※ 引述《DoooooD (DoD)》之銘言： : ※ 引述《xup654z (Babayka )》之銘言： : : 最近股版有有關於晶圓代工的討論串，主要是提到 : : 中國在成熟製程這塊趨向穩定進步，再考慮中國採 : : 用紅海戰術，中國政府補助跟使用便宜人力堆資源 : : 衝刺下，品質與價格會很具競爭力，台灣主力為成 : : 熟製程的半導體廠，很快會失去優勢！ : : 如果後續幾年，中國與美國關係趨緩，少了貿易壁 : : 壘的保護，崩壞的進程會大幅縮短，可能會變成現 : : 今台塑四寶一樣！ : : 故好奇身處於科技業的各位先進有何看法？ 反正喜中派，永遠都說中國未來要統一全世界了。 然後你不管問什麼 他們都會嗆你 「啊 你沒來過 你沒開過眼界啦 台蛙」 好像沒去過中國就是二等人類一樣 所以問這問題 我個人是覺得毫無意義 如果你從最頂層的概念來看 未來就是右派崛起 各國保護主義崛起。 中國的產品即使「免費」 也未必可以進入市場 未來米國是不是棄坑WTO 就很難說了 : 這是真的阿， : 通常啦28nm以上叫成熟製程，28nm以下叫先進製程， : 不要看現在台積2nm準備生產，你看全世界除了三星跟英特爾誰可以穩穩生產28nm， 是嗎…呵呵 即使是90奈米製程 對岸也未必能做的好 這不只是體現在半導體業 中國很多行業都是買了歐美日的機台 引進歐美日的技術 只知其然 而不知其所以然 然後就認為自己可以取代別人了 結果外資一撤…直接打回原形 我想說的是知識 只能一步一腳印的累積 而對岸喜歡立竿見影的文化註定失敗 不管是在那個產業 : 你只要給大陸學會肯定是紅海市場阿，早期面板，手機，很多大家都很經驗吧， : 大陸目前最厲害就是中芯國際阿， : 這還要多虧梁孟松直接把中芯國際從晶圓代工從石器時代直接拉到14nm， : 再加上大陸補助多，目前看是燒不完啦，但是能燒多久不知道， 就你這段話來說，資源有限的情況下，瘋狂補助某一產業 對其他產業來說就會有排擠效應 例如 對教育提升來說 就是一個負面影響 而對岸的產品便宜 不是來自產品的競爭力 而是來自補貼 這樣的做法 恐怕還沒傷敵就先失血而亡 我可以理解會去對岸的人 會一直鼓吹這些言論 「吹哨壯膽而已」 : 你看光蔣爸被武漢弘芯這個詐騙就騙到一台EUV，大陸唯一一台ASML EUV靠獎爸拿到的， : 武漢弘芯詐騙千億，其他每年倒掉幾百家不說， : 大陸就是要一百家詐騙有一家起來就夠了。 : 再加上華為自己都在蓋晶圓廠了，華為要搞就是搞世界第一， 你可以去看看對岸企業家 農夫山泉的創辦人鐘睒睒 當初面對恆大要進軍包裝飲料時的反應 就連一個包裝水 恆大砸了數億資金 最後呢？ 我印象深刻的是鐘睒睒說「如果一個產業是可以砸錢砸出來的，那麼銀行應該是最有資格創業的」 : 很久以前倒了福建晉華跟青島芯恩，華為把它們收購了， : 華為最初兩個晶圓代工廠，這都是乾兒子， : 華為自己又蓋了鵬芯微(搞先進製程)，鵬芯旭(搞成熟製程)，昇微旭(搞DRAM) : 還有幾家晶圓廠正在蓋問不到公司名稱，獵頭都說簽了保密協議暫時不對外開放， : 但是一樣都請獵頭一直在挖台灣的人才。 對 但之前實際接觸過後 其實會去對岸的人10個有11個都不是真的想做出什麼成果 大致上分3類人 1.過去賭一把 先拿到錢再說 有沒有成功不管我事 2.原本就在對岸 回不來的人 3.在台灣本來就混不下去的 這幾類人 …即使有真正的高手 也會被對岸的公司政治玩死 如果挖台灣的人就可以成功 那我想20年前就應該成功了 而不是20年來一直講同一套東西（挖人 砸錢 恐怖喔…） : 那你們會問中芯國際有梁孟松才搞得起來， : 華為有誰幫他搞先進製程?就是之前蔣爸武漢弘芯那一群團隊後來都去華為鵬芯微， : 台積之前研發六騎士老大就是蔣尚義，那現在蔣爸在哪裡，可以猜猜看， : 別說在鴻海... : 總之，成熟製程以後是大陸的天下這是不可否認的事實， : 先進製程還是台積的天下，再加上制裁EUV，大陸很難往先進製程發展， : 之前中芯國際就幫華為搞7nm那個良率真的是靠補助在撐，真的低到不行， : 假如你生產有100個饅頭，有99個是壞的，剩下一個是好的， : 這樣那一個饅頭你敢吃嗎? : 有人會問大陸現在機台都國產化了，要急起直追了， : 光曝光機這個技術目前上海微電子目前最先進能做到的製程捷點就是65nm， : 頂多給他做到40nm就很厲害了，所以曝光機這一塊還要一段不小的時間， : 蝕刻機或薄膜機台，基本上就是北方華創，中微半導體，拓荊這些本土企業， : 裡面真的很多以前都在美國LAM AMAT身居高位技術出身的， : 但是你說機台好不好用穩不穩定，跟LAM AMAT還是有一些差距， : 但已經在縮小了啦。 : 台灣有幾個廠商能做曝光機，蝕刻機，薄膜積台的應該很少， 你這段言論 跟 我認識在對岸的人講的一摸一樣… 我也懶得說啥了 我都懷疑你們是不是看同一個劇本唸的 反正對岸如何 也不關我們事 制度跟文化註定對岸會失敗而已 如果中國真的有所謂技術提升 那為何跨不過中等收入陷阱？ 只是一直吹噓 不正是對岸的強項嗎？ : 或是可以說是沒有，有的話大部分都只能滿足封裝的要求。 : 所以大陸現在就是在搞晶圓代工一條龍， : 從各大製程機台生產到晶圓製造都自己搞，別笑人家搞不起來， : 才幾年的時間就已經有模有樣了，加上政府補助(別笑人家大撒幣)， : 再過5年，14nm以上我看真的都被大陸 吃掉一大半。 你這個應該是官宣看太多了… : 該擔心的不是中芯國際，是華為晶圓廠不斷再蓋，以後成熟製程要面對的， : 是中芯國際+華為晶圓廠。 : 現在二哥聯電只面對中芯國際都被打趴了，以後真的越來越慘 我沒那麼壞心 兄弟登山各自努力 希望在打趴聯電跟力積電之前 對岸晶圓廠能活到那時候… 不要聯電還沒死 中芯自己先被遠洋捕撈抽乾血… -- Sent from nPTT on my iPhone XS -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.83.182.145 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/Tech_Job/M.1736150946.A.7C9.html