Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科

作者mynameisdick (我就是屌)

標題Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科

時間Sun Feb 5 13:50:58 2023

※ 引述《roors (輕熟男)》之銘言： : 小弟是跑救護車的，有跟醫生聊過天， : 大學本科是電子，班上大部分同學都在本行， : 對於這個議題，我個人的想法是， : 醫生先。 : 因為醫學有SOP，但是工科除了產線以外，基本沒有流程， : 就像腹痛就X-Ray、抽三管，其他看數值再討論， : 你把過去一百年的案例分析全部輸入電腦， : 他的判讀能力會比權威還權威，我之前在醫療相關工業電腦與螢幕業界做過雖然沒有和太多醫生聊過天，不過一些業界消息是有閒聊到的簡單說，除非有神人真的已經把過去一百年的案例分析全部輸入電腦然後電腦的AI可以做到100% (注意不是99.7%「僅」6 sigma喔) 不然不會有任何一個醫生會以職業生涯跟你賭同樣的，也不會有任何廠商或是工程師跟你賭因為你處理的是人命，不是bug : 但是工科商品、需求日新月異，每個都要新設計， : 有人說chatGPT可以取代程式工程師， : 但是重點是，沒人設計！ : 電腦不是人，無法了解人操作遇到的困難！ : 然而ChatGPT只要跟人溝通能力再強一點， : 他可以明確的決定要做什麼檢查， : 再依照數值決定怎麼診斷、治療， : 我是覺得會比電子業快！坦白講你這句話，我覺得是在打自己臉了... chatGPT已經是個複雜的東西了，結果轉到醫學上面卻是「因為醫學有SOP」? 所以chatGPT可以解決醫學的問題? 我遇過的所有醫生，還真的沒有人敢說「SOP」這件事情，除非他已經下過診斷這邊可以參考蒼藍鴿的影片 https://www.youtube.com/watch?v=fuk3V1qpRzQ

我看完是覺得...我還是乖乖繳掛號費去看醫生比較實際 : 至於薪資的問題，最關鍵是台灣有醫科人數總額限制， : 就是每年醫學系總收多少人，人少當然薪資高！ : 你想為什麼不讓國外的醫科生回來？ : 如果是懷疑技術有問題，那透過證照考試就好， : 考的過就給照，這很簡單， : 不這麼做的原因… : 我覺得根本問題是，吃到在任者的權益。這邊就離題了，先回到主題: 工科超越醫科? 我只覺得這個問題是假議題，因為沒有誰超越誰而是相輔相成的結果就像鄉民很愛戰的文組 vs. 理組小弟是商管出身的PM，所以我絕對不會說我可以電爆每個工程師相對而言，我也不覺得每個工程師面對客戶都可以比我好多的是在客戶面前講不出話，或是讓客戶在開會中直接爆氣的白目那為何工科就可以驟下定論可以電爆醫科呢? 其實還是術業有專攻，而我遇過的醫師也認同工程師有他們的職業素養在醫學AI很大部分的創新，也是工程師和醫師互相腦力激盪的結果回歸到本質上，是互相補足而非互相歧視前面有幾位大大已經清楚說明了這個命題我簡單補充幾個跟AI討論有關的連結只能說現階段還沒有「誰取代誰」的問題但最後的決定權還是在醫師手上，這也是比我們聰明的專家學者們現階段給出的最佳解至於未來? 或許你我早已是過往雲煙了呢... 1. 影像醫學結合AI輔助　改善醫療品質「如虎添翼」 https://www.healthnews.com.tw/article/53441 我聽到的案例，大多都是訓練好的AI model「協助」醫師將可疑的病灶標出醫師再根據已經標出的病灶進行判讀，而不是過往一張X光片大海撈針當然AI可能有失誤的部分，不過在目前AI model越趨成熟的情況下確實可以大幅縮減放射科醫師誤診的機率，也增加他們工作的效率與診斷品質甚至還可以幫助醫師看到人眼無法發現的病灶 2. 在AI天空下，放射線科醫師何去何從? https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=2&SerialNo=107685 這篇寫得算蠻淺顯易懂，每張片子拍出來，AI都可以在幾秒內幫你把病灶圈出來只是最後誰在上面畫押名字? 還是得靠每一位放射科醫師但是現實生活中不只是技術能力的二分法，更多的是倫理道德和現實情況的兩難裡面有個例子舉得很好：當系統性歧視或壓迫時，誰可以當英雄挑戰AI或AI公司呢? 假設你是AI公司的工程師，結果你發現有重大bug會鬧出人命但高層決定視而不見時，你會為了良知還是你的飯碗而戰呢? (可以參考福特Pinto車的經典案例https://www.thenewslens.com/article/157524 ) 3. AI輔助放射科醫生 https://sa.ylib.com/MagArticle.aspx?id=5095 這篇是我覺得是蠻中肯的小結論 AI不會取代放射科醫生，但使用AI的放射科醫生將會取代不使用AI的醫生之前我聽過的case，就像自駕車一樣是還沒有醫生敢大膽到全部用AI去工作但是一部分的診斷已經使用AI，並且是在醫生監督之下進行有點類似資深醫生「帶」實習醫生的做法，不過他們改帶「AI model」就是了過程中設備之優化與debug，也一定要立刻有工程師現場支援所以就有聽說工程師駐點一個多月回不了家，因為都要現場支援debug 最後使用那個經典的機師笑話做小結雖然飛機都有自動駕駛，但你一定希望發生問題的時候，坐在駕駛艙的是機師而非猴子對吧? -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.168.221 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/Tech_Job/M.1675576270.A.984.html

推文 (164)

推 sa23palipali :不同意夠強才有唸妮翁我帶鐵手套就敢跟他打了 03/17 10:38

→ Justinchen :樓上.....其實你是想戴保險套跟她打吧..... 03/17 10:41

推 jemdogdog : 02/05 13:53

→ partsex ai說要取代醫生跟中共説要打台灣根本一樣就是 02/05 13:57

→ partsex 在裝逼而已lol 02/05 13:57

→ partsex 等到都投胎好幾次了廢物ai公司還辦不到 02/05 13:57

推 q2825842 AI會是以醫生輔助角色出現。這話題前面被這個聳動 02/05 14:12

→ q2825842 的命題帶偏，導致兩個極端立場在吵架 02/05 14:12

噓 j401f2 99.73是3個Sigma 亂講 02/05 14:22

推 saygogo 其實這個是假議題,就跟討論機器手臂取代產線工人一 02/05 14:22

→ saygogo 樣,本來要300個工人,引進機械動力以後人力需求變成 02/05 14:22

→ saygogo 100個,引進低階的程序控制以後,人力需求變60個,高 02/05 14:22

→ saygogo 階的自動化感應通訊進來以後變成40個,複雜的機器手 02/05 14:22

→ saygogo 臂系統成本降低以後變成30個,成熟的人工智慧進來以 02/05 14:22

→ saygogo 後變成10個工人,你說這個算不算取代工人,有人說是 02/05 14:22

→ saygogo 有人說不是 02/05 14:22

推 pacino 這篇才是討論吧！ 02/05 14:30

推 xonba 99.73是三個sigma沒錯啊XD 02/05 14:41

→ xonba 不是啦區間是+/-3sigma 所以總共是6個sigma 02/05 14:41

→ xonba 大大是不是搞錯原PO意思了 02/05 14:42

噓 wengeniusgod AI沒必要取代醫生啊是要讓醫生可以更有效率 02/05 15:06

推 jemdogdog 所以這一連串就是引戰文原Po躲在面不敢出來面 02/05 15:14

→ jemdogdog 到底是在幹什麼？ 02/05 15:14

→ jemdogdog 面 02/05 15:14

→ jemdogdog 躲在面不敢出來面對 02/05 15:14

→ silver5566 我覺得最可笑的一點是講的好像醫師都是神不會誤診 02/05 15:21

噓 wengeniusgod 醫生誤診也很多啦但人類可以接受人類犯錯不能接 02/05 15:22

→ wengeniusgod 受機器犯錯 02/05 15:22

推 pttnowash 對阿要發現問題在當代不難重點是要解決問題啊! 02/05 15:24

→ pttnowash 我最近幾年自己去看不少小病我的判斷比醫生還準 02/05 15:24

→ pttnowash 醫生也都愣了幾秒後認為我講的是對的儘管我鍵盤醫 02/05 15:25

→ pttnowash 但重點是要幫忙解決阿擦藥不難萬一要動刀呢 02/05 15:25

推 jemdogdog 我先問機器犯錯要怪誰？ 02/05 15:27

推 nikolas 顆顆推薦高端的蒼蘭哥越來越懷疑醫生水準在哪裡? 02/05 15:27

噓 wengeniusgod 怪誰問法官啊鄉民懂個屁喔 02/05 15:28

→ jemdogdog 之前有on NG失誤醫生要賠3000萬機器判斷錯誤誰賠 02/05 15:28

→ jemdogdog 款？誰要負起刑責？ 02/05 15:28

→ jemdogdog 所以不知道就閉嘴好嗎？ 02/05 15:29

→ wengeniusgod 幹嘛閉嘴你誰啊 02/05 15:29

→ jemdogdog 還是說人命跟bugs 一樣修正一下就好了？ 02/05 15:29

→ jemdogdog 笑死你又是誰喔 02/05 15:30

→ wengeniusgod 我不用是誰啊我又沒叫你閉嘴 02/05 15:30

→ jemdogdog 只會酸言酸語你真的是討論嗎 02/05 15:30

→ wengeniusgod 我酸啥？玻璃心喔？ 02/05 15:31

→ jemdogdog 我只看到有人完全沒有任何實質的意見只會一直酸 02/05 15:31

→ wengeniusgod 酸啥啊你講啊 02/05 15:31

→ jemdogdog 你去看一下你的回文好嗎 zzz 02/05 15:32

→ wengeniusgod 我回文不到十個你也講不出來我酸啥？ 02/05 15:32

→ jemdogdog 你上面寫人類可以接受人類犯錯那為什麼那麼多醫療 02/05 15:33

→ jemdogdog 糾紛搞笑嗎？ 02/05 15:33

→ wengeniusgod 人類可以接受人類犯錯酸了誰？ 02/05 15:33

→ wengeniusgod 酸了人類？ 02/05 15:34

→ jemdogdog 另外我只是問機器犯錯到底誰負責？你扯法官幹嗎？ 02/05 15:34

→ wengeniusgod 誰負責法官決定啊講那廢話難不成你決定？ 02/05 15:34

→ jemdogdog 機器犯錯如何找法官？你嘛幫幫忙 02/05 15:35

→ wengeniusgod 不找法官決定找誰？找你？ 02/05 15:35

→ jemdogdog 所以根本就是不可行嘛，不用說的那麼明白吧。 02/05 15:36

→ wengeniusgod 我啥時說可行？ 02/05 15:36

→ wengeniusgod 你整個討論串去找一個我說可行的 02/05 15:36

→ wengeniusgod 發神經整天覺得別人要戰你喔 02/05 15:37

→ jemdogdog 當然我說你酸可能有誤，但是你上面說人可以接受人的 02/05 15:40

→ jemdogdog 錯誤就已經是不對，如果真的可以接受錯誤的話，就不 02/05 15:40

→ jemdogdog 會有那麼多醫生被告上法院 02/05 15:40

→ jemdogdog 醫生薪水高其中一個原因就是要承擔責任了解嗎？ 02/05 15:40

噓 wengeniusgod 也有一堆沒被告的別凹了啦 02/05 15:41

→ jemdogdog 笑死你的邏輯死去嗎？所以你承認一堆醫生被告喔 02/05 15:42

→ wengeniusgod 我啥時說醫生不用負責懂你的頭啦 02/05 15:42

→ wengeniusgod 有啊被告然後勒 02/05 15:42

→ jemdogdog 所以到底接受犯錯是不是要負責任？ 02/05 15:44

噓 wengeniusgod 接受犯錯不代表不用負責啊你在講啥 02/05 15:44

→ jemdogdog 還是你覺得可以接受犯錯，但是要負責任？ 02/05 15:44

→ wengeniusgod 廢話誰犯錯不用負責 02/05 15:44

→ wengeniusgod 接受你犯錯就代表不用你負責喔 02/05 15:45

→ jemdogdog 我真的沒有聽過可以接受犯錯，但是要負責任基本上都 02/05 15:45

→ jemdogdog 是家屬不能接受錯誤才提告 02/05 15:45

→ wengeniusgod 你要怎麼認定接受犯錯是你的問題啊關我屁事 02/05 15:46

→ jemdogdog 你的邏輯真的令人大開眼界 sorry 我不奉陪了 02/05 15:46

→ wengeniusgod 你要不要陪關我屁事屁話一堆 02/05 15:47

推 serenemind 幾年前大部分人都相信AI圍棋下不贏職業棋手 02/05 16:24

→ serenemind 結果現在職業棋手看不到AI的車尾燈 02/05 16:24

推 SW222222 棋類的model很好建所以AI可以自我訓練 02/05 16:29

→ SW222222 目前的科技無法建立人類的model 02/05 16:29

→ SW222222 如果哪天能模擬上兆細胞的化學反應 AI就能取代醫師 02/05 16:29

推 serenemind 幾年前也說建圍棋model很困難，沒幾年就打臉了 02/05 16:39

→ serenemind 還有AI要取代醫師，不需要以能模擬上兆細胞化學反應 02/05 16:40

→ serenemind 為前提，這種假設根本就錯了 02/05 16:40

推 s06yji3 家屬提告應該是不接受不負責任而不是錯誤。如果人 02/05 16:58

→ s06yji3 類完全不能接受人類犯錯的話，那法律應該唯一死刑。 02/05 16:58

推 jemdogdog 如果你聽過一誠天下無難事的話或許會改變你的想法 02/05 17:08

→ jemdogdog 很多家屬就是因為價錢談不攏而告上法院要不然醫院 02/05 17:10

→ jemdogdog 就不會有法務部專門處理醫療糾紛問題 02/05 17:10

→ jemdogdog 不要高估台灣人的德性很多都是要錢 02/05 17:10

推 reworkgg 以自己在醫工產業的經驗，這篇很貼近現實 02/05 17:14

推 s06yji3 所以有賠錢（負責任）錯誤就能被接受呀。 02/05 18:00

推 pacino 機器犯錯誰負責？這麼簡單的也要問？醫療過程中會 02/05 18:02

→ pacino 用到多少儀器，儀器出問題誰負責？懶得回這種基本 02/05 18:02

→ pacino 的問題。 02/05 18:02

推 jemdogdog 有些時候腦袋是很好用的 02/05 18:13

→ jemdogdog 如果醫療行為全部都是AI的話機器佔的比率到底有多 02/05 18:14

→ jemdogdog 少？ 02/05 18:14

→ jemdogdog 不要告訴我只用AI做醫療大部分都是人手操作 02/05 18:15

→ jemdogdog 如果大部分都是用人手操作的話那用AI的意義是？ 02/05 18:17

→ jemdogdog 難道醫院會花大量的金錢買AI器材來分擔一小部分的 02/05 18:19

→ jemdogdog 工作？ 02/05 18:19

→ jemdogdog 說錯了不要告訴我用AI做醫療大部分卻是人手操作 02/05 18:20

推 ayler88 世界上有很多醫療水準不足或醫療很昂貴的地方 02/05 18:24

推 xxp680 可是醫生也不是百分百正確啊 02/05 18:36

推 jemdogdog 醫生絕對不是百分百正確，有些更是你想像不到的扯。 02/05 18:45

→ jemdogdog 問題是因為醫生出錯而造成的傷害，病人本身可以去申 02/05 18:45

→ jemdogdog 訴甚至去提告，但是如果今天是AI出了狀況，苦主到底 02/05 18:45

→ jemdogdog 可以去那邊申訴…… 02/05 18:45

噓 wengeniusgod AI出錯就找醫院啊講那廢話 02/05 18:54

推 jemdogdog 你確定AI出錯可以找醫院嗎？會不會太單純一點？XDD 02/05 18:55

噓 wengeniusgod 凹一堆被打臉不累嗎？人類犯錯能不能接受前面其他 02/05 18:56

→ wengeniusgod 人也回你了一直凹不累嗎 02/05 18:56

→ jemdogdog 那麼天真無邪的人真的太罕見了給你一個讚 02/05 18:56

→ jemdogdog 所以說腦袋是很有用的嘻嘻 02/05 18:57

→ wengeniusgod 你現在停車場進出場車牌自動辨識辨識系統出問題找 02/05 18:57

→ wengeniusgod 誰找停車場業主啊這種基本問題到底有什麼好問的 02/05 18:57

→ wengeniusgod 你就最沒腦袋啊才會一直被打臉 02/05 18:58

→ wengeniusgod 腦袋很好用你還不用被噴怪誰 02/05 18:58

→ jemdogdog 某些智X又工肖話了XDD 02/05 18:58

→ wengeniusgod 智X是啥打出來啊不敢喔？ 02/05 18:59

→ jemdogdog 如果那麼簡單就不會一堆醫療糾紛拖了幾年還弄不完 02/05 18:59

→ wengeniusgod 怕被告又愛回 02/05 18:59

→ wengeniusgod 你買個二手車也會有交易糾紛所以買二手車很難沒有 02/05 19:00

→ wengeniusgod 人能負責？ 02/05 19:00

→ jemdogdog 這個世界不是只有黒白好嗎特別是扯到人命的issue 02/05 19:01

→ jemdogdog 對了你說誰沒有腦袋喔 02/05 19:01

→ jemdogdog 你先說誰沒有腦袋好嗎？XDD 02/05 19:01

→ jemdogdog 要不要指名道姓說一下 02/05 19:01

→ jemdogdog 你根本分不清楚人命和其他的差別笑鼠 02/05 19:03

推 jemdogdog 原來人命可以跟財產做比較 I服了You XDDD 02/05 19:14

噓 nitero 醫生誤診的很多呀 02/05 19:45

推 ayler88 世界上有很多地方沒錢看醫生更甚至沒醫生可看 02/05 19:49

推 herochang AI出錯要找設計AI的公司吧！？ 02/05 20:56

推 SW222222 AI公司會說data又不是他們提供的 02/05 21:11

→ SW222222 美國醫師大概花3%在保險上面可以計算一下金額 02/05 21:12

→ SW222222 可以google一下malpractice insurance 02/05 21:12

→ SW222222 不過等自駕車滿街跑再去擔心醫師失業的問題 02/05 21:14

→ ENCOREH33456 現在醫生真的不如工程師了 02/05 22:54

噓 lovemost 既非工科也非醫科在這邊高談闊論頭頭是道，不愧是PM 02/06 01:46

推 pornstar 快被無腦智X狗笑鼠~ 整天愛嗆人又被打臉嘻~ 02/06 04:08

噓 maplain 重讀好嗎？6sigma是多少你再講一次？ 02/06 07:53

噓 fju0911 蒼藍鴿? 02/06 08:40

→ joety1103 統計有夠爛，第一堂就翹課？ 02/06 09:02

→ tsairay AI設計公司也不會想取代人類醫生啦,因為取代了就要 02/06 10:00

→ tsairay 付醫療責任,到時風險比收入大 02/06 10:00

→ tsairay 旁觀的在喊燒,但其實當事的根本沒想取代 02/06 10:01

推 wcre 中共想打台灣是眾所皆知，而且他們確實也是準備了， 02/06 10:25

→ wcre 沒看到整天飛機飛彈飛過去嗎？不要裝瞎啊 02/06 10:25

→ oherman 一個問診不到三分鐘的醫生並沒有比AI更專業 02/06 10:47

→ oherman 真要統計醫生的誤診率恐怕還比GOOGLE高不少，只是目 02/06 10:48

→ oherman 前因為歷史因素跟公務員一樣，台灣對醫界有保障 02/06 10:48

推 jemdogdog 就錢少喔要不然一個看半小時從上到下都看一次500 02/06 11:28

→ jemdogdog 0 如何？ 02/06 11:28

推 intelcorei3 你在手術台上，醫生真的出錯了，你要怎麼知道？沒被 02/06 20:34

→ intelcorei3 爆出來的一定比想像多 02/06 20:34

推 as81349507 醫生都不能保證99.7了吧？未來的新創公司願意承擔風 02/07 07:10

→ as81349507 險就有可能取代，不然自駕車也有風險還是開始開放， 02/07 07:10

→ as81349507 那時人判斷的準確度輸給機器反而是風險，但可能要需 02/07 07:10

→ as81349507 要大量醫生的情況才能催生環境 02/07 07:10

推 DSB520 https://youtu.be/Al85uMS28Tg 02/08 11:57

→ DSB520 你應該要分享昌藍鴿另一個影片 02/08 11:57