[請益] 請問47歲在業界沒當到主管的人都…

作者gpo (gpo)

標題[請益] 請問47歲在業界沒當到主管的人都…

時間Sat Feb 12 16:26:52 2022

老弟我今年47歲，本來在某電子系統廠工作，在32那年覺得自己才能普普，又不善鬥爭。每年部門都有20多歲新鮮肝進來，當時偶爾外派大陸工作一去就半年，半年後回到台灣發現很多舊人轉職跳槽，才32歲年資5年就算部門老人，我當時有很重危機感，於是買了補習班函授再重拾考研究所的電子學講義，利用在大陸工作公餘時在宿舍唸書，在33歲那年轉職公務員。人生是沒有重來的餘地，一旦選了左邊的路你就永遠不會知道右邊那條路走下去會怎樣。因為轉公務員，生活圈與前公司老同事不同，沒共同話題所以漸行漸遠，也逐漸沒有聯絡，我好奇如果像我這種才能普普，又不善交際、鬥爭的工程師，繼續在電子科技產業到47 歲會怎樣？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.234.47 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/Tech_Job/M.1644654414.A.0BD.html 也不能這樣說，只是聊聊天不是比慘，看大家留言似乎我繼續待著千萬股票不是夢欸…. 但是我能力普通不知道領不領的到… 謝謝你告訴我我有這個本事…. 不好意思說自己是「哥」只能用弟來稱又老…所以… ※ 編輯: gpo (180.217.234.47 臺灣), 02/12/2022 17:49:45 47歲年薪500，他的主管（課、理級）薪水不就是更高嗎？為何會屌打？ ※ 編輯: gpo (180.217.234.47 臺灣), 02/12/2022 17:59:29 他一年500也屌打你嗎？所以我大學同學也財富自由了吧….我是沒問原來如此選公務員果然是最窮的好像是這樣我很把握喔…至少15年前離開電子廠進入公務體系當時兒子2歲；2歲前我常常駐大陸工廠聚少離多，這15年來陪兒子長大，他現在17歲了，15年來每天我們都會一起吃飯聊天，假日去看職棒，HBL賽季一起去球場幫他學長加油，我想這對我來說無價！ ※ 編輯: gpo (180.217.234.47 臺灣), 02/12/2022 19:39:21 ※ 編輯: gpo (180.217.234.47 臺灣), 02/12/2022 19:42:14 我的問題不在年薪拉，不過請回去看他寫(課、理級)，公務員是沒有"理級"這個東西的所以我才覺得他不是在說公務員。想也知道一年500連總統都屌打吧。您也很令人羨慕阿，一年500。對不起，請問你說無能溝通能力爛抗壓低是說誰? 如果是說我，我自己是不承認拉。不過買海運賺1千多萬，跟她當工程師的關係是? ※ 編輯: gpo (1.171.82.251 臺灣), 02/13/2022 02:13:38

推文 (257)

→ getbacker 40歲還是工程師的路過簽到 02/12 16:29

→ xuno 就繼續當工程師呀，或去賣雞排 02/12 16:31

→ gpo 認真問樓上有遇過去賣雞排的工程師嗎 02/12 16:36

推 jack7923love 很多人50歲繼續當工程師工作強度也是很強 02/12 16:36

→ jack7923love 我真的不懂為什麼會有工程師只能待到40多歲？都是 02/12 16:36

→ jack7923love 自己限制自己的吧 02/12 16:36

→ gpo 樓上朋友公司有幾個50歲以上非主管工程師？ 02/12 16:39

推 SkyShih 繼續當，繼續領高薪又不用學鬥爭 02/12 16:39

推 loadingN 繼續混日子啊系統廠不就這樣 02/12 16:40

推 shenmue1001 跟我差不多年紀的有資歷工程師看來也都不想當主管 02/12 16:41

推 yamakazi 「五年就算部門老人」繼續待下去就往上升了啊 02/12 16:41

→ lolpklol0975 繼續領多多,跳槽領更多 02/12 16:41

推 iamala 莫名奇妙當主管了XD 02/12 16:41

→ andersonchen > 45 仍然是工程師的我經過 02/12 16:43

→ Beluga1976 到外商當工程師,領比台商管理職高的薪水 02/12 16:45

推 jengmei 我爸65歲掛資工退休，當年發股票年薪千萬。現在每 02/12 16:52

→ jengmei 天玩當沖 02/12 16:52

→ jengmei 一天收入大於我這個小主管一個月收入 02/12 16:52

噓 dodoro1 n 02/12 17:00

推 FK6819 我同事沒50退休，台北房子外加1億股票給你參考 02/12 17:00

推 Sweet83921 50歲沒主管職差不多也是工程師最頂職等了吧 02/12 17:02

→ f763guy 你是不是想看別人混的比你慘來證明自己選擇沒有錯 02/12 17:03

推 ncuEE 說個事實，你如果繼續當工程師，到這個年紀你身家至 02/12 17:07

→ ncuEE 少幾千萬 02/12 17:07

推 gust0985 主管有分技術職和管理職，不過很多都轉行自行創業是 02/12 17:14

→ gust0985 真的 02/12 17:14

→ wake7078 月薪多少年薪多少工時多少 02/12 17:16

→ wbw IC廠或外商應該沒差因為錢多系統廠還領一百初另 02/12 17:19

→ wbw 一伴要很會賺不然很難養家 02/12 17:19

噓 dodoro1 .. 02/12 17:20

→ systemlab 4袚釭漱u程師路過 02/12 17:22

噓 dodoro1 47老弟?? 02/12 17:23

噓 mathrew 現在工程師都越來越老了啦，年輕人變少，就是老人 02/12 17:26

推 Eric0605 外商一堆40歲工程師 02/12 17:26

→ mathrew 繼續做，而且也沒有那麼多主管的職缺 02/12 17:26

推 systemlab 我們部門有數個接近50歲的工程師，主管都50歲以上 02/12 17:27

→ systemlab 的居多。公司有限制主管人數，沒卡到的就當資工。 02/12 17:27

→ gpo 樓上公司有幾個50歲以上非主管呢 02/12 17:29

→ Automation 二十年前的園區從業人員沒現在這麼多吧 02/12 17:36

→ Automation 又是股票的年代資深的股票領飽退休正常 02/12 17:37

推 Fukker 47歲也還是可以轉公職啊 02/12 17:38

→ Automation 現在缺人缺這麼兇只要不要太混公司不可能資遣 02/12 17:39

→ Automation 之後又是少子化的年代五十歲工程師相信會越來越多 02/12 17:40

→ a038998 會發光的到哪都會發光 02/12 17:44

→ gpo @Fukker 我腦子現在可能沒32歲時靈活了 02/12 17:45

推 Zoanthropy 打notepad++ 一個一打word 一樣都要加班 02/12 17:47

噓 ginlom 噓標題內文不符~ 02/12 17:47

→ gpo 被你發現我把大家騙進來 02/12 17:50

推 on32 公司裡面還是有50+的工程師沒什麼 4X一堆 02/12 17:51

推 PauFrank5566 47歲年薪500屌打什麼主管（課理級） 02/12 17:52

→ PauFrank5566 $$才是重點，不同公司規模不一樣 02/12 17:53

→ PauFrank5566 家族企業管你官位勒, 親戚比你大 02/12 17:54

推 on32 40+ 的工程師還是得繼續做不好轉職有家庭綁住 02/12 17:57

→ on32 不要出大包不太會資遣 02/12 17:57

→ Wx7621 工程師頂還是不錯的阿 02/12 18:06

推 core168 選擇比努力重要好嗎，等你六十再來回頭看就知道答 02/12 18:09

→ core168 案了 02/12 18:09

推 dakkk 繼續做工程師呀 02/12 18:11

→ master32 看公司，鳥公司砍人當然砍老人，賺錢的公司就沒差 02/12 18:13

推 zenuo 快40還在當工程師的路過 02/12 18:15

推 EKman 他說的屌打，不是屌打他主管，是屌打你主管，跟你 02/12 18:16

→ GGing 彼德原理，升上主管不一定好 02/12 18:26

→ sc1 47才pip然後出去賣早點 02/12 18:27

推 Hyper 現在47歲代表經過台灣黃金年代的尾端，這世代的人早 02/12 18:29

→ Hyper 財富自由擁有工作選擇權了，你看50歲但還在工作的是 02/12 18:29

→ Hyper 為了自我實現 02/12 18:29

噓 cityhunter04 如果文…… 02/12 18:32

推 k798976869 那年代的人就不缺錢找點事做不然無聊而已 02/12 18:42

推 misa1015 錢多到你想不到 02/12 19:04

推 s90104123 推22樓 02/12 19:10

推 fluid0918 不是混的到47歲的工程師都很強 02/12 19:12

噓 ipoop4u 重點在薪水有沒有成長到自己目標 02/12 19:19

→ ipoop4u 而且很多外商staff engineer薪資屌打台廠主管 02/12 19:20

推 abbei 已經回不去了，哥。把握當下吧。 02/12 19:26

推 civic8 坐我前面46歲資深工程師學長開E43，但是車標E43拆 02/12 19:37

→ civic8 掉 02/12 19:37

推 TATruru 新代 02/12 19:37

推 s973311 ic廠缺人缺的要命 40幾歲經驗值滿滿很搶手 02/12 19:42

→ s973311 中年失業現在來看根本假議題 02/12 19:43

→ s973311 未來人力缺口只會越來越大 02/12 19:43

→ s973311 我公司也是算滿前面的ic廠一堆45左右的技術職 02/12 19:44

推 wtfconk 過了就過了,回憶無價 02/12 19:46

→ u987 金融一堆5x老屁股，很多是不想升，升主管CP值太低 02/12 19:52

→ u987 。 02/12 19:52

推 sandyQQ 如果薪水很高工作輕鬆很好啊 02/12 19:52

→ frice 錢才是重點不是職位 02/12 19:56

→ frice 你是不是沒看過月薪三萬五的經理… 02/12 19:56

推 alotofjeff 多的是5,60歲的基層 02/12 19:58

推 lafel 成功讓上頭認為你不適合當主管這兩年工作平淡莫名 02/12 20:02

→ lafel 拿一堆分紅想著是不是再買一間房收租就退休了 02/12 20:02

推 bla 台灣少子化，以後工作年齡只會愈來愈長，中年失業 02/12 20:08

→ bla 只存在於以前人口總數往上升的時代 02/12 20:08

推 draco026 大概就是睏霸鼠錢惹 02/12 20:09

→ stanleyplus 現在公務員不吃香了 02/12 20:12

→ utahraptor 啊你又回不去當工程師了想這麼多幹嘛你現在就只能 02/12 20:12

→ utahraptor 等退休或阿共打來被抓去勞改而已 02/12 20:12

推 luckysmallsu 現在工程師年薪都通膨到500萬了有沒有當主管有差嗎 02/12 20:15

推 jhenhe 歐恐怖餓你 02/12 20:16

→ Lalabear9566 錢才是重點看過太多空有主管之名的光桿司令 02/12 20:19

噓 chienk 幫兒子買房的錢夠了嗎慘啊 02/12 20:36

→ Qcloud 以後只會更多 02/12 20:56

→ DrTech 正常公司都是雙軌制度吧，工程師不當主管，還有繼續 02/12 21:06

→ DrTech 往上爬的職缺，例如專家，技術經理(不一定管人)，研 02/12 21:06

→ DrTech 究員。然後以上頭銜又可加掛 senior, staff, fellow 02/12 21:06

→ DrTech …，薪水還不一定輸管理值。 02/12 21:06

→ DrTech 升 manager不一定適合每個人喔，也不一定爽。 02/12 21:07

→ DrTech 大陸也一堆專家，總監，只靠技術就人民幣百萬以上吧 02/12 21:09

→ DrTech 。又不一定要有管人的manager。重點是先問問自己的 02/12 21:09

→ DrTech 技術能力吧，是一年經驗用幾十年，還是真有幾十年的 02/12 21:09

→ DrTech 能力。 02/12 21:09

推 jovi0001 我年輕時候有投資系統廠吸血到47之後靠之前存股被 02/12 21:12

→ jovi0001 動收入百萬直接退休然後跟上台積電浪潮目前未實現 02/12 21:12

→ jovi0001 損益可以還房貸還有剩 02/12 21:12

推 AgentSkye56 竹科一堆32歲前就退休了… 02/12 21:13

→ AgentSkye56 做到40的應該是很有興趣 02/12 21:13

→ rrhnnk 工程師可以工作到65隨退休嗎？ 02/12 21:27

推 oil01 同事36歲工程師，但是財富自由了 02/12 21:30

推 SeaOfLove 我們部門2, 3, 4歲的工程師都有 02/12 21:31

推 eddie0729 我認真講變成大家嘲笑的對象因為領高薪又沒能力 02/12 21:44

→ eddie0729 主管跟新人都會看不起然後新人慢慢當你的主管會 02/12 21:44

→ eddie0729 覺得自己沒有尊嚴越來越變成大家笑話的對象 02/12 21:45

→ eddie0729 以前在GG的時候這種人都是I一次S-一次考績永遠墊底 02/12 21:47

→ yesman1214 40歲前沒當上主管，後續基本上就沒你的事情了 02/12 21:47

推 GymRat 42 資深工程師路過 02/12 22:11

噓 kenjigan 哪有這麼多主管缺 02/12 22:12

推 amigowei 少子化後老人工程師就越多啊 02/12 22:20

推 ppp123 公司已經有少數50歲的工程師出現了但是只是少數幾 02/12 22:25

→ ppp123 個而已 02/12 22:25

→ ppp123 很多都是掛主任還是繼續接案子 02/12 22:25

推 king123 三十年前竹科才兩萬多人還沒有中科南科 02/12 22:27

→ ppp123 只要眼睛沒壞掉..做到55歲應該是極限 02/12 22:27

→ king123 現在三大園區合計已經三十萬人 55歲以上稀有很正常 02/12 22:28

→ king123 台灣科技業在這三十年至少擴張了十二倍 02/12 22:28

推 jpwd 我54了，雖然掛經理但還要接計畫，只帶2個人，然後 02/12 22:35

→ jpwd 管理會議也没人找我参加了，就等退休或被退休。 02/12 22:35

推 djbell 科技業這麼多種類不是一句話可以帶過的 02/12 22:39

推 king123 系統廠我已經看到四個人退休都是超過六十歲 02/12 22:40

→ djbell 我看過5X歲工程師在公司已經沒學習能力了 02/12 22:40

→ king123 兩個是主管兩個不是還有幾個五十幾歲待退老人 02/12 22:41

→ djbell 只能做舊的案例做他熟悉的類型反正公司也需要 02/12 22:41

→ djbell 不過如果是其他類型的工作所不定會被裁員 02/12 22:42

→ djbell 未來5X歲繼續當工程師是真的因為位子不夠 02/12 22:43

→ crazyha 就我身邊的就一堆不想升管理職的真資深工程師 02/12 22:48

推 ciplu 哪有那麼多主管缺 02/12 22:56

→ HayashiSK 哪有那麼多主管缺+1 02/12 23:07

推 nyitalumnus 3年前跟美國分公司的一位78歲老外工程師合作過。 02/12 23:19

噓 t8826 哪來那麼多主管拉 02/12 23:19

→ t8826 所以你現在當上主管沒 02/12 23:20

→ nyitalumnus 不過跟他合作的那個案子，已經是他最後一個案子。 02/12 23:21

→ nyitalumnus 做完之後他就退休了。 02/12 23:21

推 EKman 沒有屌打我喔，不好意思，不過這不是你的問題嗎? 02/12 23:22

→ nyitalumnus 台灣科技產業是最近30～40年。美國是已半世紀以上 02/12 23:24

→ nyitalumnus 了。 02/12 23:24

→ nyitalumnus 在未來的20～30年，台灣的科技產業一定也會有60～7 02/12 23:26

→ nyitalumnus 0歲的工程師。 02/12 23:26

→ IBIZA 我公司50歲非主管的比例不低 02/12 23:27

→ IBIZA 我部門60個人，我隨便想就有十個以上，仔細找可能會 02/12 23:28

→ IBIZA 有20個？ 02/12 23:28

推 poiuy178 肺炎後科技業大爆發越資深賺越大 02/12 23:36

→ cloud6732 有的人就不想升管理職,多領沒多少還要背一堆屎 02/12 23:41

推 petesam 陪孩子成長很值得 02/13 00:13

→ bolee 無能溝通能力爛抗壓低你拿什麼去爭 02/13 00:46

→ bolee 公務員就是你最好的歸宿 02/13 00:47

推 bolee 能陪小孩成長也算是另一種收入 02/13 00:56

推 azukikao 老實說，看到現在45歲以上的前輩即使能力非常平凡也 02/13 00:58

→ azukikao 都賺到退休了，真的是美好的科技業爆發時代阿，只要 02/13 00:58

→ azukikao 肯待想失敗都不容易 02/13 00:58

推 ggiccggicc 我們公司一個24妹妹工程師，海運賺1千多萬 02/13 01:19

推 abc9gad 人這麼每個都主管嗎甘屋摳寧 02/13 01:54

噓 a000000000 不會怎樣就領薪水麻等退休而已 02/13 02:41

推 ayn775437403 哪有這麼多主管就繼續工程師ㄚ不用管人也不錯我 02/13 02:48

→ ayn775437403 看M二級都有夠忙 02/13 02:48

→ jameswang278 現在大概失業在家 02/13 03:11

→ ststLiang 一堆四五十整天抱怨但是還是繼續當工程師賺錢 02/13 07:52

→ ststLiang 你去看看有賺錢的公司裡一定一大票這種 02/13 07:53

→ ststLiang 沒有那些資深有經驗的韭菜公司是要怎麼賺錢？只 02/13 07:55

→ ststLiang 找一堆30的？ 02/13 07:55

→ ststLiang 還是靠那些官？ 02/13 07:55

→ ststLiang 年紀是有影響機會但是最關鍵還是你會什麼經歷是 02/13 07:58

→ ststLiang 什麼一大堆四五十當工程師每年幾百萬在賺的 02/13 07:58

→ ststLiang 如果年輕時候經歷隨便沒在顧到40就真的會很慘 02/13 07:58

→ angellll 等美國七碼升息升完之後還在任的老屁股 02/13 08:34

→ angellll 才出來發言吧 02/13 08:35

推 centra 在台商有比較大的機會考績給你比較差 02/13 09:08

→ centra 因為我知道你跑不了而且總要有人墊底一下 02/13 09:08

→ centra 我會慢慢讓你接比較一般的雜事 02/13 09:10

→ centra 沒辦法每次都要找15% 出來當板凳 02/13 09:10

推 furnaceh 45歲以上的要財富自由的大概就ic廠吧，其他的光薪水 02/13 09:48

→ furnaceh 很難，更不用說還有金融海嘯洗一波財富 02/13 09:50

→ furnaceh 薪水也是要吃喝玩樂的，園區賺得多，股票玩的也大 02/13 09:51

→ furnaceh 有時賺薪水又賠回去，沒有那麽多幾千萬的 02/13 09:54

推 katzlee 我們公司一堆在養老的，還有那種早期拿到股票不缺錢 02/13 10:04

→ katzlee 的主管，志願轉技術職工程師養老 02/13 10:05

推 zkurumi 跟前同事沒聯絡還是可以查他們的LinkedIn啊，什麼 02/13 10:30

→ zkurumi 公司職位薪水也就出來了 02/13 10:30

→ rainbow321 外商很多老工程師倒是真的 02/13 10:42

推 ohlaohhh 推63樓，沒那麽多幾千萬的，不然早退光了！四十幾能 02/13 10:46

→ ohlaohhh 退的大多是豬屎屋或台GG，不少五十還在做的是金融海 02/13 10:46

→ ohlaohhh 嘯被財富重分配 02/13 10:46

推 Terminals 到底是有多少主管職可以人人都當?重要的是薪水 02/13 11:04

→ Terminals 一堆錢沒多多少卻責任事情一堆的主管職 02/13 11:04

→ ststLiang 沒那些老工程師根本沒辦法做案子 02/13 11:11

→ japan72 我已經是主管，也快40, 但我還是持續在專業上精進， 02/13 11:30

→ japan72 這年代電子業變化大，狀況不好時主管也是會被退休 02/13 11:30

→ japan72 跟資遣，所以要有些能力可以持續銜接工作到退休我認 02/13 11:30

→ japan72 為是重要的課題 02/13 11:30

推 freddy8317 其實不會怎麼樣只是事情多很多然後做不完老闆也 02/13 11:30

→ freddy8317 不敢拿你怎麼樣因為沒人 02/13 11:30

推 b0117 47歲我不敢講，但40-45歲繼續做design 的大有人在 02/13 11:36

→ b0117 ，重點是要有技術。 02/13 11:36

→ ststLiang 每次看到那種40以上工程師好像就該從職場上消失的 02/13 11:45

→ ststLiang 文覺得根本平行世界 02/13 11:45

→ ststLiang 很多東西三十幾歲的來做甚至可能都還經驗不夠成熟 02/13 11:45

→ ststLiang 老人可能會被公司虐待可是公司又不能沒有這些有 02/13 11:47

→ ststLiang 能力的老人前提是有能力 02/13 11:47

→ DrTech 同上，看過太多成功與失敗的老人，關鍵還是自己怎麼 02/13 12:19

→ DrTech 經營，而不是主管缺有多少。構想不是一切，也不代表 02/13 12:19

→ DrTech 爽度。 02/13 12:19

推 kobe740220 歐斯奧運歐斯奧搔搔斯奧斯奧運奧斯奧斯繅絲奧斯奧 02/13 12:35

→ kobe740220 斯奧運傲人 02/13 12:35

推 lolo0129 ptt鄉民：大學fellow級教授很多都五六十歲，因為年 02/13 12:59

→ lolo0129 紀大，所以是廢物。張忠謀57歲應該要退了，能力已經 02/13 12:59

→ lolo0129 退化，還不要臉的回台灣創立TSMC，真是夠了 02/13 12:59

噓 f33783378 很明顯你不缺錢吧 02/13 13:42

→ bilibo 老鳥多得呢。準時上下班啊 02/13 14:05

→ iPadProPlus 繼續當工程師啊公司也需要你你也需要公司 02/13 14:26

噓 fallen01 要看你在哪種level,豬屎屋掃地僧就打趴系統廠主管 02/13 15:00

→ jpec 現在就可提早退休或多幾間房但健康可能會差一些 02/13 15:02

推 smartbro 我也是老弟，在外商當工程師年薪兩百多談不上什麼財 02/13 15:04

→ smartbro 富自由，常常擔心會被砍一家人靠我吃穿該怎麼辦 02/13 15:04

推 Iemarah 老牌系統廠裡四五十的工程師一堆 02/13 15:37

推 billandcs 很多架構師年紀都超過40，在架構師世界裡面20年經驗 02/13 16:09

→ billandcs 起跳剛好而已…… 02/13 16:09

推 toroyang 47還很年輕，能做的事情很多，只是不那麼適合做體 02/13 17:23

→ toroyang 力活 02/13 17:23

推 ioeve 46, 來只是個工程師路過 02/13 18:38

推 abola921 少子化，只要你願意當工程師，55也ok 02/13 18:59

→ bill12345678 親眼看到三線豬屎屋偉詮電子,資遣49歲的類比經理跟 02/13 19:19

→ bill12345678 45歲的韌體工程師,都算中年失業,只好在重找工作 02/13 19:19

→ bill12345678 資遣理由是部門不賺錢縮編人力,並不是計畫做不出來 02/13 19:20

→ bill12345678 但也有可能公司嫌太資深,薪水貴,要找年輕的較便宜 02/13 19:28

推 kobe741107 想一下自己的人生是為了什麼而活吧 02/13 19:45

推 eatsomuch 主管不是不可取代，你是不是沒看過被拔掉的主管 02/13 21:26

→ SkyShih 外商系統架構工程師architech沒五十歲還沒人敢用 02/13 22:21

推 jinmin88 超過40歲本事不大只能待到退休 02/13 22:42

→ jinmin88 104沒人理 XD 02/13 22:42

推 buriburipig 在收房租 02/13 23:19

推 o03213 老士官長才是爽XDDD 02/14 03:33

→ shooter555 如果當初沒轉你現在已經財富自由 02/14 12:34

推 AcuraTL Title很重要嗎？哈哈 02/14 13:46

推 butt1106 公務員退休可以領到斷氣為止，有什麼好比的 02/14 15:13

推 hongdagg 公務員就當一輩子吧！工程師50歲就能退了，擔心別人 02/15 13:56

→ hongdagg 不如擔心自己退休會不會再被提高 02/15 13:56

推 hanlon 關鍵是自己要不要學習吧 02/15 22:31

→ AirLee 40歲掛主任工程師.... 02/17 20:39

推 loloman 不是說當主管就很好，那也要夠穩定才行，不能大頭一 05/11 16:39

→ loloman 換人自己就被撤換逼退，被逼退又沒別技能那就慘了 05/11 16:39