------ 我已經有被噓的準備了 以下之引用已先刪除無關的部分 ---------------------------------------------------------- C板友您主張 是在對扮相、角色進行評判，非常中性 : 我確實覺得選角失敗 : 這是真實的感受，觀眾不能評論選角嗎？ : 造型塗成大綠色 : : 一定就要稱讚很美才行嗎 : 為什麼就是不能有感受？？？ : 我覺得選角出戲，難以接受 : 黑人塗成綠的，我主觀覺得很醜 : 這樣子就不行？ : 我對選角和造型有意見，不可以哦？ : 推 leviliebe : 若是演員的私下生活照 就盡量不要品頭論足了 但評 : → leviliebe : 論公開演藝作品中的扮相根本理所當然 : 沒錯 你說的對啊 : 那就一個角色而已 : 搞的太醜 影響觀看 事實而已 : 這只是選角和扮相的討論 : 很中性，這沒什麼 您的動機為何，我無意也無權評判 : 真的不是故意要種族岐視 : : 可是畫面真的有美醜之分 我也不反對所謂畫面有美醜之分的論點 但實質而言，您字字句句中其實隱含了許多人種與族群歧視的論述 且不用無限上綱，是赤裸裸就能感覺到的歧視 也展現了對幕後從業人員的不尊重 ----------------------------------------------------------- 先從隱含的部分寫起 : 一個像東非來的黑人，大鼻孔、大顴骨 : : 全臉塗成綠色的，實在太太太醜了 : : 大量臉部特寫畫面，讓我覺得好噁心 噁心歸噁心，有需要談到 從ＯＯ來的Ｏ人嗎?　 甚至還把臉部生物特徵寫出來 這是哪門子的 扮相 評論? 你是想要 製片方 要求演員 進行整形手術嗎? 削骨、填充物....? 寫 一個演員，全臉塗成綠色...(下略) 跟 一個黑人，大鼻孔、大顴骨...(下略) 是完全不同意涵的兩件事 前者是針對製片過程，對場記的疑問(例如:為何如此粗糙的化妝，讓觀影者出戲)， 後者是針對特定的人種 : : 都沒人請了嗎 : : 請到這麼醜的黑人 再塗成綠的 : : : 我有稱讚很多電影好處啊 : : 只是為什麼一定要請一個黑人塗成綠色 : : 為了政治正確，實在也太影響電影了 而同樣的，除了如與上部分相同的說明外 這裡也展示了自認優於 選角導演 Casting Director 的想法 工作: 與各種導演溝通、讀過劇本、多次交換意見後，提供可能名單 當你在文章一開頭寫對整體畫面覺得還可以，但又針對特定演員時 不就是指其工作不力嗎? 並對影視產業有過於單純的想像， 以為上層有時間管理一切， 甚至每件事都跟DEI、Political Correctness有關 : 噓 pigman1331 : 這個角色找白人黑人來演有差嗎？是美是醜也完全無所 : → pigman1331 : 謂吧 : 黑人也有美的吧 我相信 等者等之，不等者不等之 的概念你是知道且同意的吧 我也相信你不喜歡外國人所謂 亞洲人都長差不多 的想法吧 因為亞洲自身有許多的文化、族群，甚至不同地方的人在長相上也有些許差異 那為何要認為黑人都類似(因為要先類似，才能比較美醜)? 不同地方的黑人族群，長相也不必然會相似 : 噓 alexxyang : 這就是種族歧視笑死 最醜陋是你 11/24 11:35 : : 不是耶，有很正的黑人可以找來演啊 : 我評論一道菜好不好吃，也是岐視嗎 : 你覺得好吃你吃，我覺的難吃就不吃 這部分的回應是標準的紮稻草人...(有意無意不在討論範圍) 一道菜好不好吃，可以跟其他比，也可以單純是有沒有符合自身味蕾 但就社會慣習與中文語境而言 指稱一個人帥不帥、醜不醜、美不美 已經假定了是在跟他者比，因此也就回到了上段等者等之的問題 --------------------- 我的想法: 我沒有想站在道德制高點批評人的意思， 太高了...太冷了... I am not Obi-wan, I don't have the high ground 我也沒有寫不能歧視別人(僅是回應 你認為你沒有種族歧視 的想法) Adam Ferguson 都寫了不同團體間發生衝突本來就很正常 (我同意Adam的這點) 這篇單純是 對 看到分類是 [討論] 但文中卻滿滿是 心得的文章 所做出的回應 預期 [討論] 是至少有一個非價值性的議題來討論 而不是取暖式回應的心得 ---> 這比較適合 [ＯＯ有/無雷] 當然也不同意 已經被水桶那位 的回應方式 PS. 其實價值性議題也不是不能討論，但所需門檻較高...相對不適合在這種地方討論 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.15.32.58 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/movie/M.1732475096.A.FCF.html 我自認文筆不太好，也不是讀演化學/族群研究的， 但 顴骨高低跟人種的關聯 是經研究證實 確實存在關聯性 的 印象中是以北美原住民、因紐特人、高緯度人種及東亞遺傳較常見，歐非人種族群較少 故僅是要指出 縱使結果上可能皆讓人感到噁心 但 因為生物特徵 跟 因為製片過程 是完全不能混搭在一起談 用[討論]跟[ＯＯ雷]兩種不同分類所寫的文的受眾是不必然相同的 (也絕對沒有存在哪個好哪個不好的差別) 不只是有趣，還很難...XD 這題目涉及到眾多領域，從自然科學到人文/社會科學都能有關聯的面向 真的沒有...I don't have the high ground. ※ 編輯: R2003 (39.15.32.58 臺灣), 11/25/2024 06:15:53 ㄜ...我那是回應原Po自己的說明啊 討論事情的一種方法不就是開頭先回應對方的論點，再開始陳述、論證嗎? 我又沒說他不行歧視... 況且歧視這行為本來就是一個中性的行為 是在WWII後，聯合國人權公約體系普及化後，才逐漸賦予負面的價值意涵 歧視這行為原始意義上就是一種你我劃分行為的具象化 想當初希臘人對非希臘人的稱呼就以他們講話都bar..bar..bar的 而稱他們是Barbarian，不知道為何翻成中文就只剩野蠻人的意思 然後正常還是不正常這件事，我不清楚， 我看電影、影集不太會去看演員的長相(因為我是臉盲)， 會是神入到故事之中，是以一種first contact的心境去體驗這個故事 所以對我而言，大扣分的是作品說故事是否有(廣義上的)一致性 小從背景設定、服裝，大到有沒有吃書都會影響 也因此，前段時間漫威的特效問題，我其實不太注重(一方面也是我看不出來) 但特效師們確實很血汗就是... ※ 編輯: R2003 (39.15.32.58 臺灣), 11/25/2024 07:05:43 我也沒說不行啊...這某種面向而言單純是生物繁衍的本性而已 我只是認為應該要理清楚自己究竟是因為什麼感到不舒服 如果是因為膚色、人種等，那也無妨，承認是歧視就好了，不用說不是歧視 因為正如我提及的，歧視這行為在價值上的好與壞是西方文化所賦予的 而究竟一個社會要不要接受，則需要經過討論、辯證後，才能知道 不應該簡單以 那就是西方 進步 所以 要接受 也不該輕易以 那就是西方殖民思想 所以 全面否決 而是要去想，這東東對自身/這個社會到底是甚麼意思 不然，請問要如何以文字的方式回應別人想法? 文章沒有結構，讀者才會不知作者所云為何物吧 這兩本書不是 Michel Foucault 寫的喔... 是《傅柯擺》、《玫瑰的名字》的作者 Umberto Eco 所寫的 我感受到歧視， 單純是因為原Po就真的是以 族群生物特徵 作為應不應該聘用作為演員的依據 歧視並非中文原生的詞彙， 要指稱一行為是不是歧視，最嚴謹的方式還是回到英文的定義去 因為 特定(甚至是專有的)生物特徵 跟 因為製片過程 所感受到的不舒服 是不同的不舒服 我不懂你想表達甚麼? 甚至是在問甚麼? 人數多寡跟符不符合歧視定義有關聯嗎? ...我是沒說不能歧視... 但從Homo Sapien一個物種的角度來看 我是不清楚歧視除了劃分族群以外，有對人類產生實質幫助的功用 而前者 很容易 在操弄之下，產生衝突 衝突也不見得是壞事，有健康的衝突跟不健康的衝突 啥實質權力? 你是想說黑人在過去五年的社會運動/衝突/抗爭 有成功掌控極大多數影視製片嗎? 這根本沒有，會這樣感覺，我猜 是 1) 只吃大型片商進的片子，而這類片商為了營利， 當然會選擇知名度高製片公司/影業的作品 但這些影業為了營利/避免在美國社會性死亡，產生了過於扭曲的雇用關係 許多小片子受這影響的程度不大，故事也說得還不錯 2) 太注重好萊塢，歐洲影壇也不見得有受這影響太多 我只知道一些時裝週的模特兒，也不見得符合所謂「主流」審美觀, 但又何妨，因為那不是時裝周的重點... 重點是對設計師而言，能不能撐起其設計的時裝 欣賞的也只是時裝本身(雖然我不一定每次都看得懂就是) 這是一個好問題，但我並不是說不能這樣表達 而是既然是歧視行為，那就承認是歧視行為，而這樣也沒錯 不需要先預設歧視一定是好或是不好 我知道這想法聽起來很危險... 但事實就是當今社會上，對價值的討論太過於輕易、輕鬆， 沒有好好去討論到底要不要接受， 然後隨意的就直接指控對方行為是好還是不好 只有強行揭開這個傷口，感受到不舒服了，才知道底線在哪裡，也才有討論的開始 但很不舒服就是 我全文也非指控原Po不能這樣，單純是點出，這就是歧視行為 ---> 這是描述事實 但不知道為何 (苦笑) 仍會被讀成 我 指控 原Po ---> 這是帶有價值判斷的指控 ~~ 我文筆仍有待加強吧 ~~ 沒有不行啊，請重讀原文+參考其他回應 我引述的都是原Po自己寫的耶...不然怎麼回應? 文字具有力量，不引用這些，要怎麼佐證? 這只是單純的歸納法而已 你從哪裡讀出來的? 我沒這樣寫啊，請重讀 我沒有批評原Po，我只是單純把那篇文章的邏輯規則重新理清楚而已 請重讀+參考其他回應 我承認，我同學表示你幹嘛活得那麼累，字字句句都如此斟酌 但定義對我很重要，有了定義才比較可能有對話的基礎 不然很容易產生誤解、紛爭，無法有產出結論的可能 我看電影/影集的方式也不一般 本來就沒關係啊，那只是論理的過程 沒有不行啊， 但幹嘛要有 歧視的行為 卻又先畫地自限認為歧視不好 所以先預告寫 「真的不是要種族歧視」，好像這是某種地雷 不能坦蕩蕩些嗎? 一個社會不先討論到底要不要接受一個價值體系 做了一個行為，再自我審查的指 啊~~~ 我沒有這個意思啦.... 不覺得很荒謬嗎? 如果預設其他人都是白癡，那社會不可能進行對話 我只是重新分類，沒有賦予價值判斷 沒有不行，但請弄明白自己是因甚麼而覺得不舒服/醜。 我認為文字多跟說教不一樣， 但因為跟這主題沒有關係 所以歡迎站內我分享你對兩者之間異同的看法 想法的交換，對人類長遠而言有益 我的理解是這樣的: 享用一道菜的時候，可能出現 嗯!不錯吃，下次還要吃 這種無關他者的情境 但 看到一個人時，出現 X的! 醜死了 或 哇! 好漂亮 的時候， 其實已經是自身無意識的預設了大眾平均值長相應該是什麼， 進而依其去比較，進而判斷是漂亮還是醜 ---> 這個過程正是審美 沒有不行，請重讀+參考其他回應 既然原Po 用的是 [討論] 分類，那我就認為應該要分清楚 他如果用 [ＯＯ雷]，我才不管呢，那是他的心得 我不常發文，但每次發文大概率會被噓，已經習慣了 至於 我是不是假文青，我自認不是啦 用作負面意涵指涉下的文青，基本上不會去討論定義這種東西 那覺醒的話，我也不這麼認為 我已經摧毀過我自己的思想體系兩次了(字面意義)， 一次小規模，一次大規模。前者是漸進的，後者是突然的，花了我將近一年才重建完成 那覺醒份子呢，通常也不會這樣自虐 這是甚麼新的流行用語嗎? 我沒有教育你啊...我只是嘗試把人講話的邏輯理清晰而已 醜本質上就是醜，是事實啊，難不成醜跟美會等價嗎? 但為何會感受到醜，有很多原因啊，你不好奇嗎? 請舉例說明，哪裡? 因為我看不出來 ※ 編輯: R2003 (39.15.32.58 臺灣), 11/25/2024 19:17:16 請問我全部的回應中，我有哪裡攻擊到版友嗎? ㄜ... 首先，我所節錄的部分單純是要重建原Po試圖想表達的論證過程。 其次，影視的產製過程理所當然跟電影有關係，每部電影都是眾多從業人員的心血 我僅是從這部分，嘗試以思想史的風格額外書寫 歧視作為行動與作為被批判的價值 兩者之間 不必然存在的關聯性 特別是在當前好萊塢影視確實有股轉向的訊號出現之餘，正是最好的機會來進行整理 而文字書寫這件事一定程度上象徵著作者如何整理想傳遞的訊息， 從後設論述的角度來看，這本來就可以分析。 況且，我也沒有對原PO有任何脫離文章、針對個人的攻擊。 更沒有逼迫原Po要接受任何一種價值觀 ※ 編輯: R2003 (39.15.32.58 臺灣), 11/25/2024 22:59:39 感謝回應，我知悉也能理解這種心境 但就自身所處領域，基於至今對其的理解， 長時間作為整體、抽象化後的價值流動才能透露出人類集體的發展(但不對其評價) 所以考量到全球影業跟這波運動/抗爭之間的互動關係 我才認為其影響不大，並非有意掩蓋你所述的實質狀況 --- 只不過，可能是因為我看的片子異常的廣， 不排斥看獨立製片/B級片，因此對故事的容忍度恐怕是不正常的高， 所以單純在事實的確認上，我也沒辦法同意dei對影視產業有極高影響力的反駁 然而，若從大眾觀影人的角度來看，我確實能理解你所寫受到霸凌的感受 因為大眾幾乎只有接收大片，不太有時間/心力去看那些小片 您誤解了... 價值是流動的，在不同的時間、地域， 相同的詞彙理所當然地會有不同的評價， 受美國影響極大之下，相關詞彙意義的使用上也因而幾乎承接美國的意涵 卻鮮少有理解在原本語境下的指涉，導致使用時直接從中文的意思去解讀， 以為歧視在語意上有非常嚴格且狹窄的定義 進而出現 如原Po般 明明 沒有想歧視的意圖，但在原本語境下理解卻會符合歧視的行為 因此，我才會寫 在談論有沒有這行為時， 不應該同等的納入其在價值上的意涵， 先有這行為，再去看要怎麼賦予其價值 ※ 編輯: R2003 (39.15.32.58 臺灣), 11/25/2024 23:43:59 不用拍謝XD 老師曾提到過，用文字書寫的目的就是要讓他人能舒服閱讀 現在讓人閱讀上有障礙，就是自身功力還不夠 感謝先進回饋與建議， 我會努力，也會盡量避免衝堂去把方法論的課程修完(希望下學期或明年不要再衝) 但我經歷也很淺，只寫過幾份書面專題報告而已。 ※ 編輯: R2003 (39.15.32.58 臺灣), 11/26/2024 00:35:48