我自己本身就業內的人
說說這次看法
我不覺得一個副總帶走機密會造成多大的危險
原因有幾點：
1.台積的成功在於底層員工的奴性以及血汗
美國人根本沒辦法跟你一樣專心24小時輪班
（去打聽看看AZ廠就知道 我不想透露太多）
你這樣產能的品質就跟不上了
2.他偷走的是技術 那他瞭解台積的成功還有建立於FAB內溫濕度完美的控制以及如何極度減少Particle使良率一直維持再高點嗎？
如果你說今天這個副總是帶走整批研發人員以及大量的廠務以及設備團隊那還真的危險但目前就不是
3.晶圓廠的成功不是說你技術上來就可以：以IBM為例，整天說自己技術多好多好但實際上量產的良率又是多少？一個月產能能達到多少？
蓋一座先進製程的廠區動輒幾百億美元 聽說英特爾上一季晶圓代工的部分差不多淨利40多億台幣 就算你技術跟上了 你有資金蓋廠嗎？蓋一座廠要耗時好幾年等你蓋完台積早就一奈米了你要怎麼追？
4.為什麼普遍業界大老都覺得英特爾很難很難再超越台積電了：
主要是現在台積已經穩固客戶和大量訂單
晶圓廠不像IC設計不像軟體 不需要大量的人力和資本支出（蓋廠）每片先進製程的Wafer都需要人力以及廠房以及昂貴的設備機台才能產出 現在台積電一年賺的錢是你英特爾的幾十倍 蓋廠和設備能買的也是你幾十倍 你每過一天都是被拉開更大的差距
結論：如果說今天是軟體業或者IC設計業被偷走最先進的技術 我會保持悲觀態度
但發生再晶圓廠牽扯到蓋廠買設備要大量的現金以及好幾年的蓋廠時間 我不覺得會造成多大的影響
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推文 (260)
推
b425k1719
英特爾是美國親兒子啊，灑錢把他頂上去不就好了
11/25 21:30
→
b425k1719
不就是錢嘛，印鈔機開起來嘩啦嘩啦的印
11/25 21:31
推
winner1
上一次日本時也是這樣講xD
11/25 21:31
推
lobenny0811
業內推
11/25 21:31
→
tigertiger
那你十年前有覺得台積電穩超越INTEL嗎?
11/25 21:31
→
lobenny0811
印鈔不用賺錢?
11/25 21:31
噓
AsakuraKeita
沒股點 拜掰
11/25 21:32
推
ru04hj4
你都知道他不知道 好笑餒
11/25 21:32
推
anti87
你知道，美國和英特爾會不知道？
11/25 21:32
→
ru04hj4
人家在半導體幹了半輩子 講的好像菜雞一樣
11/25 21:33
→
jim543000
你是技術員還是廠務之類的吧==
11/25 21:33
推
WeCanGo
給你再多的錢 ，沒有台灣電子電機的肝 也沒用。護
11/25 21:35
→
WeCanGo
城河就是台灣優秀電子電機的人才
11/25 21:35
推
xephon
確實，人家在台積電幹了幾十年，還是不如鄉民厲害
11/25 21:37
推
speady
川普想炒牙膏股價當政績而已，明年選前吹個2奈米技
11/25 21:37
→
speady
術突破，炒股騙選票，大概4這樣吧
11/25 21:37
推
shine32025
確實資深副總比不上PTT從業菁英
11/25 21:38
推
EDFR
看有沒帶走紙本電子那種機密
11/25 21:38
→
EDFR
如果沒有你也只能用競業條款處理
11/25 21:38
推
DAEVA
危險的是美日不把台灣當一回事 下定決心一定要幹走
11/25 21:38
推
LoveSports
日本新聞報章前幾年就說要重回半導體霸主了
11/25 21:39
→
LoveSports
美國前陣子也講白了五五分(騙人 絕對是整碗端走)
11/25 21:40
推
potatososo
讚
11/25 21:40
→
LoveSports
短期幾年內十年內不可能 未來一定會端走的
11/25 21:40
→
LoveSports
因為美國不可能放任高階晶片給Chinese生產
11/25 21:40
推
foreverkn
今天人家告你是競業條款，這傢伙誠信有問題就該告
11/25 21:41
推
amig0123
我覺得他去日本還比較有威脅性 去美國根本沒用
11/25 21:41
→
foreverkn
給他警惕，即便告不成
11/25 21:41
→
amig0123
因為要美國人血汗 工會馬上就找律師告下去了
11/25 21:41
→
LoveSports
台海問題是被當成兩個中國內鬥 美日每一次拉攏台灣
11/25 21:41
→
LoveSports
人過去 就會想到: 那如果將來中國給的待遇好呢?
11/25 21:42
推
luke0407123
推 但現在空蛙很多 你小心了 他們都比魏哲家聰明
11/25 21:42
推
xiemark
接下來挖工程師了
11/25 21:42
→
LoveSports
一次一次下來就知道台灣人是不講忠義的
11/25 21:42
推
PTTMAXQQ
好 那我就問既然你覺得業內的人認為不影響
11/25 21:42
→
PTTMAXQQ
那英特爾挖角他過去當副總幹嘛？養老？
11/25 21:42
→
PTTMAXQQ
可能嗎？你相信？
11/25 21:42
推
ru04hj4
人家美國人齁
11/25 21:42
→
LoveSports
美國什麼惡霸國家還不懂嗎
11/25 21:43
→
Kayusumi
這個層級知道的應該是技術方向不是底層落地know how
11/25 21:43
→
Skydier
你預設的是 “一個副總“ 但蟑螂會只有一隻嗎ccc
11/25 21:44
→
LoveSports
高階晶片事關國安問題 四家主要AI都有拿到國防訂單
11/25 21:44
→
LoveSports
怎麼可能放著高階晶片給其中一個中國生產
11/25 21:44
噓
pinkowa
呵呵 錢給夠了 怎麼輪都可以
11/25 21:45
推
aspirev3
請問馬斯克說要自己蓋晶圓廠怎麼看
11/25 21:45
→
LoveSports
AGI ASI發展是未來上看十幾年幾十年以上計畫
11/25 21:45
推
ive711
第一點就是最大關鍵，也就只有大陸有機會跟台灣匹
11/25 21:46
→
ive711
敵第一點......
11/25 21:46
→
LoveSports
你說短短幾年內無影響當然沒錯 十年以上就難講了
11/25 21:46
→
LoveSports
第一點日本辦不到嗎? 日本可是美國附庸
11/25 21:46
→
ive711
不是錢給夠要怎麼輪就這麼輪，西方國家一流人才有
11/25 21:47
→
ive711
很大比例是會去從事金融相關，賺錢多又沒輪班累，
11/25 21:47
→
ive711
跟台灣就業環境不太一樣
11/25 21:47
推
PTTMAXQQ
我是覺得樂觀的人比較奇葩，神奇啊…是不是很怕？
11/25 21:48
→
PTTMAXQQ
不用怕啦 股價還在歷史高位
11/25 21:48
→
PTTMAXQQ
怕啥，怕就賣，不怕就繼續抱到2330啊
11/25 21:48
→
PTTMAXQQ
這麼賺的公司肯定有機會達到的
11/25 21:48
→
PTTMAXQQ
但問題我講的現在影響的是幾年後的未來
11/25 21:48
→
PTTMAXQQ
未來的台積電 真的能繼續穩當當嗎？
11/25 21:48
→
ive711
有認識熊本廠可以問問，現在日本年輕人的工作態度
11/25 21:48
→
ive711
和理念
11/25 21:48
推
ouluofei
美國佬會把這套複製到別的他們可控制的國家
11/25 21:50
→
ouluofei
但要像台灣人文跟工作方式的國家好像也沒有
11/25 21:51
推
loopdiuretic
其實就智力測驗而已
11/25 21:51
推
windfeather
關鍵還是在於是否像傳聞那樣偷印一堆資料帶走吧
11/25 21:52
推
jingbaby77
那4/9在跌什麼
11/25 21:53
推
ajkofqq
OK PASS
11/25 21:53
→
jingbaby77
一定要請美國輪嗎 沒有其他國家輪？
11/25 21:54
噓
wayne0215
Metal gate的保全好意思說自己業內的喔
11/25 21:55
→
yourock
很樂觀，那就會有下一個羅唯仁
11/25 21:55
推
onomedu
t要輸就策略走與市場不通或新技術新平台出現。
11/25 21:55
推
VVVV5555
急囉.jpg
11/25 21:56
→
Riesz
"離職，不是錢不到位，就是心 委屈了"~阿里巴巴馬雲
11/25 21:57
推
a2080259
5年內沒機會趕上，拉長就難說了
11/25 21:57
→
Riesz
高層 CEO 沒被董事會管好 還會有下一個羅唯人袁唯仁
11/25 21:59
→
Riesz
川普說美國製造 愚忠的說 所以要請老墨 不老韓來
11/25 21:59
推
a2080259
本來十年都看不到車尾燈，但現在提關鍵技術和經驗就
11/25 21:59
→
a2080259
拉近不知道多少了
11/25 21:59
推
losehope
您說的八九不離十,但恐慌蛙不瞭解半導生態所以會怕
11/25 22:01
→
losehope
。
11/25 22:01
→
losehope
GG和Intel的製程技術不同，羅把GG的技術帶過去，那I
11/25 22:01
→
losehope
ntel有可能把現有技術打掉，重練GG的技術嗎？
11/25 22:01
推
glenex
梁孟松不是一人搞定韓國和中國的製成世代大跳躍
11/25 22:06
推
BBKOX
沒有人但是有技術
11/25 22:08
→
BBKOX
沒良率但是有產量
11/25 22:08
推
mig
台灣的肝才是真的先進製程
11/25 22:09
推
losehope
那是FinFET製程，台積電2N用GAA製程，梁孟松會不會
11/25 22:09
→
losehope
就不知道了！
11/25 22:09
→
teenager
技術瓶頸可以直接看答案就很值錢了至於yield人力倒
11/25 22:09
→
teenager
是其次。
11/25 22:09
推
Looming
梁可以搞定韓國中國剛好都是可以奴的種族>_^
11/25 22:14
推
chino32818
只能說技術資料帶過去可能多少有些幫助，但要靠這
11/25 22:15
→
chino32818
個取代甚至超越GG 我覺得是不太可能@@ fab 又不是
11/25 22:15
→
chino32818
只靠RD 在運轉的...兩邊技術路線不一樣頂多就借鑒
11/25 22:15
→
chino32818
吧
11/25 22:15
推
w60904max
覺得是試產可以成功 反正英特爾也只想撈政府補助
11/25 22:16
→
gotozzz
一定要告的，之後intel出任何類似技術都要繞道
11/25 22:17
推
Riesz
老墨 黑人 可以奴 但是沒台灣理工這麼高的人才
11/25 22:19
推
neo5277
亞利桑那有一批現成等換穩定綠卡的阿
11/25 22:23
推
pippenjr
有業內有推
11/25 22:23
噓
poi963841
還業內勒XD 全新竹有幾萬個業內每個都能出來吠兩聲
11/25 22:27
→
pttkicoma
原本需要10年才追得上，現在5年就追上了！gg少賺5年
11/25 22:28
→
pttkicoma
的錢還不嚴重？
11/25 22:28
推
guanting886
人家是工研院院士 不是什麼阿貓阿狗普通高管
11/25 22:29
→
mirota
老馬也說要自己蓋晶圓廠 你怎麼看?
11/25 22:29
推
se123gt88
呃，業內嗎？但肯定不是台積或聯電的吧？老台積人
11/25 22:30
→
se123gt88
都知道羅唯仁有多重要，Morris的愛將啊！RDPC就羅
11/25 22:30
→
se123gt88
跟CC還有Mark Liu一起搞起來的
11/25 22:30
噓
ten9di9
台積都要去美國擴大幹訓班了
11/25 22:30
→
fallinlove15
沒有跌停 問題應該不大
11/25 22:32
推
salamender
減少一點時間而已，美國沒刻意放推的話遲早會得手
11/25 22:38
推
kr119396
台積資安有多嚴，一個副總打你臉
11/25 22:38
推
jeter17
除非給完全自己一條龍的企業.不然靠偷技術就算有廠
11/25 22:41
→
jeter17
房設備量產好了誰敢給你代工?
11/25 22:41
→
hiyawind
一千零一招 GG護城河 奴性與血汗
11/25 22:41
推
neo5277
臺灣有的可以做到的日本可以完全copy
11/25 22:42
→
neo5277
臺灣沒有的日本也都有，最多五年啦亞利桑那+日本
11/25 22:43
→
neo5277
+美國本土如果開動職業學校這種機器化培訓
11/25 22:43
→
neo5277
不覺的人力會不足，美國也加入舉國機制的話很可怕
11/25 22:44
→
neo5277
看起來他們這10~15年就是重回製造不會回頭阿
11/25 22:44
推
lusifa2007
欸不是 梁孟松當年給台積造成多大麻煩你都忘了嗎？
11/25 22:45
推
jeter17
別忘了台積電最大獲利跟訂單是幫像輝達這種大咖代
11/25 22:45
→
jeter17
工.你的技術是偷別人的請問有誰敢把設計交給你作?
11/25 22:45
推
linwuno
但是，還是要告死IBM
11/25 22:46
推
mightymouse
所以你覺得他吃飽太閒偷一個沒用的東西然後Intel是
11/25 22:47
→
mightymouse
白癡在違法的風險下還招募他？
11/25 22:47
推
aaron1001
真的只是單單走一個人而已嗎？
11/25 22:49
推
creative
那如果帶出去的技術輾轉流到中國去呢？
11/25 22:54
推
losehope
中國先有EUV再說！
11/25 22:57
推
lnceric008
有1就有2 遲早給美國整碗捧去
11/25 22:58
推
heyjude1118
多管齊下搞台積，以為美會收手
11/25 22:59
推
se123gt88
羅當初在Intel就是被蔡力行跟Morris招募進去的
11/25 23:02
推
js01078687
推
11/25 23:11
→
iamacomic
之前AI文沒股點都不會被水桶了，問股點的人有事嗎?
11/25 23:11
推
WWIII
翻譯奴性無價
11/25 23:12
→
x8931139
美國：鈔票? 不就從天上掉下來的東西嗎
11/25 23:17
→
www6412
印鈔票不行 用印度人來輪班
11/25 23:17
推
seastar1982
預先殺雞儆猴
11/25 23:17
推
u8814032
推好文
11/25 23:18
→
auther
是只有蔡力行吧,Morris 那時好像退休?
11/25 23:18
→
budaixi
== 最好沒差啦，去日本的爆出來，技術就馬上突破了
11/25 23:24
推
Hall
Intel也不是笨蛋吧 得到關鍵資訊 拼拼湊湊 revers
11/25 23:27
→
Hall
e一下 也大概知道哪邊要改
11/25 23:27
噓
yahooooooooo
副總都能挖了 想再挖研發、廠務有很難嗎？
11/25 23:30
→
yahooooooooo
英特爾敢這樣明目張膽的挖 就是有把握超掉gg
11/25 23:32
噓
iampig951753
@jingbaby77 那台積電11/25在噴什麼
11/25 23:32
推
zonezone
朋友在日本台積工作，基本上現在連日本人都不像台
11/25 23:33
→
zonezone
灣那麼奴了，整個課主要靠六到七個台灣人解trouble
11/25 23:33
→
zonezone
，日本人呵呵，沒有SOP就不做，幹的要死
11/25 23:33
→
rondox
能弄去美國那弄去中國會有多難?
11/25 23:36
推
a96932000
前提是台積電本身不會受美國政府控制...
11/25 23:41
→
a96932000
難道美國不知道AZ廠的成本?
11/25 23:41
→
a96932000
難道美國不知道台積電比美積電厲害的地方?
11/25 23:41
→
a96932000
舉個極端例子,今天萬一台灣台積電不見了,那世界上是
11/25 23:43
→
a96932000
不是就剩下美積電和intel有最高階製程的技術?
11/25 23:43
→
a96932000
良率?阿只剩下我能供貨,你要高階晶片良率差一些貴一
11/25 23:44
→
jen1121
敢用就告你倒
11/25 23:44
→
a96932000
點還不是得吞
11/25 23:45
推
DecemberLV
確實 他們沒有秘密武器：新鮮的肝
11/25 23:46
推
pimachu
你是廠務吧
11/25 23:50
→
jason88633
雖然看似講了什麼，不過業內..你有做到高管嗎
11/25 23:50
推
good200
台積電的技術=台人奴性 美國人省省吧
11/25 23:51
推
leotimjack
但中國人可以 哈哈
11/25 23:58
推
gm3252
技術跟奴性就沒關係，台灣傳產更奴有比國外厲害嗎
11/26 00:00
推
a1234567289
按照你這樣講 在TSMC有生之年 Intel製程在絕大多數
11/26 00:03
→
a1234567289
時間都贏TSMC 那是怎麼被追過的？
11/26 00:03
噓
oxox69420
你講的好像不會轉賣給韓國一樣 重點是他們想讓台積
11/26 00:03
→
oxox69420
電不壟斷 不是單純偷到INTEL這麼簡單
11/26 00:03
→
a1234567289
Intel在10nm之前都贏TSMC一代至一代半
11/26 00:04
推
CoolboxXD
偷就是偷
11/26 00:05
推
naligono
識別證碼出來啊 ？
11/26 00:06
推
ive711
不太懂擔心美國日本啥的幹嘛，要擔心的是未來的大
11/26 00:08
→
ive711
陸，雖然不知道他們要追多久，如果大陸真追不上，g
11/26 00:08
→
ive711
g就根本躺著宇宙無敵了XD
11/26 00:08
→
prstar
他偷的是時間，一個拉近距離的機會
11/26 00:16
推
s1an
Intel 18A應該沒輸多少 差在封裝還跟不上吧
11/26 00:17
→
prstar
必須阻絕這種行為，否則競爭力會一點一滴流失掉
11/26 00:17
→
weaponking
笑死，VP可能不知道多detail，但重要的他肯定沒錯
11/26 00:19
→
weaponking
過
11/26 00:19
推
cool10528
下一步：開戰前工程師人道走廊
11/26 00:23
推
a2006003
沒股點請開示一下
11/26 00:26
推
tomtom7108
笑死
11/26 00:37
推
neo5277
把台灣弄得雞毛鴨血這些都不是問題啊
11/26 00:46
→
neo5277
反正日本德國南京美國都有了
11/26 00:47
推
artpoet
有道理推
11/26 00:56
推
junibookye
英特爾哈代工技術，本業在做啥
11/26 01:06
噓
a135a
反過來講就是再說英特爾是傻B 大家覺得呢
11/26 01:08
推
pureful
工程師品質 無法取代
11/26 01:12
推
duriamon
不用擔心，台積電最不缺的就是會報復原公司的員工吧
11/26 01:17
→
duriamon
？依照那種工作環境以及被鬥掉的人之後還會有很多人
11/26 01:17
→
duriamon
做同樣的事情吧？呵呵！
11/26 01:17
→
tommyhlu
告還是要告
11/26 01:20
噓
asdiii
我不同意 他今天帶走就有機會超越 不帶走就沒機會
11/26 01:32
→
asdiii
而且你的意思是 台積不會跌? 無腦多?
11/26 01:32
推
pp520
美國工程師時間到自動下班不接電話，這種工程師
11/26 01:41
→
pp520
能打得贏台積電才有鬼
11/26 01:41
→
pp520
台積電是無數 SSS+級螞蟻雄兵 堆疊起來的戰力
11/26 01:43
→
pp520
你美國白人一堆生活 Balance 就只想爽而已
11/26 01:44
推
pp520
告 羅唯仁 是樹立標竿，絕對是告到底，讓後面的人
11/26 01:47
→
pp520
不敢再有二心
11/26 01:47
→
yahooooooooo
有美國爸爸撐腰 羅根本不怕你鬼島來告
11/26 01:54
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yahooooooooo
我看是告訴大家要跳就跳美帝撐腰的公司
11/26 01:55
推
hope2801
技術員或助工其實也可以說自己是業內
11/26 01:58
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hope2801
台積很多產線三寶常常會膨脹覺得公司不能沒有我，
11/26 02:05
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hope2801
但台積其實根本不缺產線免洗筷，台積真正的價值在
11/26 02:05
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hope2801
研發工程師，產線輪班的免洗筷根本沒重要，別在自
11/26 02:05
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hope2801
我膨脹
11/26 02:05
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iampig951753
再
11/26 02:08
推
bigflyqq
老張最一開始就開示過了，台灣的肝真的無法複製
11/26 02:13
推
cityhunter04
業內人就是內行！反觀外行人喊的那麼大聲？如果挖
11/26 02:56
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cityhunter04
角一個人就能改變情況，那就把GG高層挖走就好了….
11/26 02:56
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cityhunter04
錢又不是問題！
11/26 02:56
推
pp520
產線當然重要，當初蔡力行fire一堆技術員
11/26 03:17
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pp520
張忠謀全部聘回這些老員工，就是因為他們很重要
11/26 03:17
噓
cookies12
這篇邏輯真的怪，美國爸爸怎麼會缺錢-.-
11/26 03:38
推
slimak
以米國白屌的尿性，看三年內能不能看到車尾燈
11/26 03:47
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berserk
橘逾淮為枳
11/26 04:26
推
pandp
走掉一個副總當然是沒什麼，重點還是這種風氣每次
11/26 05:26
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pandp
都要把他有效切斷
11/26 05:26
推
anachronism
川普不懂這些
11/26 06:39
推
tpegioe
英特爾有可能挖spaceX的工程師和作業員來高強度輪
11/26 06:53
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tpegioe
班，員工素質的問題就大致有解，這也不致不可能，
11/26 06:53
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tpegioe
畢竟spaceX的工程師薪資比灣區科技巨頭的軟體工程
11/26 06:53
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tpegioe
師低很多
11/26 06:53
推
Noberman
每個都這樣想 你把商業機密放哪？
11/26 06:59
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mecca
可是當他到職後 要挖整團的就很方便
11/26 07:03
推
aDesperado
聽君一席話
11/26 07:15
推
hibemi776
跟台積交手過，規矩一堆，但沒什麼是錢不能搞定的
11/26 07:26
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hibemi776
，一樣收錢辦事，反正別出包就好
11/26 07:26
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xc2v
被雞鴨的工程師.....
11/26 08:11
推
vanisheye
你講fab那些想搞都小事而已，最難的其實就全天候
11/26 08:16
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vanisheye
輪班而已
11/26 08:16
推
zonezone
台GG只靠研發工程師，哈哈哈，一看就外行，靠的是
11/26 08:55
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zonezone
夠奴工程師跟vender設備啦
11/26 08:55
噓
peter331
一但技術有了，哪裡不是錢不能解決的問題？
11/26 09:13
噓
JotaroKaga
講啥小歪理
11/26 09:18
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eddy13
你覺得韓國、中國或日本找不到素質高又很奴的員工
11/26 09:36
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eddy13
嗎？想想為什麼他們追不上GG？
11/26 09:36
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dreamguarder
想想梁孟松，在看看他，呵呵
11/26 09:38
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ohsho62
例行性告一下啦，副總通常都已經離最新技術有距離了
11/26 09:56
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ohsho62
腦子裡多半裝的是宏觀的東西，已經沒有太多量化數據
11/26 09:56
推
maxangel
Intel能不能再起 也是問題 看看AMD就知道
11/26 09:57
噓
UniQue3oNe
你哪裡看起來像業內？path finding有作業可以抄可
11/26 09:59
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UniQue3oNe
以少走一大堆彎路好嗎 洗咧公三小
11/26 09:59
推
patri0052
笑死一堆唱衰仔 看不慣你就空 講個雞毛
11/26 10:04
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patri0052
台積就是永遠有利空出來最後都被克服掉
11/26 10:05
推
yurie53
感覺真的還好 美國人什麼都能偷 就是偷不走奴性
11/26 10:23
推
g9911761
參數很值錢啊 多少奴工收集來的 就這樣免費給人了
11/26 10:32
噓
LiamTiger
以前I皇第一的現在變這樣，我是覺得話不要說死
11/26 11:52
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mikejan
幾十年前 有誰認為英特爾會輸
11/26 13:10
噓
kevabc1
這個如果真的是業內 那就又證明了台灣的教育真的有
11/26 13:41
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kevabc1
夠可悲 教出來的只是不會思考只會做題跟賣健康的輪
11/26 13:41
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kevabc1
班星人 視野跟格局一點都沒有….
11/26 13:42
推
Gaujing
不是，是資訊極度碎片化，台積的Wafer要複製到完整
11/26 17:46
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Gaujing
不是光靠一部分技術節點就可以滿足，大量的細部製
11/26 17:46
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Gaujing
程，細部變因，眾多關鍵節點交錯糅合，靠人力去填
11/26 17:46
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Gaujing
出來的維持率，哪一個變因不對，你良率就是拉不上
11/26 17:46
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Gaujing
去，就無法量產，台積只是做個樣子，大部分流出的
11/26 17:46
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Gaujing
資訊都有在掌控，很早就跟國安局合作，等級到一定
11/26 17:46
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Gaujing
程度的會被列管，不覺得那位有拿什麼關鍵性製程
11/26 17:46