Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科

作者roors (輕熟男)

標題Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科

時間Sun Feb 5 10:31:47 2023

小弟是跑救護車的，有跟醫生聊過天，大學本科是電子，班上大部分同學都在本行，對於這個議題，我個人的想法是，醫生先。因為醫學有SOP，但是工科除了產線以外，基本沒有流程，就像腹痛就X-Ray、抽三管，其他看數值再討論，你把過去一百年的案例分析全部輸入電腦，他的判讀能力會比權威還權威，但是工科商品、需求日新月異，每個都要新設計，有人說chatGPT可以取代程式工程師，但是重點是，沒人設計！電腦不是人，無法了解人操作遇到的困難！然而ChatGPT只要跟人溝通能力再強一點，他可以明確的決定要做什麼檢查，再依照數值決定怎麼診斷、治療，我是覺得會比電子業快！至於薪資的問題，最關鍵是台灣有醫科人數總額限制，就是每年醫學系總收多少人，人少當然薪資高！你想為什麼不讓國外的醫科生回來？如果是懷疑技術有問題，那透過證照考試就好，考的過就給照，這很簡單，不這麼做的原因… 我覺得根本問題是，吃到在任者的權益。 -- Sent from nPTT on my iPhone 12 Pro Max -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.192.197 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/Tech_Job/M.1675564309.A.38F.html 我認為這是人本身需要進步，不是要機器適應你，你不能接受，OKAY，那妳可以換間醫院，跟現在一樣。我認為機器是救八成的人，就像SOP 也是替八成的患者做的，這八成救起來了，我們再討論其他的兩成。所以我認為跟人實際接觸的工作也許會慢一點，像是護理師，但是，醫生就抽血看數據、看照片進行判讀，這我覺得會快。沒錯，但是，機器學習的絕對比人類快，就像我說的，如果把過去一百年的案例都輸入，機器的判讀會比權威還權威，有人說，一百年怎麼輸入？我覺得也沒錯，那就輸入有健保開始之後的案例好了。這就簡單多了。我覺得視聽扣觸這些理學檢查，沒有各項醫學檢查這麼權威，雖然我知道有些前輩的理學檢查很強，但是，我覺得這太難傳承，最後，失傳的機會很高，大家還是會直接抽血照照片就好。也許肚子餓了。XD 我沒有期待全面開放，我只是討論這個狀況而已。在討論全面開放，就等於又開副本了。還請前輩說明。這時間會改變的。美國開放LV3 囉。我覺得他真有種。XD 這是我們人類自己的想法，我覺得。就想你說他救活後，生活可不可以自理，還是臥病在床，這都是人類自己的想法，如果純從醫學上面來做討論，不能自理，還是救的活，但是今天我們純粹從電腦可不可以取代做討論的話，我覺得可以。電腦記憶的功能比人類強多了。所以再多文獻，人類會受不了，電腦不會。如果我是醫學電腦的SOP，第一個就是止血，在常態各項檢查即可。他不用去在乎是瀑布還是小溪.... 回到我剛剛說的，就抽血常態性檢查，再排X-RAY。也就是都做，再依照結果決定下面怎麼走。所以我覺得這跟武功祕笈很像，要跟到對的老師，學到對的方法，還要有天分？但是電腦搞不好資料進去就打贏八成的醫生了，我是覺得這樣就夠了，他只要取代家庭醫生就好。你要直接醫學中心／名醫，就加錢。開車會，EMT 不會。我認為他不需要分辨氣味，分辨氣味只是為了決定接下來診斷的方向，電腦一定是全部檢查都做，一次結束。因為人少，經驗少，醫師就容易不夠敏感。電腦不會。所以連你都救不回來了，電腦救不回來似乎也還好？換句話來說，你這救不回來的經驗，你也很難傳承給學弟，電腦不一樣，有一台發生過，這個DATA就直接傳給每一台。其實我也是一樣，帶我們的主治，有一次也是沒救回來，看著那個病例失神了一個下午。是後悔，因為該有的檢查都有做，但是也許就是沒聯想到他可能有一些罕見疾病... 不用我教會AI阿，教會他的絕對是該領域的佼佼者，甚至可能是前輩你的老師，再搭配一群天才工程師。怎麼會是我呢？小弟才疏學淺，還是私立畢業的，但是就算私立畢業的，我還是看的到這個未來，我相信前輩您也可以。我沒有想挑戰誰，我只是提出我的想法，我認為會成真的事情。如果機器研發成真的話，那個利潤有多高你知道嗎？真躺三輩子都花不完.... 還開甚麼醫院，救護車就是診所！可以診斷，可以開藥，還順便送妳回家。請尊重跑救護車的同仁，講句坦白的，誰都有機會上車的。波波被禁了。過去的沒有，新的被禁了。因為不朔及既往。好像會耶。應該說，一定要會。我重申，我沒有針對工程師跟醫師做比較，我只是提出我自己觀察到的、想到的而已。大家可以質疑，相對我們也可以討論，就像氣味，有板友就表示機器的SENSOR絕對比人的更強更準更耐用，這未來也許就像現在的機器視覺一樣是顯學，只是時間早晚。 ※ 編輯: roors (1.171.131.209 臺灣), 02/06/2023 10:30:37 這你就錯了，台灣不認的醫科生是不互相承認的醫科，就是他們不認我們的學歷，我就不認他們的，跟醫療體系沒有關係。這我沒有。 ※ 編輯: roors (1.171.131.209 臺灣), 02/06/2023 18:56:16

推文 (159)

→ jemdogdog 電腦不是人，無法了解人操作遇到的困難 02/05 10:33

→ jemdogdog 這個就是重點 02/05 10:33

→ jemdogdog 按照你的文章推論醫學有SOP沒錯但是面對的是＂人 02/05 10:34

→ jemdogdog ＂ 02/05 10:34

→ jemdogdog 如果病人有疑慮的話AI怎麼處理？ 02/05 10:35

→ jemdogdog 病人家屬有不同意見的話AI怎麼處理 02/05 10:36

→ SW222222 醫學SOP主要是通例分工細的問題就是大家只關心自己 02/05 10:37

→ SW222222 有兩三種問題時 SOP功能就有限因為案例有限 02/05 10:37

→ jemdogdog 甚至做procedure 做到一半病人喊不舒服不要的話AI如 02/05 10:37

→ jemdogdog 何判斷 02/05 10:37

→ jemdogdog 我是覺得你先多了解一下再推論很顯然你的經驗完全 02/05 10:39

→ jemdogdog 不足以做出正確的推理 02/05 10:39

推 SW222222 另外你接觸的是急診吧急診主要功能是救命 02/05 10:39

→ SW222222 複雜的事還是要等各專科來負責 02/05 10:40

→ SW222222 要知道隨便一個exception可能就是死人 02/05 10:41

→ jemdogdog 每個地方醫生數量都會管控並不是只有台灣 02/05 10:42

→ SW222222 醫師基本功能有視觸叩聽光是觸 AI就很難取代 02/05 10:42

→ jemdogdog 你看看隔壁的香港 LMCHK的通過率有多高？ 02/05 10:42

→ SW222222 實務上沒辦法給AI那麼多"觸"的訓練樣本 02/05 10:43

→ SW222222 不過我支持你的說法醫師是個封閉世界會保護自己 02/05 10:44

→ jemdogdog 台灣相對已經寬鬆不少很多人考試考了十幾年都沒有 02/05 10:45

→ jemdogdog 上 02/05 10:45

→ jemdogdog 甚至之前有人已經在醫學院當助教但是也是考不上 02/05 10:46

→ jemdogdog 美國的話即便USMLE合格在match醫院上會刁難你 02/05 10:47

→ jemdogdog 澳洲的話相對比較簡單但你會去本地學生不會去的地 02/05 10:48

→ jemdogdog 方 02/05 10:48

推 yokann 其實隨著儀器進步現代醫師的理學檢查功力是便差了 02/05 10:50

→ s06yji3 我怎麼覺得你邏輯怪怪的 02/05 10:52

→ jemdogdog 如果你期待醫師全面開放你可以參考一下澳門那邊只 02/05 10:55

→ jemdogdog 要是醫學院畢業不用考試就有執業資格但你可以問問 02/05 10:55

→ jemdogdog 認識的澳門人當地的醫療品質如何 02/05 10:55

→ ken85 你看平均壽命就知道了其實全面開放沒有差很多= = 02/05 10:56

→ ken85 醫生開放沒差很多反而是健保洗腎續命才是關鍵 02/05 10:57

→ ken85 砍掉健保馬上洗腎平均壽命就掉了 02/05 10:57

→ ken85 要看開拉都要五桶一國一制了不移民就是慘 02/05 11:01

→ jemdogdog 醫學有一個名詞叫做五年存活率即便是9x% 但真的不 02/05 11:04

→ jemdogdog 治也是沒轍 02/05 11:04

→ jemdogdog 當發生在你身上的時候你就不會相信什麼平均壽命 02/05 11:05

→ jemdogdog 不會有人冒這個風險去開放 02/05 11:05

→ jemdogdog 還有醫療不是只有生與死…… 02/05 11:10

推 SIK3 跑救護車的不如思考一下遇到一個骨折的病人到醫院要 02/05 11:29

→ SIK3 做哪些事情再思考一下你說的和不合理 02/05 11:29

推 Okubo7788 很多病患都是老殘窮,不是ChatGPT能應付的,醫生才懂 02/05 11:46

→ uxijgil 到現在也有很多人在質疑自動駕駛出事誰要負責，但我 02/05 11:55

→ uxijgil 想多年後自動駕駛還是會上線，所以「目前」風險高我 02/05 11:55

→ uxijgil 認為是假議題 02/05 11:55

→ jemdogdog 你該不會不知道開車所遇到的情況比醫人的單純吧？ 02/05 12:02

→ jemdogdog 醫療不僅是生和死還有未來的生活功能以及家人的期 02/05 12:03

→ jemdogdog 待矛盾與衝突等….. 02/05 12:03

→ partsex sop都是大方向 guideline也是大方向 02/05 12:05

→ partsex 其中很多小撇步是每個人不同的也不會有文獻紀錄 02/05 12:05

→ adampolo 醫生的門檻在入學，和其他行業不同，有其特殊考量 02/05 12:06

→ adampolo 。 02/05 12:06

→ partsex 像流鼻血嘩啦嘩啦的流跟微微的流前者就不太擔 02/05 12:07

→ partsex 心是腫瘤後者你就要稍微把可能是腫瘤放在心上 02/05 12:07

→ partsex 這東西manual 或guideline又不會寫lol 02/05 12:08

→ jemdogdog 不要說流鼻血說嘔吐好了嘔吐物的顏色氣味可以用 02/05 12:18

→ jemdogdog 來幫助診斷另外一般的吐和噴射式嘔吐又不一樣請問 02/05 12:18

→ jemdogdog AI如何分辨？ 02/05 12:18

→ partsex 還有膿的味道有些主治醫師會去聞味道來判斷 02/05 12:24

→ partsex 味道光要「語言化」來教住院醫師就不容易了還教a 02/05 12:26

→ partsex i？然後這東西sop也不會寫啦 lol 02/05 12:26

→ k1988771028 開車的會先失業，救護車鳴笛地踩油門就好了 02/05 12:35

推 CoNsTaR 樓上說的這些的確很適合交給 ai 做啊 02/05 12:40

推 GymRat 太多既得利益者 02/05 12:51

推 gj942l41l4 樓上寫的那些超適合AI的= = 02/05 12:57

→ gj942l41l4 AI對味道的區分、流鼻血和嘔吐方式的區分，只要data 02/05 12:58

→ gj942l41l4 足夠判斷力一定比人類好超級多 02/05 12:59

→ SW222222 樓上說到問題如果data足夠現實就是做不到 02/05 13:01

推 SW222222 視觸叩聽如何轉變成data就是大問題 02/05 13:04

→ SW222222 人類一個事件能學到的比AI多幾百倍以上 02/05 13:05

→ jemdogdog 一個簡單的情境題：有病人在病房裏嘔吐吐出中量淡 02/05 13:07

→ jemdogdog 咖啡色液體當班護士要尋求幫助請問如果AI當值班醫 02/05 13:07

→ jemdogdog 師的話它如何處理？ 02/05 13:07

→ jemdogdog 另外AI如何分辨味道？這是一個十分有趣的議題 02/05 13:09

推 bread10x 就是因為人少，所以品質一定好，人多就品質下降 02/05 13:25

推 gj942l41l4 AI解析GCMS或FTIR數據為何不能分辨味道？儀器偵測下 02/05 13:37

→ gj942l41l4 限會是另一個議題，但方法論上絕對是可行的 02/05 13:37

→ jemdogdog 先不說其他光是儀器偵測味道就已經很難… 02/05 13:46

→ jemdogdog 很多東西方法是可行但是實際上完全沒有辦法 02/05 13:47

→ jemdogdog AI不會全自動一定要有人去操作那個人要有什麼資格 02/05 13:48

→ jemdogdog 才行？不僅是對AI有認識而且要在AI沒有辦法處理的 02/05 13:48

→ jemdogdog 時候馬上切入 02/05 13:48

→ jemdogdog 有些時候不要小看臨床變化我就遇過嘔吐造成choking 02/05 13:50

→ jemdogdog 之後急救後來救不回來整個過程只花十分鐘的時間 02/05 13:50

→ partsex 我講的都不是書上教的 ai最好會lol 02/05 14:02

→ partsex 又不是每個主治醫師都會去聞膿味 02/05 14:02

→ partsex 他就不是公認的sop 自然不會記載在文獻中lol 02/05 14:02

→ partsex 你去找資料來餵 02/05 14:06

→ partsex 難怪你考不上醫科連人話打在你面前你都很難看得出 02/05 14:06

→ partsex 在表達什麼了還妄想教會ai 02/05 14:06

→ partsex 同樣大架構下的標準sop 又衍生出很多每個醫師不同 02/05 14:06

→ partsex 的江湖小撇步分支 02/05 14:06

→ partsex 這些秘法就是醫術的差異lol 02/05 14:06

→ partsex 也不會寫在書上除非你跟過那個「師傅」當過他的「 02/05 14:06

→ partsex 徒弟」lol 02/05 14:06

→ partsex 你去哪找資料來餵 lol 02/05 14:07

推 saygogo 不用特別挑醫師這個行業出來講,未來很多行業都要面 02/05 14:09

→ saygogo 臨人工智慧的競爭,像停車場管理員就硬生生的被取代 02/05 14:09

→ saygogo ,沒有辦法完全取代的就變成工作效率超級高,反過來 02/05 14:09

→ saygogo 講就是人力需求變低 02/05 14:09

推 SW222222 本版不斷有人想挑戰醫師但醫師好像根本不鳥工程師 02/05 14:10

→ jemdogdog 如果使用AI 要搭配一個有醫療背景的工程師的話成本 02/05 14:10

→ jemdogdog 有多高你知道嗎？如果沒有的話萬一因為AI壞了或沒 02/05 14:10

→ jemdogdog 辦法處理病患延誤治療所造成的後果誰承擔責任？ 02/05 14:10

→ jimmypopop 跑救護車的當然覺得有SOP 02/05 16:03

→ jimmypopop 難怪繼續跑救護車 02/05 16:03

→ jimmypopop 急診和你們救護仔有SOP，一堆科別可沒有喔 02/05 16:04

推 tienhun 不是所有醫療都能有sop 也不是國外guideline都適用 02/05 16:24

→ tienhun 台灣還有開放國外醫學生目前一直都有歸國學人回來 02/05 16:24

→ tienhun 只是還是有名額控管你現在去各大醫中看診都有機 02/05 16:24

→ tienhun 會遇到波波了 02/05 16:24

推 jaannddyy 就配一個護士聞就好了= = ai 叫她聞，然後報告給ai 02/05 17:49

→ jaannddyy 資料這些都是政治問題，ai 本身沒問題 02/05 17:50

推 pttnowash 味道早就可以用儀器偵測比人的鼻子精確太多 02/05 18:50

→ pttnowash 你沒想過醫生護士的鼻子有問題嗎 02/05 18:50

噓 chienk 呵呵 02/05 19:08

推 YJJ 歡迎美加澳等一些地區吧，可不是每個國家，請注意用 02/05 19:42

→ YJJ 詞 02/05 19:42

推 jemdogdog 氣味只是其中一環為什麼我舉上面的例子？淡咖啡色 02/05 19:45

→ jemdogdog 的嘔吐物可以是剛完喝咖啡可以是食物殘餘物也有可 02/05 19:45

→ jemdogdog 能是胃出血醫生會綜合病人神情身體檢查以及過去病 02/05 19:45

→ jemdogdog 史家屬資料作判斷 AI可以做到嗎？這就是醫生不能被 02/05 19:45

→ jemdogdog 取締的地方 02/05 19:45

→ jemdogdog 剛喝完咖啡 02/05 19:45

推 jemdogdog 當然有人說AI各方面一定可以做到，但問題是整合，特 02/05 19:53

→ jemdogdog 別是跟家屬溝通…有時候家屬的話往往會誤導診斷，絕 02/05 19:53

→ jemdogdog 大部分的醫師應該都有這種經驗 02/05 19:53

推 SW222222 一個笑話有因為人尿是橘紅色嚇到結果是吃火龍果 02/05 20:48

→ partsex 氣味偵測？現在有什麼儀器可以一偵測到「混合物」 02/05 22:32

→ partsex 就快速把裡面的化學成分正確100%的都list出來？ 02/05 22:32

→ partsex 有的話可口可樂的成分怎麼還沒被破解笑死 02/05 22:32

→ partsex 還給ai聞膿味勒lol 02/05 22:32

推 atpx 笑了....考試考過的波波就會侵入性治療會手術嗎? 02/06 01:10

推 zxp9505007 AI沒辦法判別混合物不是神經網路的問題是SENSOR的 02/06 01:52

→ zxp9505007 問題 02/06 01:52

推 wcre 國外的醫生要嘛錢比台灣多，要嘛波波你不信任，講 02/06 10:26

→ wcre 的人是不是小學生？ 02/06 10:26

→ sc1 波蘭醫學院畢業的學生在醫院被排擠 02/06 13:16

噓 li118 如果考試可以完整認證一個人的能力台大出來應該要 02/06 15:09

→ li118 個個優秀 02/06 15:09

→ li118 外行人在看清別人的專業才會鬼扯說醫生都照SOP 02/06 15:11

→ li118 然後台灣哪有不讓國外醫科生回來，是不讓醫療教育 02/06 15:12

→ li118 體系很不嚴謹的醫科生回來 02/06 15:12

→ li118 歐美的醫生賺得才叫驚人好嗎，真的是井底之蛙 02/06 15:13

→ li118 電子念出來跑去開救護車然後自認懂電子又懂醫學， 02/06 15:14

→ li118 大大你是天才吧 02/06 15:14

推 jemdogdog 歐美真的還好最好賺的是香港醫生 02/06 17:29

→ jemdogdog 有聽過＂月球人＂＂星球人＂嗎 02/06 17:30

→ jemdogdog 月球人=一個月收入百萬港幣星球人=一星期一百萬港 02/06 17:31

→ jemdogdog 幣收入 02/06 17:31

推 hsiliang 原po知道人類的嗅覺系統有多複雜嗎？我相信所有的一 02/06 20:14

→ hsiliang 切的會被解碼出來。但問題還是出在「人」身上。我認 02/06 20:14

→ hsiliang 為AI做醫療建議輔助很好用，但還沒到取代醫生的時 02/06 20:14

→ hsiliang 候 02/06 20:14

推 hsiliang 超越人類嗅覺的sensor未來一定做得出來，但絕對沒這 02/06 20:16

→ hsiliang 麼簡單 02/06 20:16

噓 ronite 你的立論根據是跟醫生「聊過天」？ 02/07 01:46

推 source0209 以後不需要法官 02/07 14:44