異業像是 05/31 11:17 : → cppwu: 航空業的確運能運量是 ASK/RSK .. 05/31 11:17 : → sziwu1100: 這種東西也能喇豬屎那麼久? 真是鐵道板奇觀 生活上講 05/31 11:28 : → sziwu1100: 某某站的運量就是講某某站的進出人數 如此簡單 05/31 11:28 : → cppwu: No, 以新幹線來說, 國土交通省的"旅客輸送量"是同時把 05/31 11:41 : → cppwu: 輸送人公里/一日平均輸送人員並列的 05/31 11:41 所以啦！ 一堆鐵道言必稱日本 人家好的地方就不學 為什麼人家要嚴謹的把二種數據並陳？ 這次主要是因為採訪對象是高鐵局才會露餡 其實高鐵局的月報有一份叫「高速鐵路客運量」 裡面可是把延人公里也像日本一樣列在裡面 而有些人只會看各站進出人數 再加上台灣高鐵三不五時丟出一些各站每日旅客人數餵餵他們 就心滿意足了 今天會露餡就是因為記者採訪的是高鐵局 而不是台灣高鐵公司 像我們常在講的載客率 正確的名稱是「客座利用率」 這個數據交通部每個月也都會公布，但是沒有各站的資料、只有整體 這個資料就是用延人公里，而不是用旅客人數算的 反正有些人永遠都無視直達車客座利用率低落卻一直在增班直達車 又反過?說列車不夠用，還要採購新車 : 推 cutec: 就回歸到高鐵公司自己用的統計方法就對了～ 05/31 11:44 像上面這位 台灣高鐵這種把台灣臉丟光的公司 你還要事事以他們為主？ 他們吃什麼，你也要跟著吃什麼？ : → victtgg: http://goo.gl/xpkSI5 高鐵講車站運量(旅客量)ex.雲林 05/31 11:44 : → victtgg: 站6500人/天,就是指"進站人數" 跟什麼延人里程,每小時運 05/31 11:44 : → victtgg: 送人數,一點關係也沒有。 05/31 11:45 : → victtgg: 扯新幹線幹嘛?台灣高鐵公司公布的車站運量就是進站與出站 05/31 11:47 : → ekes11: 國土交通省的"旅客輸送量"->又不是單指某一個車站 現在大 05/31 11:48 : → ekes11: 家討論的是某某站的運量 05/31 11:49 : 推 ggoi: 奇文共賞 路過有笑有推 05/31 12:27 : 推 ultratimes: 高鐵沒月台票，所以月台票沒有討論的必要 05/31 13:04 : 推 omkizo: 國土交通省的數據是整條線看 有延人公里數很正常 05/31 13:47 : → tearofwind: 到底在工沙小? 車站吞吐量為什麼不是車站運量? 05/31 16:34 : → tearofwind: 如果車站不吞吐的話，你也只是經過而已，憑甚麼增開? 05/31 16:38 : 推 yftsai: 結論：旅客數新竹桃園贏台南，但平均每人公里數台南贏 05/31 17:16 : → yftsai: 爭議點在 旅客數 x 平均每人里程數，看起來是台南贏 05/31 17:17 : 推 CGtheGREAT: 以高鐵的狀況看離台北越遠里程里程一定越大啦......這 05/31 17:30 : 推 CGtheGREAT: 個也要當爭議點就怪了 05/31 17:34 : → suzukikoharu: 好啦！這麼多人都已經把結論快點出來了，雖然用的名 05/31 17:37 : → suzukikoharu: 詞沒有很精準，應該可以確定台南的運量第四了吧！ 05/31 17:38 : → suzukikoharu: 還是有人臉很癢，要我一個一個打？ 05/31 17:38 : 推 CGtheGREAT: 樓上快來打啊 運量還有人在算里程的那都給你南部玩就 05/31 17:45 : → CGtheGREAT: 好了哈哈 05/31 17:45 : → suzukikoharu: 你不就是一樓那個不會找資料，只想伸手要人家告訴你 05/31 17:49 : → suzukikoharu: 的人嗎？大人打架，小朋友不要進來。 05/31 17:50 : 推 CGtheGREAT: 哈哈你有拿出什麽東西來嘛？自創解釋你怎不去當交通 05/31 17:52 : → CGtheGREAT: 部長？大人咧幾歲的不出來笑一下？ 05/31 17:52 : → suzukikoharu: 又是這種「你那麼‥‥，怎麼不去當‥‥」的罐頭嗆聲 05/31 18:01 : 推 AHsuanHsuan: 果然是平行時空的運量 06/01 00:07 : 推 fman: 你真的是台南人嗎? 怎麼有人臉被打那麼腫，還說把別人臉打腫 06/01 00:40 : → fman: 這樣子真的很難看，我認識的台南人不是這樣子的啊 06/01 00:40 : → fman: 真的也是奇人奇回應，台南人的臉都被你丟光了 06/01 00:41 : → sherwin80522: 嗯…1F是我，可以查ID，絕對不一樣。就這篇文作者和 06/01 02:24 : → sherwin80522: 其他人對運量的認定，照脈絡是不同,所以就問看看作 06/01 02:25 : → sherwin80522: 者如何定義運量。運量這詞如果一翻兩瞪眼，大家查一 06/01 02:26 : → sherwin80522: 下資料就不會有歧異啦 06/01 02:27 : → sherwin80522: 那換個問法好了，原PO對運量的定義就是我在網路上 06/01 02:31 : → sherwin80522: 能找到全部資料對運量定義的交集嗎？ 06/01 02:31 : → sherwin80522: 答案就4個，是，否，不知道，不告訴你，好回答了吧 06/01 02:32 喔！你是二樓不是一樓。 你以為是在參加辯論比賽嗎？ 在網路上打個「延人公里」搜尋一下就有了 這本運輸學還只是運輸相關科系絕世武功祕籍的目錄 至於祕籍，我是看了3年(有1年都在跑社團和把妹)，練了15年，才有今天的修為 : 推 jgfreedom: 原PO去搜尋"台南人笑了、嘉義人哭了 高鐵直達車不停嘉 06/01 08:48 : → jgfreedom: 義"這篇新聞吧!裡面高鐵營運長有提到台南營收除北中高 06/01 08:49 : → jgfreedom: 三大都會區外，營收最亮眼(意指台南營收第四吧!)，重點 06/01 08:49 : → jgfreedom: 在後面"高鐵人員"說的話，提到台南站運量雖不如板橋、 06/01 08:51 : → jgfreedom: 桃園，但多數旅客為長途而非短途區間~這句話也順便回覆 06/01 08:52 : → jgfreedom: 那位拿去年運量台南贏板橋的大大，以上對於運量有問題 06/01 08:54 : → jgfreedom: 麻煩直接詢問高鐵~ 06/01 08:55 陳強說的話你這麼傾慕啊？ 要不要月底股東會我幫你和他說？ 他一定很高興！ 這篇新聞是前幾天的 也就是說他是拿最近的資料 他就是用「旅客人數」 你這篇新聞不但證明用「旅客人數」作為運量來決定停站模式的荒謬 用和營收相關性很高的「延人公里」來決定停站模式，我一樣反對 過去台灣高鐵的停站模式 沒有因為台南運量(營收)排第四 就把台南提高到比桃竹嘉更多的停站班次 也沒有因為板橋的旅客人數很低就砍班 新增3站通車前的停站模式 嘉義都還能維持每小時至少2班次的水準 過去幾年台灣產業結構變遷 嘉義才能不受影響 從通車以來，旅客人數成長將近200%、運量成長超過100% 結果陳強的排法 看似台南的被剝奪感解決了 嘉義的問題又出現了 而且陳強自己都說了：「台南站為台北、台中、高雄3大都會區以外， 營收表現最亮眼站。」 如果陳強是「運量決定停站班次」的那一派 那他用的「運量」是旅客人數還是延人公里？ 這家公司很厲害吧！ 要麻痺你們的時候就用旅客人數 自己在算的時候就用延人公里 連你最傾慕的人都不站在你那邊了耶！ : 推 rinatwo: 不管拉 台南就是第四 大家要想想台南人的心 06/01 11:04 為了擔心你們被打臉打得太厲害 失去了討論的熱情 我就再丟一個問題！ 如果我是陳強 我會怎麼排 如果我來排 用現有的運能 不用再採購新例車 能排出達成下列目標的停站模式 全以南下為主，北上就是相反，南港站就假裝不存在，所以全程營運時 1.台灣高鐵每小時單向台北發車4班都有到左營，完全沒有任何台北台中區間車 2.桃竹苗彰雲嘉南每小時3班車。 3.桃園到左營每小時一班，90分鐘跑完 3.台北到台南每小時一班，108分鐘跑完，或許跳停板橋可以縮短到102分鐘 4.不會塞爆，也不會有某停站模式座位利用率過低的問題。 我看陳強也排不出來吧！ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.231.50.169 ※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/Railway/M.1464779199.A.577.html 你是說用延人公里可能會讓人排出等量延人公里的班次數 結果在新竹這種延人公里少，但是旅客人數多的地方出現塞爆？ 聽起來很像台灣高鐵會犯的錯誤，呵呵！ 天啊！誰會犯這種低級錯誤？ 當然有啊！ 延人公里就是最準確的計量單位 他能在供需中明確計算出需求量和供給量 反而是旅客人數因為忽略了距離的因素 在特定條件下看來沒差 但是在某些情況下 如果只用旅客人數 很多分析就會出現落差 延人公里的缺點 服務水準的問題旅客人數也有 不均質的問題，那是因為該案例根本不應該用「運量」來決策 只要注意這點，延人公里根本很好用、也最主流 所以你是想說台灣高鐵之所以成天塞爆，就是他們只用延人公里不用旅客人數？ 只是因為大部份的人根本沒聽過延人公里 在沒有距離因素干擾的情況下，很多報導才簡化以旅客人數 在提到運量的情況下 講的就是延人公里為主！ 學術討論最大的缺點就是和實務脫節 只為了讓學生最快弄懂 其實這本運輸學之所會有這種跳躍式的不精確 就是因為，他只是絕世武功的目錄 這本書都講得很明白了 「能衡量整體運輸系統表現的單位」 衡量運輸系統表現的單位，不就是運量 難道非得要寫出「運量的單位有‥‥」 學術文章，為了精確定義本來就不可能直白簡短 你們一直困在裡面做什麼？ 延人公里作為運量單位根本就是常態 有人說你用延人公里作決策 像某些車站排班太少引起像新竹站的選民反感 或是用延人公里某些車站排的車次太少結果塞爆的不均質問題 這根本就是單位用錯 選民感受本來就該用人數而非運量統計 車站塞爆的車站容量或座位問題，也是要以人數為單位 這種延人公里作為運量適不適當何干？ ※ 編輯: suzukikoharu (125.231.50.169), 06/02/2016 15:32:01