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作者sky2030 (無業遊民)
標題Re: [請益] 日本一直把持光阻劑市場？
時間Wed Dec 7 19:41:54 2022
原文PTT 原始連結 ↗
※ 引述《mytaiwan (轉角遇到困難)》之銘言： : 如題，小弟雖然理組，但搞不懂半導體相關的化學劑品竟然需要日本提供（如：日本JS R : 集團、信越化學、富士電子、東京應化...）台灣讀化學系的也不少，應該可以調配吧 ！? : 在哪裡？ 你拿先進國家跟台灣鬼島比？ 不要整天被霉體洗腦台積好棒棒就真以為自己會飛天了好嗎？ 台灣的基礎科學真的沒有很強 但 台灣是厲害在花樣很多 ，例如 ：明明就是KrF的 laye r 硬是玩到用MUV來量產 或是 cost down的能力可以讓日本人嘆為觀止 （比如說 ：可以得諾貝爾獎的無薪假） 像光阻這種高科技的產品 我也是略懂略懂 光阻的主成分都是差不多 都是PGMEA/PGME 混一些固型劑 再加一些感光劑 COA上都還告訴你大概的比例 但問題是感光劑的成分你永遠不會知道 更不用說合成 我化學式寫給你看 你還是做不出來 （反應順序先後，哪個會產出先驅物 哪個會是催化…這種高深學問不是台灣慣老闆有耐 心等待的） 純度那是不用講了 小數點後3個0是基本的 檢驗的機台都是一台幾千萬的安捷倫的icp ms. （你台灣慣老闆捨的嗎） 再來是最重要的實績 一支光阻如果沒有晶圓廠背書 基本上是不可能被採用 台積也曾經要求日本供應商在地化生產 （欸，有沒有既視感啊 現在換台積被米國要求在地化生產，以前玩供應商 現在換被米國 玩，出來混總要還的） TOK，信越跟fujigilm也不敢得罪大客戶 就在台灣蓋了幾間工廠 然後把半成品拿來台灣做最後調和跟過濾 應付應付 所以人家大廠賣給台積也是有保稅區的 關稅上你台灣慣老闆也沒什麼優勢 每個batch在調和時 人家都是直接拿英特格貴鬆鬆一支好幾萬的奈米級filter 在過濾 你台灣老闆捨得嗎？ 講光阻可能太看的起台灣了 換講顯影液就好 這種2.38%TMAH 專利已經過期30年的老東西 到現在連台積聯電 都還是跟tok叫貨 原因很簡單 因為這東西是劇毒 臺灣慣老闆工安跟環安萬一沒弄好出事 賠到你脫褲子 （看看日月光偷倒廢水那個死人樣 ） 人家日商起碼在工安跟環安上掛保證 日本原物料供應鏈除了有實績優勢 一大堆你看不見的軟實力 鬼島還是玩cost dwon 卡實在拉 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.138.39.47 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/Tech_Job/M.1670413316.A.25B.html 當然啊 人家賺了台幣後直接匯回去日本 這裡不是要說誰福利好 而是人家有辦法賺 你台灣垃圾企業就只會偷倒廢水 略懂而已...... ※ 編輯: sky2030 (223.138.39.47 臺灣), 12/07/2022 19:58:35 ※ 編輯: sky2030 (223.138.39.47 臺灣), 12/07/2022 20:02:16 所以才需要icp ms ，不過卡離子濃度有時候是卡假的…實際上沒啥意義 懂得就懂… 有人說是驗光阻純度嗎 這種外行話就不需要出來唬爛了 還回收勒…你以為是馬桶水回收澆花嗎 看你這麼外行再跟你說一個秘密好了 一支光阻在RD階段導入前 基本上半導體廠都會要求免費提供free sample （我沒有說是台積喔） 換句話說 今天你想作這門生意 可能要無償提供半導體廠1-2年 免費的光阻 等他用上癮 了 才能開始收錢 但萬一假如半導體廠幹免錢的 幹到一半換人怎辦？ 不好意思 你供應商只能自認被白嫖了 這種事不是沒發生過 啊 問題是…有哪個臺灣慣老闆會先讓其他人幹免錢的？ ※ 編輯: sky2030 (223.138.39.47 臺灣), 12/07/2022 21:55:17 我都說我略懂而已 不要問我這種太困難的問題 ※ 編輯: sky2030 (223.138.39.47 臺灣), 12/07/2022 22:06:45 研磨液的難度是在於powder的粒徑要維持在奈米等級 還不能沈澱跟聚合 你想像一下 你泡杯牛奶 那個牛奶放一年都不會沈澱 也不會結塊 這在泡的中間是有經過化學表面處理的 不是你以為拿個氧化鋁粉加水就能用的 ※ 編輯: sky2030 (223.138.39.47 臺灣), 12/07/2022 22:12:22 我不覺得…事實就是如此 你要講歷史當然都有黑歷史 但人家會改善 台灣呢？ 連停工都不敢 只有「重罰」100萬 笑死人了 ※ 編輯: sky2030 (223.138.39.47 臺灣), 12/07/2022 22:14:49 三福是賣氣體的….你是不是搞錯什麼了 你不爽 可以自己去寫一篇 不要來我這裡亂 呃…我只是講事實而已 我知啊 ※ 編輯: sky2030 (223.138.39.47 臺灣), 12/07/2022 22:23:04 你還真以為台積是用回收的嗎 那種廢水只能拿去灌溉面板廠啦 2.38% TMAH一公斤才報價10元 回收完全沒有成本優勢
連反諷你都看不懂 長春跟勝一都是幫tok代工 那你來講啊 同行你好… 都跟你講了 當廢水賣面板廠 ※ 編輯: sky2030 (223.138.39.47 臺灣), 12/08/2022 08:08:22 ※ 編輯: sky2030 (223.138.39.47 臺灣), 12/08/2022 08:12:31 我沒說我專業啊 我只說我略懂 略懂都比你強 賣廢水 那不叫回收 你先去搞清楚「回收」的中文意義 我們談的不是同一個檔次......你蠻無聊的 ※ 編輯: sky2030 (223.138.39.47 臺灣), 12/08/2022 09:49:34

推文 (193)

推 Rimowa 台灣tok薪水也不怎麼樣 12/07 19:43
推 cavabien 贛，好中肯 12/07 19:48
→ faniour 摘要：我略懂溶劑 12/07 19:50
推 hsiliang 問題是在純度啊！98%的光阻劑和99.99%的光阻劑難度 12/07 19:51
→ hsiliang 不只2%啊，是200倍啊 12/07 19:51
推 flower42 內行 12/07 19:51
→ ytw8216 別的不說，日本認真死腦筋，台灣怎樣都比不上，相 12/07 20:00
→ ytw8216 反的台灣靈活偷吃步也是，各有各的玩法 XD 12/07 20:00
推 autoppp 光阻劑純度還是溶劑純度？ 12/07 20:07
→ faniour …….溶劑難的地方才不是純度，是離子含量 12/07 20:16
→ faniour 純度蒸餾就有了99.9很基本，離子動不動數十ppt 12/07 20:17
→ faniour 光阻劑就混合物，講純度是誤會了什麼？裡面高分子 12/07 20:26
→ faniour 跟單體也不是什麼固型劑，以正型來說，感光劑就那 12/07 20:26
→ faniour 些光酸跟酸放大劑的組合，供應商型錄任你挑選，就 12/07 20:26
→ faniour 怕買不起而已。寫出來的都不怕你抄，一隻高分子成 12/07 20:26
→ faniour 分就可以驗到老驗不出來，裡面放的還不一定是一隻。 12/07 20:26
→ faniour 專利上面寫的高分子多數情況只要寫主要成分就有效力 12/07 20:26
→ faniour 了，最關鍵成分根本連透露都不需要，以上適用於COA 12/07 20:26
→ faniour 跟SDS。 12/07 20:26
推 neil0611 重點是客戶也要肯花時間幫忙評估，才有上線的可能 12/07 20:36
→ neil0611 。小公司信任度沒那麼高，所以大者恆大 12/07 20:36
推 eineFrage 台灣真的擅長各種偷吃步 12/07 20:39
推 Peter911 還在日商神話喔 都出一堆包了 當然是沒台廠誇張啦 12/07 20:40
推 rickie1141 如果日本那麼厲害為什麼日本薪水這麼低？ 12/07 20:46
→ faniour 你如果是負責驗光阻的人，上頭沒示意你會放小廠過 12/07 20:49
→ faniour 嗎？老闆問為什麼要給過，其他廠的都不行嗎？如果 12/07 20:49
→ faniour 有其他差不多的你會想替小廠扛嗎？包了還不是你自己 12/07 20:49
→ faniour 要解，甚至直接被火掉耶 12/07 20:49
→ faniour 還有TMAH GG都在用本土回收再生的了...... 12/07 20:50
推 jerrylin 專業 12/07 20:55
推 louis1704 厲害 12/07 21:14
→ dssb1978 有種絕命毒師的純度感 12/07 21:16
推 Dontco 優文 12/07 21:18
推 deltarobot 台灣真的cost down超強 一堆花招 12/07 21:21
推 ming5566 優質 12/07 21:27
推 alihue 台灣人整天在鄙視日本 滿有趣的XDDD 12/07 21:29
推 suckobe 真的 上面長官還覺得花錢買分析儀器浪費 叫工程師 12/07 21:43
→ suckobe 用完全原理不同的儀器發明新方法來驗 有夠智障 12/07 21:43
推 kentin 台灣人不知道整天鄙視日本也整天鄙視自己啊不然鬼島 12/07 21:45
→ kentin 這詞怎麼來的 12/07 21:45
推 tw726712 這種東西沒有政府下來投資根本沒幾個民間廠商玩的起 12/07 21:59
→ tw726712 ，研發成本開下去不知道猴年馬月才能回收，一個沒弄 12/07 21:59
→ tw726712 好可能直接打水漂。 12/07 21:59
推 qwe50321 現在不是PAG聚合在binder上嗎？ 12/07 22:00
→ Alone111 大大那研磨液呢？ 12/07 22:05
→ s02180218 最後兩句有點吹過頭 日本環安也出現過歷史四大公害 12/07 22:10
→ s02180218 病 都是化學廠傾倒污廢料或是排放廢氣污染的案例 針 12/07 22:10
→ s02180218 對基礎科學技術吹還沒什麼好反駁 吹環安工安就笑笑 12/07 22:10
→ s02180218 了 12/07 22:10
→ kougousei 其實就是台灣發展晚啊 日本高度經濟成長期汙染 12/07 22:11
→ kougousei 也是很誇張的 12/07 22:11
→ kougousei 啊這種基礎科學就不太可能彎道超車 12/07 22:11
→ kougousei 所以一直反觀台灣也沒什麼意義就是了 12/07 22:11
推 darkangel119 裝內行被內行打臉超好笑 12/07 22:13
推 yesno1011 研磨液光是粒徑控制+低Trace metal就搞死一堆人了 12/07 22:15
噓 faniour 笑死人三福化都賺多少了還裝懂 12/07 22:15
噓 cityhunter04 台灣世界排名很前面了，是沒看過落後國家嗎？井底 12/07 22:16
→ cityhunter04 之蛙 12/07 22:16
噓 faniour binder就你自以為的固化劑 12/07 22:17
推 s8402019 推 12/07 22:19
→ faniour 奈米粒子表面是加上分散劑讓它穩定 12/07 22:21
噓 faniour 馬的，三福氣體跟三福化搞不清楚的人在講特化 12/07 22:44
推 qmei 專業 12/07 22:51
→ sussertod 三福化工回收TMAH做很多了..害我原本以為原PO真的懂 12/07 22:52
→ qmei 日本化學研究太紮實@@。 12/07 22:52
→ sussertod 沒想到連三福氣體跟三福化工的差別都不知道 12/07 22:53
推 qmei 哈哈哈 氣體是外商。 12/07 22:55
推 DJYOSHITAKA 比爛仔怎麼整天出來阿 12/07 22:55
噓 faniour https://imgur.io/a/KmSiYXx.png 12/07 22:56
→ faniour free sample當秘密 12/07 22:57
推 qmei 日本又要變好了。因為又可以吸觀光。爽。台灣觀光 12/07 22:58
→ qmei 一直不好。開放結果錢都往外流了QQ. 機票很貴也好 12/07 22:58
→ qmei 。錢才不會往外跑。 12/07 22:58
→ qmei 日本龜毛仔做基礎研究很適合。台灣有野放天性。能 12/07 23:00
→ qmei 培養賣肝台積就很厲害了。要歸功台灣養成高學歷的 12/07 23:00
→ qmei 理工人。從幼稚園開始荼毒到研究所畢業。去科技業 12/07 23:00
→ qmei 賣肝就已經非常厲害了。別跟日本純正a型人格相比。 12/07 23:01
推 source0209 原物料必要性耗品真的都被日本掌握好好的 12/07 23:02
推 source0209 光阻液出包是很恐怖的 12/07 23:07
推 gift1314520 是不是忘記有長春...這家化學厲害 12/07 23:3
→ gift1314520 化學研發沒你想像中的簡單給你配方你還不一定做出來 12/07 23:31
推 gift1314520 不是台灣做不出來，是老闆不願意花這無底洞，投了上 12/07 23:38
→ gift1314520 百億可能都沒有研發出任何東西，科學三大基礎之一都 12/07 23:38
→ gift1314520 是無底洞的研究 12/07 23:38
推 gift1314520 不懂沒關西看生技製藥，花了上千億還無法研究出癌症 12/07 23:41
→ gift1314520 如何根治 12/07 23:41
→ gift1314520 有的可以但那療程費用上百萬美金沒有一個平民花得起 12/07 23:41
→ gift1314520 ，老闆投資了上千億研究花了十幾年研究出來卻沒有利 12/07 23:41
→ gift1314520 益，你是老闆你會花上千億研究一個沒有結論的東西嗎 12/07 23:41
→ gift1314520 ? 12/07 23:41
→ gift1314520 更何況別果搶先研究出來註冊專利你研究出來也就廢了 12/07 23:41
→ gift1314520 不能用 12/07 23:41
推 leon1757tw 台灣專長真的是擅長各種花式cost down 12/07 23:52
推 lin911179 光阻劑光是同一家廠商換不同batch運氣不好都會遇到 12/07 23:59
→ lin911179 問題了，更何況要換別的供應商玩…哪來那麼多時間 12/07 23:59
→ lin911179 玩… 12/07 23:59
推 hsiliang 科研真的是永無止境的燒錢，燒錢速度不輸給創業。 12/08 00:00
→ hsiliang 說真的做科研和創業燒錢速度快到令人毛骨悚然 12/08 00:00
→ hsiliang 換光阻劑頂多就是分散風險。不要想挑戰這種護城河 12/08 00:02
→ hsiliang 極深的產業，除非你很有錢 12/08 00:02
推 hsiliang 不過阿，日本經濟沒樓上說的這麼好。日本經濟目前 12/08 00:11
→ hsiliang 陷入結構性問題，日本經濟狀況看匯率就知道了 12/08 00:11
推 Lhmstu 確實 12/08 00:13
推 hsiliang 從原本的1：3掉到1：5，國債比GDP達到263.4% 12/08 00:14
→ hsiliang https://i.imgur.com/P1DtoCI.jpg 12/08 00:15
推 hsiliang 雖然國債都被日本央行買走，但看數字你也知道應該是 12/08 00:18
→ hsiliang 還不起。除非日本央行偷偷搞dirty monetary flow， 12/08 00:18
→ hsiliang 不動國債的情況下送錢給政府 12/08 00:18
推 hsiliang 不然進行債務重整，反正國債都在央行手上。重整資 12/08 00:20
→ hsiliang 源不怕被國外投資者瓜分 12/08 00:20
推 playdoom 台灣美好的時代過了，現在被政客蠶食剩餘價值，希望 12/08 00:28
→ playdoom 2024柯p當總統，改變這貪腐的社會 12/08 00:28
噓 nmjkluiop 似是而非 根本不懂 關鍵地方都講錯QQ 12/08 00:51
→ nmjkluiop 還有人推優文 內行 QQ 12/08 00:54
噓 gaowei16 樓上寫一下 12/08 01:13
推 curyff14p 這篇真專業，另外三福化的TMAH回收液等級只夠出面板 12/08 01:35
→ curyff14p 廠，有在講出台GG的是新聞看太多了。 12/08 01:35
→ roger717 非日本那幾家光阻連垮的動力都沒有，然後跨過一隻光 12/08 02:01
→ roger717 阻要再換就難了，太多無法預期的問題 12/08 02:01
噓 joey00 都是PGMEA/PGME?? 你真的只是略懂 12/08 04:39
推 JAY751016 某樓提長春，不就跟Tok合作多年了 12/08 05:45
→ simo520 很了解 12/08 05:52
→ CYLIN5566 台積TMAH回收做多久了...ZZZ 長春也有幫做 12/08 07:16
推 TAZUSA 台灣就是這樣，一知半解就覺得自己很懂，難怪基礎 12/08 07:50
→ TAZUSA 化學不行XD 12/08 07:50
推 johnlin35 推 12/08 07:51
推 MAGICMCGRADY 講柯屁的是反串嗎...台北都治理不好了還總統 12/08 08:04
噓 faniour 對，三福跟三福化搞不清楚的專業 12/08 08:19
→ faniour ESG逼著用的，誰不知道回收貴 12/08 08:23
→ faniour 供應商不知道正常送樣的free sample需求量才奇怪， 12/08 08:27
→ faniour 你覺得白嫖他拿你驗證去推別家而已。送樣一堆該簽 12/08 08:27
→ faniour 的都沒簽，拿去MP包了供應商會跟你認？ 12/08 08:27
→ faniour 一開始不是嗆TMAH不能回收，現在懂得修掉了 12/08 08:33
→ faniour 台灣專利號I423836B，11年前就獲證的 12/08 08:39
→ faniour 喔，應該說申請日，免得有人在那邊ooxx的 12/08 08:40
推 ru04hj4 簡單來說毛利這麼高 幹嘛用便宜貨 12/08 09:13
推 ru04hj4 就算想開發 廠商也不一定想測 除非合作 12/08 09:15
推 ko363630 台灣大概只有cost down 是世界第一 12/08 11:40
→ sc1 TW改去做龜甲萬 12/08 11:50
→ NeedMyMonkey 推文一直噓的開一篇讓大家長長見識啊 12/08 12:14
推 ian41360 TMAH不是都找台廠掛牌生產嗎？ 12/08 12:22
推 waxdrasd4561 回收的都給其他廠了吧，台積才不要 12/08 13:21
→ sc1 可以叫教授去研發讓學生去賺 在大陸一定用國產 12/08 13:21
推 hsiliang 這邊不是政黑版，還在戰柯p 12/08 13:36
推 hsiliang 如果民眾黨真的那麼爛，高虹安就不會上了好嗎？ 12/08 13:40
推 usualforward 推 12/08 13:58
推 freeabe 肯分享給推 12/08 14:08
推 j02850 我覺得很專業啊...噓的不如回文寫一篇糾錯? 12/08 19:20
推 koushimei 日本失落三十年GDP還能不降到3萬以下，除了汽車還 12/08 20:24
→ koushimei 爭氣外，就是這種材料市場了 12/08 20:24
推 js01078687 推 12/08 21:25
推 kokoke 推 12/08 22:31
噓 mahament 回收TMAH台積都有在用啊 真的是巷子內？ 12/08 22:34
→ ilovedaodao 台肯 12/09 14:08
→ ll1117 沒見過絕命毒師？同樣的東西差幾趴天差地遠好嗎？你 12/09 14:47
→ ll1117 愛調就去調啊 12/09 14:47
噓 hotinmuei 看文章就覺得是沒幾桶水的出來秀優越感，覺得被噓 12/09 22:44
→ hotinmuei 很正常。F大講的比較中肯。 12/09 22:44
推 busstops 一樓扯薪水就遠了，反正還是給國外賺 12/09 22:54
推 Townpeople 推！台灣的化學研究能力要再加強 12/11 06:42
推 fredtru 中肯推 12/14 23:08
→ faniour 過這麼久再來回….比較不會惹麻煩 05/16 21:55
→ faniour 半導體的光阻幾乎是正型為主，既然是正型，成分就是 05/16 21:58
→ faniour 光酸、酸致鹼可溶樹脂為主體，什麼叫固型劑再加一 05/16 21:58
→ faniour 些感光劑，還COA告訴你比例勒，不懂裝懂 05/16 21:58
→ faniour 會是正型的原因有兩個，一個是可顯影基團或是極性 05/16 22:07
→ faniour 基團需要經過曝光、曝後烤才顯露，基本組成耐顯影 05/16 22:07
→ faniour 性很好，好到顯影/蝕刻速率的線性範圍可以測到數百 05/16 22:07
→ faniour 埃，本質的低膨潤高耐顯注定光阻可以做高深寬比。另 05/16 22:07
→ faniour 一是曝光加上曝後烤才可溶，基本機制屬於0到1，從無 05/16 22:07
→ faniour 到有的，因此光阻的對比性，或是說感度就可以非常 05/16 22:07
→ faniour 高，這是跟負型光阻在物理、化學基本性質上就產生 05/16 22:07
→ faniour 的本質區別。 05/16 22:07
→ faniour 同時因為是正型加上解析度的因素，半導體光阻的高 05/16 22:15
→ faniour 分子通常會需要有很窄的分子量分佈，來保障顯影後 05/16 22:15
→ faniour 膜厚跟線寬的均一。這一件事情就註定了光阻一經導入 05/16 22:15
→ faniour 後就很難切換成其他廠家，因為不是做不到，而是你沒 05/16 22:15
→ faniour 有原廠的資訊加上第一手材料去檢驗，根本沒辦法做進 05/16 22:15
→ faniour 去被卡死的製程區間內，而產線也不可能任你上機讓你 05/16 22:15
→ faniour 跑完足夠的DOE去算出該有的正確中心值在哪裡 05/16 22:15
→ faniour 這一件事情在微米尺度的負型光阻就已經是這樣了， 05/16 22:22
→ faniour 到了數十奈米的世界只有更嚴苛。高分子聚合物西方 05/16 22:22
→ faniour 國家一堆大師，可控活性聚合也是20-30年前就被做爛 05/16 22:22
→ faniour ，現在被日本壟斷就不是簡單的技術問題而已。台積 05/16 22:22
→ faniour 稱霸先進製程也不等於台積在這個領域各方面都橫掃 05/16 22:22
→ faniour 制霸，領先到壟斷是個複雜問題。 05/16 22:22
→ faniour 肝、奴跟便宜就跟科研技術力沒太大關係，能夠做到三 05/16 22:25
→ faniour 者齊聚更多像神蹟…. 05/16 22:25
→ faniour 扯遠了… 05/16 22:26
→ faniour 離子的問題說白了就是源頭管理跟花錢加濾芯而已 05/16 22:27
→ faniour 原料都純，環境該乾淨該砸錢進無塵的要有本錢砸 05/16 22:28
→ faniour 不夠純就蒸過再上濾芯，所以台灣玩的起的都大宗商品 05/16 22:30
→ faniour ，小量的根本做不下去穩倒 05/16 22:30
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