Re: [請益] 美國高階半導體製造都要靠歐洲曝光機？

作者chordate (にんきもの)

標題Re: [請益] 美國高階半導體製造都要靠歐洲曝光機？

時間Mon May 26 00:23:14 2025

其實我是不太懂為什麼這麼多人都覺得ASML不是歐盟的籌碼之一這篇是《經濟學人》在三月的文章，裡面就有提到ASML https://tinyurl.com/m5z5ucb4 簡單機翻了一下其中幾段：美國金融機構同樣受到歐洲制度的制約。其實，歐盟手中有些工具強大到幾乎無法動用。舉例來說，全球支付的神經中樞 SWIFT（環球銀行金融電信協會）總部設在比利時，每年傳輸約 80 億筆訊息，連接 11,000 間金融機構。歐洲監管機關對 SWIFT 擁有很大影響力。但若限制美國銀行使用 SWIFT 系統，將引發金融災難，對全球轉帳造成嚴重衝擊，對歐洲銀行與美國銀行一樣致命。與此相比，競爭法則提供了一種不那麼毀滅性的手段來施壓美國金融機構。歐盟與英國監管機構目前正在調查 Mastercard 與 Visa（兩家美國公司）在歐洲支付市場的主導地位。審慎監理也是一種工具。外國銀行與資產管理公司可能被要求提供更多資本來營運歐洲業務，或被強化敏感資料的在地儲存規定，等等。歐洲對外關係委員會（European Council on Foreign Relations）即將發表的一份報告指出了這些可能的舉措。 .... 位於荷蘭的 ASML 是全球唯一能製造 7 奈米以下先進晶片製造設備的公司，這類晶片用於尖端的人工智慧技術。即便是製造 14 奈米晶片的設備，ASML 也擁有 90% 的市佔率。限制 ASML 出口並非毫無先例。2023 年，荷蘭就禁止其對中國出口最先進的設備。但若要像對待中國一樣對待美國，歐洲與美國的關係必須非常緊張。此外，就像 SWIFT 一樣，若擾亂半導體供應鏈，後果可能既可怕又難以預測，也可能重創歐洲本身。 ... 全球最大的貨櫃航運公司——馬士基（Maersk）、MSC 和法國達飛（CMA CGM）——都是歐洲企業。世界最大散裝航運公司 Oldendorff 是德國的。希臘船公司擁有超過 30% 的油輪運能，並掌控全球逾五分之一的液化天然氣船隊容量。儘管許多亞洲國家也有龐大的航運產業，但歐洲在這方面的市佔率遠遠超過美國。與此同時，歐洲的金融公司在促進商品貿易方面扮演著美國公司無法比擬的角色。倫敦擁有一整套經紀人、承保人與再保險人網絡，提供全球超過40%的海運與離岸能源保險。英國的國際集團（International Group）由12個責任保險「俱樂部」組成，承保了全球絕大多數的油輪船隊。歐洲銀行在商品貿易融資市場中也佔有重要地位，而美國銀行在這方面則多半缺席。3月10日，總部位於新加坡的商品貿易商托克集團（Trafigura）表示其已籌得56億美元以支應營運資金。促成這項交易的七家銀行中，有五家來自歐洲，領頭的是荷蘭的ING銀行。 -------------------------------------------------------------- 簡單的來說，動到ASML就是兩敗俱傷，不過貿易戰的影響幾乎都是如此。除了ASML以外，這篇大概提到歐盟的籌碼是 1.SWIFT金融系統 2.藥品和化學品製造 3.航運和航運的承保不過我也不是專家就是了，然而《經濟學人》這樣的刊物多少有參考價值。 -- ※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/Stock/M.1748190198.A.355.html ※ 編輯: chordate (103.155.232.194 日本), 05/26/2025 00:24:08

推文 (480)

推 yousking 歐洲的光刻機，日本的材料＆光學，美國的研發.... 05/26 00:27

→ yousking 嗯....歐洲有什麼籌碼...？ 05/26 00:27

推 yousking 更別說歐盟每個國家困局都不一樣，怎麼硬得起來... 05/26 00:29

推 bj45566 那麼簡單那就叫美國拿回去做啊，笑死！沒有歐洲關 05/26 00:35

→ bj45566 鍵零部件的支援，美國做的出才有鬼 wwww 05/26 00:35

推 bj45566 日本的光學鏡頭根本撐不起 EUV，無知到好笑 wwww 05/26 00:38

推 truelove356 樓下中吹崩潰 05/26 00:40

→ benson502 ASML基本上只有一個客戶叫做台積電，是能拿翹什麼 05/26 00:41

→ benson502 XD 05/26 00:41

→ benson502 航運業者台灣就三家，運量長榮世界第七，陽明第十 05/26 00:43

→ benson502 ，萬海第十一，歐洲不運就是爽到他們了歐XD 05/26 00:43

推 yousking 某5566有沒有查一下，ASML前幾大股東，美國機構佔幾 05/26 00:46

→ yousking %? 05/26 00:46

推 Silent0523 沒有ASML，沒有日本，台積電也吹不不起來，還護國 05/26 00:46

→ Silent0523 神山勒 05/26 00:46

→ benson502 然後美國的製藥能力是世界第一的…看他們有沒有要 05/26 00:47

→ benson502 拼而已，這個新冠的考驗已經跟全世界講了，疫苗你 05/26 00:47

→ benson502 喜歡歐洲的AZ？還是美國的莫德納跟BNT 05/26 00:47

推 hosen 講相反了、是台積電把ASML帶起來的 05/26 00:48

→ hosen 原本是一家小公司，因為台積電跟飛利浦結盟、它成 05/26 00:50

→ hosen 為台積電供應商、台積電成功它就跟著成功 05/26 00:50

推 TW00600638 股東跟國家政策有何關係？ 05/26 00:52

推 mainsa BNT是德國公司吧怎麼直接開始推文瞎扯 05/26 00:52

→ mainsa 半導體就是全世界最頂尖的科技結合才能打造出來的 05/26 00:55

→ mainsa 成果當然裡面美國的成分佔很大但只有美國也搞不 05/26 00:55

→ mainsa 起半導體產業只有台積電沒有美日歐的技術跟材料一 05/26 00:55

→ mainsa 樣搞不起這個產業就是要美日歐的技術加台灣人的肝 05/26 00:55

→ mainsa 才能搞成現在這樣 05/26 00:55

推 x8420 ASML是荷蘭的但是荷蘭的利益跟其他國家一樣嗎？ 05/26 00:56

→ benson502 輝瑞BNT 那一人算0.5，美國還多一個完整的莫德納， 05/26 00:56

→ benson502 重點就是美國製藥能靠自己 05/26 00:56

推 huabandd swift系統真的相對麻煩，可以理解為什麼虛擬貨幣會 05/26 00:56

→ huabandd 盛行，方便多了 05/26 00:56

推 keyofdejavu 要修理川普一直都是農產品跟汽車關稅 05/26 00:57

推 bj45566 美國要再工業化，產線上許多設備或零部件都得從德 05/26 00:57

→ bj45566 國進口，尤其是製藥業。 05/26 00:57

→ keyofdejavu 這兩個不買美國的東西也不會怎樣，然後川普又很痛 05/26 00:57

→ benson502 重點歐洲沒有牌是真的，中國世界工廠比他有底氣多 05/26 00:57

→ benson502 了，歐洲就是過時老人 05/26 00:57

→ keyofdejavu 因為這兩個產業就他的支持者，然後又沒什麼護城河 05/26 00:58

推 x8420 歐盟國家太多了存在分歧也有分化空間 05/26 00:58

推 bj45566 醫藥領域美歐各有擅長，如果美國製藥業獨霸，為何每 05/26 01:00

→ bj45566 年美國每年從歐洲進口金額最高的產品是藥品醫材？？ 05/26 01:00

→ bj45566 ？ 05/26 01:00

推 bj45566 原來又是一隻中吹小粉紅 wwww 05/26 01:02

推 maniaque ASML是整合廠,沒有各國家的頂尖技術支援,組不出的 05/26 01:02

→ maniaque 至於SWIFT ,也不會聽歐盟的話,好嗎???? 05/26 01:02

→ maniaque 人家不會傻傻介入關稅之爭.... 05/26 01:03

→ benson502 美國就盤子市場阿，價格歐洲三倍，你歐洲藥廠不想 05/26 01:03

→ benson502 賺錢嗎XD，重點是製藥美國是有能力不會被歐洲綁死 05/26 01:03

→ benson502 ，翻臉他可以自己做，不要什麼都扯政治，不要因為 05/26 01:03

→ benson502 仇中就無視他的本事 05/26 01:03

→ maniaque 而且別忘了,歐洲國家也一堆金融被美國掐住 05/26 01:03

→ maniaque 美歐彼此彼此...... 05/26 01:04

推 G4SR 川普一句：你偷技術 05/26 01:04

→ maniaque 歐洲賺美國是賺高檔的這一塊 05/26 01:04

→ maniaque 這一塊加關稅也不會太痛 05/26 01:05

推 bj45566 ASML 本身擁有超過 20,000 項發明級專利，最好只是 05/26 01:05

→ bj45566 個組裝廠 wwww 05/26 01:05

→ maniaque 貴婦團包機飛過去就解決了,包機費根本零頭小錢 05/26 01:05

→ maniaque 我講的是"整合",不是"組裝" 05/26 01:06

→ maniaque 不然,敢問一下,那些關鍵零組件有第二供應商嗎??? 05/26 01:07

→ maniaque 不然為何ASML要把Cymer 買下來???? 05/26 01:07

→ maniaque 總之,我川不會動ASML,歐盟也不會拿ASML當籌碼 05/26 01:08

推 bj45566 最好歐洲的那些高端藥物美國都能自己做，「想當然 05/26 01:08

→ bj45566 爾」最簡單了，嘻嘻 05/26 01:08

→ maniaque 就事論事,你歐洲那些高檔貨要不要賣美國,自己衡量 05/26 01:08

→ bj45566 尤其醫材方面，美國差歐洲差多了... 05/26 01:09

→ maniaque 至於製藥這一塊,彼此彼此,各有所長 05/26 01:09

→ benson502 現在世界上有什麼藥物非歐洲不可，長生不老藥嗎， 05/26 01:10

→ benson502 笑死，現在醫學是能治好什麼？癌症吃歐洲的藥會好 05/26 01:10

→ benson502 嗎 05/26 01:10

→ maniaque 反正歐盟vs美國,跟中國vs美國,有著實質上差異 05/26 01:10

推 birdskingla 感謝提供相關資訊 05/26 01:10

→ maniaque 歐盟要是看到中國硬桿子然後有糖,就想學人家 05/26 01:11

→ maniaque 先看看自己在中國硬桿子時,歐盟腰是有多軟吧 05/26 01:11

→ maniaque 美對中放軟,也是因為內部壓力 05/26 01:12

推 bj45566 美國陸軍也用了不少德國萊茵金屬的產品，極難替代 05/26 01:12

→ maniaque 那....歐洲硬起來,能夠得到同樣的內部支持嗎?笑笑 05/26 01:13

→ maniaque 反正現在也來不及啦,要是當初歐中同一陣線,有難同當 05/26 01:13

→ maniaque 有福自然也可同享,現在只剩下自己孤軍奮戰 05/26 01:14

→ maniaque Where is EURO's card ??? 05/26 01:14

→ maniaque 先軟後硬，只會被看笑話罷了 05/26 01:14

推 x8420 美國有需求的國家個別談就好幹嘛跟整個歐盟談 05/26 01:15

→ maniaque 除非你歐盟現在飛過去跟習大大握手言歡 05/26 01:15

→ maniaque 好好地拉攏中國,讓自己跟中國站在同一陣線上 05/26 01:15

→ maniaque 多多開放中國新能源車(對...之前就課徵懲罰關稅) 05/26 01:16

→ maniaque 組個關稅同盟,一起跟美國喊價 05/26 01:16

→ maniaque 本來一開始若這樣子,川普縮的會更快,偏偏率先 05/26 01:17

→ maniaque 本來一開始若這樣子,川普縮的會更快,偏偏率先軟掉 05/26 01:17

→ maniaque 讓中國政府獨自跟美國對幹~~~ 05/26 01:18

推 lianli1024 歐洲航運能幹嘛？禁運嗎？如果是這樣亞洲航運公司大 05/26 01:18

→ lianli1024 概做夢都會笑了 05/26 01:18

推 x8420 對美中來說跟整體歐盟談都太費時了一件快有成果的 05/26 01:18

→ x8420 事情只要有一兩個反對就吹了 05/26 01:18

→ maniaque 現在中國裡子有了,還會稀罕你歐盟怎樣被川普揍??? 05/26 01:18

→ maniaque 更不用講歐盟也是很散啦......好聽一點是盟 05/26 01:19

→ maniaque 也別講啥,你NATO 自己敢領回去撐嗎??? 05/26 01:19

→ maniaque 笑死,跟日本一個樣子, 05/26 01:19

→ x8420 我是覺得歐盟既不團結也沒效率美國這局優勢很大 05/26 01:20

推 bj45566 笑死，有夠無知！癌症標靶藥物的療效因人而異，但現 05/26 01:20

→ bj45566 在某些癌症第三期甚至第四期的病人是可以靠標靶藥 05/26 01:20

→ bj45566 物吃到腫瘤幾乎全消，也算是起死回生了 05/26 01:20

→ lianli1024 第四期不可能靠吃標靶藥治癒只是在拖命而已這已經 05/26 01:25

→ lianli1024 是最好的狀況了 05/26 01:25

推 bj45566 而瑞士的羅氏藥廠就是癌症標靶藥物最強的一家 05/26 01:25

→ hosen https://i.imgur.com/nSWtQUk.png 05/26 01:26

→ hosen 歐盟成員反水是會被歐盟制裁的，什麼不團結 05/26 01:27

→ gest7240 Asml跟swift是不可能拿出來談的除非要撕破臉 05/26 01:28

→ takase 大家都不想撕破臉,可是川皇一直突破下限 -_- 05/26 01:28

推 bj45566 https://tinyurl.com/3cv96axb 05/26 01:32

→ bj45566 自己看新一代標靶藥物對某些癌症末期病人的神效 05/26 01:33

推 bj45566 (一名老年末期肺癌患者，治療後八年肺葉的腫瘤幾乎 05/26 01:37

→ bj45566 都消失，目前病情仍然穩定良好，檢查不到任何肺癌復 05/26 01:37

→ bj45566 發的跡象) 05/26 01:37

→ yesonline 核心組件 Trumpf(德國) ZEISS(德國) 05/26 01:37

推 bj45566 反正美國已經是已開發國家中平均壽命最短的國家了( 05/26 01:45

→ bj45566 而且遠輸給日本、瑞士、新加坡、法國,...)，美國人 05/26 01:45

→ bj45566 不在意生病沒藥吃早死，川普也不在意，就微笑祝福 05/26 01:45

→ bj45566 美國人吧 05/26 01:45

推 abyssa1 海運還好亞洲運能更大吧 05/26 02:03

→ abyssa1 搞ASML等於搞台積電結果可能就是中國華為起飛 05/26 02:05

推 stcr3011 有牌可打打下去能不承受 05/26 02:05

→ abyssa1 民主陣營是歐美日合作才能贏中國要拆夥中或最贏 05/26 02:06

噓 lise1017 怎麼會有人覺得ASML只靠自己就能做出光刻機 05/26 02:13

→ lise1017 ASML的光刻機是世界工藝的集合拼裝舉凡只要是機器 05/26 02:14

→ lise1017 許多都是如此 05/26 02:14

推 ariadne ASML是當年米國找全世界快50家半導體廠授權專利搞 05/26 02:16

→ ariadne 出來的不然當年各公司就製程專利告來告去但日本 05/26 02:16

→ ariadne 廠商不加入所以後來日本半導體業才衰落你是股東 05/26 02:16

→ ariadne 要買自己設備還是日本設備？然後沒GG授權濕式曝光 05/26 02:16

→ ariadne 製程ASML也不能生產DUV、EUV早就混在一起，不能單 05/26 02:16

→ ariadne 方面說是誰的 05/26 02:16

推 ariadne 要有多白癡才會說GG沒ASML不行？同樣的沒GG授權ASM 05/26 02:20

→ ariadne L也不能生產相關設備兩者是相輔相成互相成就 05/26 02:20

推 qwe78971 除了swift真得有影響力之外剩下的都還好相比起來 05/26 02:22

→ qwe78971 溫和多了但這系統也不是歐洲叫停就停而且也非致 05/26 02:22

→ qwe78971 命俄被踢出後只是全球交易困難後來加入中國的支 05/26 02:22

→ qwe78971 付系統當然這裡是股板歐美弄到金融系統全球股 05/26 02:22

→ qwe78971 市每天跌停一直到恢復都不意外其他什麼曝光機航 05/26 02:22

→ qwe78971 運藥品化學根本就大便完全不值一提 05/26 02:22

→ qwe78971 結論危言聳聽不如開戰 05/26 02:23

→ RedLover1009 股版最有趣的就是看一篇文章就出現一堆國際關係大師 05/26 02:23

→ cityport mRNA的諾貝爾獎是哪個國家拿的?2023/24都沒有德國耶 05/26 02:41

推 ga278057 化學股準備開噴 05/26 02:43

→ cityport mRNA拿諾貝爾獎3個是美國公民,1個是匈牙利歸化美國 05/26 02:43

→ cityport 沒有美國,今天就沒有mRNA疫苗跟藥物 05/26 02:44

→ cityport 不管是messenger RNA還是microRNA都是美國發明的 05/26 02:45

→ cityport 沒有美國一起開發ASML今天根本無法生產DUV更別提EUV 05/26 02:46

→ cityport ASML就只是ODM組裝廠..吹得好像全世界只有他會 05/26 02:47

→ RiverMan1 ASML少了康寧的玻璃，做看看啊？ 05/26 02:49

→ RiverMan1 自己一家公司是能做個鳥.合作，懂嗎? 05/26 02:52

推 linfon00 EUV就是集光電精密工業三者的頂級技術合作出來的產 05/26 02:54

→ linfon00 物..缺誰都沒辦法 05/26 02:55

→ linfon00 但誰有膽拿專利到處恐嚇人你背景要夠硬啊 05/26 02:55

推 lwamp 因為如果歐洲不跪舔會讓急著跪舔的中分龜頭很尷尬 05/26 03:00

推 bj45566 mRNA 疫苗這種爭議性那麼大的東西也拿來嘴 wwww 05/26 03:03

→ bj45566 說最後一次：美國這麼行， EUV 就自己拿回來做啊！ 05/26 03:05

推 bj45566 讓晶圓製成突破性成長的 Immersion Lithography 技 05/26 03:15

→ bj45566 術就是台積電和 ASML 共同開發出來的，這項技術還得 05/26 03:15

→ bj45566 到 IEEE 學會的大獎，整個研發的過程都跟美國沒半 05/26 03:15

→ bj45566 毛錢關係！ 05/26 03:15

推 bj45566 六年前美國不倚賴瑞典、芬蘭製造的 5G 基地台敢向 05/26 03:19

→ bj45566 盟友喊「去華為化」嗎？你連替代設備都拿不出手呢， 05/26 03:19

→ bj45566 笑死 wwww 05/26 03:19

推 bj45566 現在的美國也還是拿不出手，然後你自己的高通又爛 05/26 03:22

→ bj45566 掉爛到快沒救了，6G 世代你美國大有可能只能在路邊 05/26 03:22

→ bj45566 玩沙，笑死 wwww 05/26 03:22

推 bj45566 有人講到諾貝爾獎 -- 美國人均(除以人口總數)諾貝 05/26 03:33

→ bj45566 爾科學類獎牌數遠輸給英國、德國、瑞士、瑞典、荷 05/26 03:33

→ bj45566 蘭、奧地利,... 嘻嘻 05/26 03:33

推 bj45566 美國的諾貝爾獎獎牌中一大部份是偽科學類的經濟學 05/26 03:50

→ bj45566 獎(這個獎歷年來的得主幾乎都是美國學者 -- 它甚至 05/26 03:50

→ bj45566 不算是正統的諾貝爾獎)，因此美國諾貝爾獎獎牌中真 05/26 03:50

→ bj45566 正科學類的獎牌所佔比率和其它科學強國相較下是最低 05/26 03:50

→ bj45566 的 05/26 03:50

推 micotosai 台積電又不是華維也沒軍系在控制，控個大屁股。是政 05/26 03:52

→ micotosai 府要聽台積電才是正確的，支那人邏輯在台灣沒屁用啦 05/26 03:52

→ micotosai 。 05/26 03:52

→ cityport 笑死人，Nokia整個5G技術都是在紐澤西原本朗訊總部 05/26 04:40

→ cityport 研發，創新也都是貝爾實驗室在做，芬蘭早就是空殼 05/26 04:41

→ cityport 扯了一堆公司，就Nokia這個例子最好笑 05/26 04:43

→ cityport Nokia最近還要在New Brunswick 蓋新研發中心呢 05/26 04:45

推 AirLee 簡單來說，全球化如果從1990年開始萌芽。這30多年 05/26 04:53

→ AirLee 以來因為全球化的合作關係，讓所有人都能受其惠的 05/26 04:53

→ AirLee 時代，不是川普在一個任內就能扭轉這互相（要存的 05/26 04:53

→ AirLee 狀態）蘋果的爛選字也是有目共賭。 05/26 04:53

推 bj45566 笑死人，有在翻通訊領域頂尖會議和期刊都知道 Lucen 05/26 06:17

→ bj45566 t 和 Bell Labs 的研發早就爛掉了 wwww 05/26 06:17

推 ben108472 標靶能吃到癌症完全緩解那是少數中的少數，大多數1 05/26 06:21

→ ben108472 -2年就會復發 05/26 06:21

→ zzahoward 怎麼那麼多人看不起歐洲阿XDDD 05/26 06:22

→ zzahoward 雖然歐洲一堆軟爛但他們科學研究動能還是頂尖的 05/26 06:22

推 bj45566 Google 唯二位諾貝爾(化學獎)得主都是英國籍的 AI S 05/26 06:22

→ bj45566 cientists, 在倫敦 DeepMind 上班 -- DeepMind 本 05/26 06:22

→ bj45566 來就是英國的公司，因為資金不夠選擇被 Google 併 05/26 06:22

→ bj45566 購，但研發總部仍然在英國倫敦，主要研發人員也是英 05/26 06:22

→ bj45566 國學者 05/26 06:22

→ zzahoward 至於那些基礎先進材料和高精密設備都無可取代 05/26 06:22

→ zzahoward 歐洲AI那塊真的爛沒什麼問題 05/26 06:23

→ zzahoward 軟體也不怎麼樣但工業領域並不是只有美國好嗎 05/26 06:24

推 monster0919 歐盟要跟美國打仗了嗎？？ 05/26 06:25

推 bj45566 到了 2025 年 5 月底還以為 Lucent, Bell Labs 這 05/26 06:25

→ bj45566 種二流機構有什麼先進研發水準，我也只能笑笑啦 www 05/26 06:25

→ bj45566 w 05/26 06:25

推 WTF55665566 艾斯摩爾跟台積電不同一來他客戶高度綁定少數幾個 05/26 06:31

→ WTF55665566 半導體巨頭二來他技術資本大量來自美國這也是為 05/26 06:31

→ WTF55665566 啥美國可以長臂管轄要他別出口機台給中國 05/26 06:31

推 bj45566 歐洲 AI 企業爛是因為社會制度等眾多問題，你去翻 A 05/26 06:33

→ bj45566 I 領域最頂尖的國際會議，歐洲在學術方面基本上是和 05/26 06:33

→ bj45566 中美呈現接近三足鼎立之勢(美 > 中 > 歐；其它國家 05/26 06:33

→ bj45566 或地區都是屎)，歐洲人的頭腦要研究 AI 絕對沒有劣 05/26 06:33

→ bj45566 勢，諾貝爾獎和圖靈獎都認證過了 05/26 06:33

→ WTF55665566 舔中帳號在那邊崩潰也改變不了這個基本事實 05/26 06:33

噓 Jefferay 歐洲光是要美國的軍事保護，就輸慘了，不聽話準備被 05/26 06:41

→ Jefferay 俄羅斯打爛 05/26 06:41

推 bj45566 歐洲的軟體爛？！Linux, Pascal, Python, HTML 和一 05/26 06:41

→ bj45566 堆光學模擬等 CAD... 都是歐洲人研發出來的 -- 你要 05/26 06:41

→ bj45566 說歐洲的軟體產品難以兌現賺大錢沒問題，但說歐洲 05/26 06:41

→ bj45566 的軟體爛真的是... Pascal 的發明人還獲頒電腦科學 05/26 06:42

→ bj45566 界最高榮譽圖靈獎呢(歐洲有好幾位圖靈獎得主，只輸 05/26 06:42

→ bj45566 美國，碾壓其它國家或地區) 05/26 06:42

→ Jefferay 另外，歐洲很多國家都是美國在背後扶植的親美政權， 05/26 06:42

→ Jefferay 要團結難啊 05/26 06:42

→ Jefferay 歐洲強的那些東西都沒中國民生輕工業來的重要 05/26 06:43

推 bj45566 不要忘了台灣之光大立光不久前還因為盜用德國的光 05/26 06:47

→ bj45566 學 CAD 軟體被告上法庭 wwww 此事看來難以終了啊， 05/26 06:47

→ bj45566 嘻嘻 05/26 06:47

推 bj45566 美國其實蠻多尖端科技產品甚至諾貝爾科學獎等級研究 05/26 06:57

→ bj45566 成果都是和歐洲、加拿大合作的：EUV、量子科技、藥 05/26 06:57

→ bj45566 品醫材、化學化工、軍武航太,... 川狗和豬斯要和歐 05/26 06:57

→ bj45566 洲北約全部翻臉很好啊，就看美國以後斷絕盟友獨自發 05/26 06:57

→ bj45566 展下去能返回昔日榮光嗎 wwww wwww 05/26 06:57

噓 bj45566 (紅明顯) 這裏的人幾乎都不知道，川寶政府已經下令 05/26 07:05

→ bj45566 禁止全球第一學府哈佛大學招收外國學生、留學生、 05/26 07:05

→ bj45566 客座教授和訪問學者了 -- 之前超白癡共產式的政府瘦 05/26 07:05

→ bj45566 身計畫大砍了 NIH 一堆生醫大老 PIs，有些跑到加拿 05/26 07:05

→ bj45566 大和歐洲 -- 川寶政府明顯把學術界當成國內最大敵人 05/26 07:05

→ bj45566 ，祝美國國運昌隆，科學發展蒸蒸日上了 wwww wwww 05/26 07:05

推 benson502 沒人說歐洲不強阿，但現在頂尖科研突破跟以前影響 05/26 07:05

→ benson502 力一點都不能比擬了，諾貝爾獎這幾年得主，根本跟 05/26 07:05

→ benson502 生活一點影響也沒有，不像以前一個得主就大幅改變 05/26 07:05

→ benson502 科技跟生活，這也是中國能崛起的原因，不然國力最 05/26 07:05

→ benson502 強的就會是歐>美>中 05/26 07:05

推 Samurai 現代科技都是各領域資源結合，哪有什麼都是美國技 05/26 07:06

→ Samurai 術，舔狗真的被洗腦的很慘，連ASML只是組裝廠這種 05/26 07:06

→ Samurai 話都說的出來 05/26 07:06

→ xross 美國和歐洲關係最好個別分析歐元區成立後GDP反而 05/26 07:07

→ xross 遠被甩開這還是 Double Irish with Dutch 05/26 07:09

→ xross sandwich 的大前提下發生的 05/26 07:09

→ xross 東歐(生存)問題歐洲都不是鐵板一塊貿易更別說 05/26 07:13

→ benson502 哈佛佔美國科研實力可能就1/100吧，他雖然是全世界 05/26 07:14

→ benson502 最有名，但他最強主要是文法商…工程醫學那些美國 05/26 07:14

→ benson502 比他厲害的學校很多…可以大膽跟你講。哈佛倒了也 05/26 07:14

→ benson502 不影響美國的研究實力 05/26 07:14

推 bj45566 (主要參照依據 2024 年的 Nature Index) 哈佛大學 05/26 07:17

→ bj45566 的學術研發績效如果是 10 分，那麼全世界其它知名大 05/26 07:17

→ bj45566 學的學術研發績效最多也只有 8 分 -- 現在的糞川為 05/26 07:17

→ bj45566 了要報之前的老鼠冤，不但砍掉聯邦政府對哈佛全部 05/26 07:17

→ bj45566 的補助經費，昨天更命令哈佛大學禁止招收外國籍的 05/26 07:17

→ bj45566 學生、留學生、訪問學者，和客座教授 -- 明顯就是要 05/26 07:17

→ bj45566 從基礎上毀掉廢掉哈佛大學，但哈佛迄今的姿態仍然 05/26 07:17

→ bj45566 很硬，一步也不退讓，要跟糞川死幹到底 05/26 07:17

噓 bj45566 你真的不要無知到笑死人 -- 哈佛大學的生醫領域研究 05/26 07:20

→ bj45566 如果自稱第二，全世界沒有一間大學敢宣稱自己是第一 05/26 07:20

→ bj45566 wwww wwww 05/26 07:20

→ Eriri 哈佛的基礎科學是世界最好的例如哈佛物理在我看來 05/26 07:24

→ Eriri 是世界第一幾乎每位教授都是自身領域的領頭比什 05/26 07:24

→ Eriri 麼MIT 普林斯頓都好更別說西海岸那幾所 05/26 07:24

噓 bj45566 哈佛大學的數學、物理、化學等理科領域一直是 >= MI 05/26 07:24

→ bj45566 T, Stanford, CMU,... 05/26 07:24

→ bj45566 @Eriri：沒錯，哈哈，我們幾乎同時推文 05/26 07:25

→ zzahoward 歐洲軟體就真的不強阿應用面真的被屌打 05/26 07:26

→ zzahoward 居然有人會說Harvard只有文法商XDDDDD 05/26 07:27

推 hamydad 科技業目前就是互利共生幹嘛非要把他們拆開來比 05/26 07:27

噓 bj45566 哈佛大學培育了(歷屆校友 & 聘用教授) "全世界最多" 05/26 07:30

→ bj45566 的諾貝爾得主和費爾茲獎得主 -- 真的不知道一個人 05/26 07:30

推 deep236 我覺得追吹是一個問題，但美吹問題也很大 05/26 07:30

→ bj45566 要無知八奇到什麼程度才會以為哈佛的數理生醫不強 05/26 07:30

→ bj45566 甚至很弱 wwww wwww 05/26 07:30

→ deep236 中吹是一個問題，美吹問題也不小 05/26 07:30

→ zzahoward 中吹這個問題很複雜你說中國AI世界第二強可能有人 05/26 07:33

→ zzahoward 說你吹又或是中國綜合基礎工業實力很強也是中吹 05/26 07:34

→ iamfreefrog 經濟學人……呵呵 05/26 08:02

→ jing0607 欸，妮們幾個高手分析的很利害，我空單被垃圾普玩 05/26 08:03

→ jing0607 死惹，那有說爽不到2天就跪的?那妮們幫分析說說看 05/26 08:03

→ jing0607 垃圾普什麽時後跪哈佛，真的是我要是哈佛就牠娘的 05/26 08:03

→ jing0607 告法院告國會，怎麽美國選個白吃總統還垃此不皮 05/26 08:03

噓 vvnews 中吹美吹都智X吧XD 05/26 08:09

推 bj45566 (在下淺見)目前看來哈佛和糞川都不會跪，但糞川這幾 05/26 08:17

→ bj45566 下重手的的確確痛擊了哈佛的要害，哈佛接下來至少四 05/26 08:17

→ bj45566 年的學術研發績效一定會大受打擊 -- 反正糞川 MAGA 05/26 08:17

→ bj45566 邪教徒根本也不會在意哈佛大學對美國科研成果和人 05/26 08:17

→ bj45566 才培育的貢獻 -- BTW 糞川這次針對的是美國所有名 05/26 08:17

→ bj45566 校尤其是長春藤盟校，哥倫比亞大學就選擇跪了，但 05/26 08:17

→ bj45566 哈佛大學是態度最硬最不退讓的牛耳 05/26 08:17

推 benson502 你們看不懂意思也不免強了，誰不知道哈佛厲害… 05/26 08:20

→ benson502 還要解釋哈佛跟很多諾貝爾獎不知道你們是在反串什 05/26 08:24

→ benson502 麼，理工人首選是Cal tech、MIT、Stanford 還是Ha 05/26 08:24

→ benson502 rvard == 05/26 08:24

→ jing0607 怎麽反而垃圾普對哈佛更硬些，對國際沒2下就軟惹， 05/26 08:29

→ jing0607 對哈佛看起萊一附要搞死的節奏，看起萊是真的恨這 05/26 08:29

→ jing0607 些學術界的，但是學術界的骨頭都很硬也沒在操股， 05/26 08:29

→ jing0607 垃圾普很沒武德就是惹 05/26 08:29

推 bj45566 糞川最近到阿拉巴馬大學這種三流學校的致詞竟然是： 05/26 08:30

→ bj45566 美國未來的歷史必將不會由哈佛大學書寫，你們(阿拉 05/26 08:30

→ bj45566 巴馬)才是美國歷史未來的決定者！(然後阿拉巴馬大 05/26 08:30

→ bj45566 學出席活動的畢業生神情 high 到像性高潮一樣 wwww) 05/26 08:30

推 deep236 哈佛就算是理科，也是最頂尖的那幾間之一，以物理 05/26 08:31

→ deep236 學來講MIT在幾個領域研究輸出也是輸給哈佛啊，到底 05/26 08:31

→ deep236 是在說什麼 05/26 08:31

推 deep236 MIT，Clatech，Stanford一樣在物理領域也很頂尖， 05/26 08:33

→ deep236 但個別領域根本就是互有勝負，何況很多研究方向哈 05/26 08:33

→ deep236 佛也是領頭羊之一 05/26 08:33

→ Eriri 物理PhD首選當然是哈佛比你舉的MIT Caltech 史丹 05/26 08:33

→ Eriri 佛都好 05/26 08:33

→ deep236 只講一個大學科，根本代表不了什麼，個別領域的研究 05/26 08:34

→ deep236 精英才是推進整個大學科進步的關鍵 05/26 08:34

噓 bj45566 ___又繼續來丟人現眼 wwww 台灣史上最聰明大腦姚期 05/26 08:35

→ bj45566 智在台大物理系畢業時 M, C, S, H 四家的物理研究 05/26 08:36

→ bj45566 所由他任選，人家就是選擇唸哈佛大學物理所，真的無 05/26 08:36

→ bj45566 知的笑軟人大牙的程度，哈哈哈哈 05/26 08:36

噓 bj45566 台大資訊系歷屆第一名的畢業生，對於想從事計算理 05/26 08:42

→ bj45566 論研究(TCS)的都是選擇哈佛大學博士班 -- 包括現在 05/26 08:42

→ bj45566 台灣計算理論的唯一巨星中研院鍾姓特聘研究員(JACM 05/26 08:42

→ bj45566 *2, STOC, FOCS, Crypto,... * N) 05/26 08:42

推 Bugquan 你拿第一個的選擇論證哈佛物理比較強會不會太好笑 05/26 08:44

→ Bugquan 了，像這種機會能去哪就去哪的神人，主要還是看對 05/26 08:44

→ Bugquan 那個教授比較有興趣，甚至還有去排名不這麼靠前的 05/26 08:44

→ Bugquan 學校 05/26 08:44

噓 bj45566 極度無知已經超可笑了，極度無知到了自己都不覺得 05/26 08:45

→ bj45566 有異樣的就已經可笑可鄙到無可救藥了，嘻嘻 05/26 08:45

噓 bj45566 Bugquan：是啊，哈佛物理排名不靠前 wwww wwww 哈 05/26 08:47

→ bj45566 佛在 Nature, Science 物理領域的論文發表量是全世 05/26 08:47

→ bj45566 界第一 wwww wwww 05/26 08:47

推 Bugquan 笑了你是沒看懂我說的話嗎，像有的神人主要還是看 05/26 08:49

→ Bugquan 他們有沒有心意的教授，而不是我看排名哈佛第一我 05/26 08:49

→ Bugquan 就去哈佛的 05/26 08:49

→ Eriri 哈佛物理就真的比較強而且台灣能拿到哈佛物理offer 05/26 08:49

→ Eriri 的現在大概好幾年才有一個比什麼MIT 史丹佛更難 05/26 08:49

→ Eriri 更別說Caltech 05/26 08:49

噓 bj45566 就只會貧嘴好嘴砲，有費心花個幾分鐘翻看 US News 05/26 08:49

→ bj45566 全美物理研究所的排名嗎？？？ 05/26 08:49

推 Bugquan 你要只看nature index Stanford 物理方面還輸中國 05/26 08:51

→ Bugquan 一眾學校，但是兩邊擺在那邊讓人選，你覺得勒？ 05/26 08:51

→ Eriri 而且台灣學生有時候還是很naive 哈佛物理真正強的是 05/26 08:52

→ Eriri …裡面教授是美國學界領頭羊跟規則影響者的比例比 05/26 08:52

→ Eriri 其他學校要高很多能跟到這種領頭至少學術路的下 05/26 08:52

→ Eriri 限會被保證並不是說其他學校沒有這樣的教授（只是 05/26 08:52

→ Eriri 哈佛幾乎大多數都是這種等級） 05/26 08:52

推 deep236 他們就印象派吧，連翻公開資料都懶，然後最後給你一 05/26 08:52

→ deep236 招，這和股票有什麼關係 05/26 08:52

噓 bj45566 MIT, CalTech, Stanford,... 培育出(歷屆校友 & 聘 05/26 08:53

→ bj45566 任教授)的諾貝爾物理獎、化學獎、費爾茲獎得主就是 05/26 08:53

→ bj45566 明顯落後哈佛一截 -- 再繼續嘴砲黑哈佛啊！！！ 05/26 08:53

推 deep236 樓樓上，你nature index是只看表面的count和share 05/26 08:54

→ deep236 的話就不用來說嘴了，點進去看發表文獻，各期刊的 05/26 08:54

→ deep236 比例和量 05/26 08:54

推 Bugquan 我又沒說哈佛弱，是你自己用奇怪的論述說哈佛強的 05/26 08:55

→ deep236 抱歉，是指樓樓樓上的 05/26 08:55

→ Eriri 很多台灣學生跑去自己有興趣的教授的學校結果對方 05/26 08:55

→ Eriri 可能根本不收或者其實那個教授其實沒那麼厲害然 05/26 08:55

→ Eriri 後學術路就結束了雖然現在基礎科學學術路本來就很 05/26 08:55

→ Eriri 難但哈佛物理出來能在學術路能成功延續的期望值 05/26 08:55

→ Eriri 的確是比其他學校都要高 05/26 08:55

噓 bj45566 我上面很清楚已經不是講比 Nature Index, 而是直接 05/26 08:56

→ bj45566 比 Big2 journals: Nature & Science 的物理領域發 05/26 08:56

→ bj45566 表論文數量 05/26 08:56

→ jing0607 這種物理學都是頂尖的領域，要論排名也是有參考性 05/26 08:57

→ jing0607 ，可要論歷史上對人類貢獻就很難比較，你就說美國 05/26 08:57

→ jing0607 太空總署跟德國太空總署哪家哈佛的畢業最多，但是 05/26 08:57

→ jing0607 哥覺得應該是都一樣多 05/26 08:57

→ Eriri bj4大用的指標至少易懂我這麼說好了至少基礎科學 05/26 08:59

→ Eriri 哈佛真正超過其他學校一等的地方是其他學校是玩家 05/26 08:59

→ Eriri 但哈佛幾乎是半個規則制定者但這沒有什麼指標可以 05/26 08:59

→ Eriri 讓你直接看出來所以只有真正懂得人才懂 05/26 08:59

推 max60209 川普差不多要威脅ASML去美國設廠了吧 05/26 09:01

噓 bj45566 笑死！還有 dyslexia 人又愛來參與嘴砲：我上面說 05/26 09:01

→ bj45566 的不是 Nature Index 了 -- 直接比在 Nature, Scien 05/26 09:01

→ bj45566 ce 這雙璧期刊，哈佛物理就是妥妥的論文發表數量第 05/26 09:01

→ bj45566 一！哈佛諾貝爾物理學獎得主數也是妥妥的第一！拿 S 05/26 09:01

→ bj45566 tanford 來比根本就已經是羞辱哈佛了 wwww wwww 05/26 09:01

→ Eriri 說實話史丹佛現在物理也不怎麼行了 05/26 09:02

推 Bugquan 只看Nature 和Science的數量，那麼MIT是稍微比哈佛 05/26 09:03

→ Bugquan 多啊 05/26 09:03

噓 bj45566 又在無恥嘴砲扯淡噁心 -- Nature & Science 的論文 05/26 09:09

→ bj45566 發表數量哈佛大學都是遙遙領先的第一 05/26 09:09

噓 bj45566 @Eriri：抱歉難道想反駁你的話 -- Stanford 的物理 05/26 09:11

→ bj45566 一直都蠻不行，反倒是近幾年有點變好了 wwwe 05/26 09:11

推 Bugquan 你自己點進去nature index 看不用嘴砲 05/26 09:11

推 Bugquan https://reurl.cc/AMl0O8 05/26 09:12

推 Bugquan https://reurl.cc/EVv1Rg 05/26 09:12

噓 bj45566 光只比西海岸的大學，UC Berkley, CalTech 的物理一 05/26 09:14

→ bj45566 直是屌打 Stanford 的 05/26 09:14

噓 bj45566 @Bugquan：本來以為你只是好嘴砲又有嚴重的 dyslexi 05/26 09:33

→ bj45566 a -- 現在看來你是連國小學生的智商和算數能力都沒 05/26 09:33

→ bj45566 有：現在討論的早已經是剔除雜質的，只計算 Nature 05/26 09:33

→ bj45566 & Science 這兩本自然科學唯二最高等級期刊論文發 05/26 09:33

→ bj45566 表，而而不是水分不少的 Nature Index 05/26 09:33

噓 bj45566 2024 年 Nature & Science 期刊論文發表數量 Harvar 05/26 09:34

→ bj45566 d vs. MIT ~= 117 vs. 81 05/26 09:34

→ benson502 哈佛倒了，大家就去別的地方做研究，你討論的那麼 05/26 09:40

→ benson502 激烈，美國各領域能做研究學校太多了，厲害的是裡 05/26 09:40

→ benson502 面的人，不是哈佛，哈佛是贏不了川普的 05/26 09:40

噓 bj45566 數學領域的話 Harvard vs. MIT 的差距大概也是這種 05/26 09:42

→ bj45566 程度 -- 自己去翻看數學領域的四大天王期刊(當然我 05/26 09:42

→ bj45566 完全知道你根本沒聽過是哪四本 -- 你會用 Google 05/26 09:42

→ bj45566 嗎？！)，哈佛在數學領域的四大天王期刊發表的論 05/26 09:42

→ bj45566 文數量就是始終領先 MIT 約 30% 05/26 09:42

推 Bugquan 哪來的117 Nature 63 Science 18 05/26 09:46

噓 bj45566 喔？你以為 MIT, UC Berkeley, Stanford,... 很聽糞 05/26 09:50

→ bj45566 川的政治思想整頓學界？目前看來 MIT, UC Berkeley, 05/26 09:50

→ bj45566 .. 05/26 09:50

→ bj45566 骨子裏也都蠻硬的 -- 要不如糞川怎麼會在阿拉巴馬 05/26 09:50

→ bj45566 大學的致詞上期待阿拉巴馬大學取代哈佛統領美國未 05/26 09:50

→ bj45566 來呢？牠這番話可是三真七假呢！ 05/26 09:50

推 Samurai 奇怪了，是什麼樣的知識背景會說出哈佛贏不了川普 05/26 10:06

→ Samurai 這種鬼話 05/26 10:06

推 bj45566 糞川現在卯上美國傳統名校的規則很簡單：貴校是否 05/26 10:17

→ bj45566 准許由學生自發性舉辦反以色列遊行？ if yes -> 黑 05/26 10:17

→ bj45566 名單伺候。最糟狀況(== Harvard)：砍掉一切聯邦政 05/26 10:17

→ bj45566 府的補助經費和研究計畫、禁止招收外國籍的學生、留 05/26 10:17

→ bj45566 學生、訪問學人，和客座教授 05/26 10:17

→ bj45566 老實說我都聯想到老共的文化大革命了... 05/26 10:18

推 Bugquan 「數學領域的話 Harvard vs. MIT 的差距大概也是這 05/26 10:27

→ Bugquan 種」我剛才算了一下2024的情況哈佛 8篇 MIT 11篇 05/26 10:27

→ Bugquan ，哪來的30%真的很愛嘴砲欸 05/26 10:27

噓 bj45566 @Bugquan：是啊，就請問你高等數學數學的頂尖期刊是 05/26 10:29

→ bj45566 哪幾本啊？ 05/26 10:29

推 Bugquan Annals of Mathematics, Inventiones mathematicae 05/26 10:33

→ Bugquan , Journal of the American Mathematical Society, 05/26 10:33

→ Bugquan Acta Mathematica 05/26 10:33

→ Bugquan 以後記得自己動手算過再嘴砲啊 05/26 10:33

→ benson502 一言堂喔，我講出我的看法，關你什麼事阿，跟你不 05/26 10:33

→ benson502 合就是鬼話，邏輯真差 05/26 10:33

→ benson502 哈佛就是拿滿了補助還有懟聖上，不搞你搞誰 05/26 10:35

推 josephpu 不論台積電還是asml都是眾多技術的集大成，不知道 05/26 10:42

→ josephpu 為什麼有些人腦袋很難理解 05/26 10:42

→ jing0607 這個垃圾普跟哈佛對撞，各有千秋，垃圾普掌握國家 05/26 10:46

→ jing0607 重大權利，但是只有4年，哈佛勝在影響力有100年之 05/26 10:46

→ jing0607 久，短期勝負難料，但是垃圾普能堅持多久？ 05/26 10:46

噓 bj45566 我太睏要睡了，翻了約十篇，都是英法德的論文，另 05/26 10:51

→ bj45566 有一篇來自 Princeton, 一篇來自 UCLA,... 你前面 05/26 10:51

→ bj45566 的論述胡扯唬爛之極，我也不肯信你，有時間我細細 05/26 10:51

→ bj45566 算帳好再用力吐嘲你 wwww 05/26 10:51

推 Bugquan 好了啦，自己去算算看嗎，到底哈佛的論文有沒有比M 05/26 10:52

→ Bugquan IT多30%，就說嘴砲還不相信 05/26 10:52

噓 bj45566 你的小學程度四則運算能力太可怕，竟然會算出 2024 05/26 10:56

→ bj45566 年 MIT 在 Nature & Science 兩期刊發表的論文熱量 05/26 10:56

→ bj45566 大約哈佛的神情運算結果，嘻嘻，嘻嘻 wwww 05/26 10:56

推 Bugquan 你先說你的117到底哪來的 05/26 10:56

推 Bugquan 上面連結就貼了Harvard Nature 63 Science 18 05/26 10:58

推 bj45566 *論文數量 *數量 *神奇運算 05/26 10:58

推 Bugquan MIT Nature 69 Science 17 05/26 10:59

推 Afro5566 問經濟學人就是野雞雜誌 05/26 11:02

推 bj45566 抱歉，我太睏弄錯了又不甘心入睡強撐著 -- Harvard 05/26 12:23

→ bj45566 在 Nature & Science 上發表的論文數是明顯高出 MI 05/26 12:23

→ bj45566 T 的(269 vs.183)，但如果只算物理領域的論文 MIT 05/26 12:23

→ bj45566 是小贏 Harvard (86 vs. 81)？ 05/26 12:23

→ bj45566 明天再分辨抄錄 Zzzzzz 05/26 12:24

推 bj45566 反正 MIT 現在也被糞川瞎整得滿慘：砍經費、裁員、 05/26 12:36

→ bj45566 禁止招收 10% 以上的外國留學生 05/26 12:36

→ bj45566 現在的國際學術界是加拿大和歐洲憋在心裏暗笑 wwww 05/26 12:37

→ stosto 只有幾個人看到asml的困境，殊不知道他們前年開始 05/26 13:47

→ stosto 想要扶持Intel結果失敗作收 05/26 13:47

推 Gaujing 全球化分工底下現況就是最佳選擇，要掌握不是釋出 05/26 15:14

→ Gaujing 更多利益讓資本市場逐利，就是加入丟出更強的交易 05/26 15:14

→ Gaujing 方式，川普這樣搞真的是註定失敗破局 05/26 15:14

推 horb ASML 的曝光機也有用到美國技術。所以無法進去中國 05/26 16:57

→ horb 。也不是歐洲說了算 05/26 16:57

推 maniaque 上面這幾位都已經討論到整個失焦了,要不要踩煞車??? 05/26 17:00

→ maniaque 你們討論的都不是可以拿上來做為關稅的談判籌碼 05/26 17:00

→ maniaque 不然馮得萊恩也不會主動 call 我川，大家坐下來談 05/26 17:01

→ maniaque 我川看歐盟都主動打來了,已經達到目的了,自然就先 05/26 17:02

→ maniaque 延到七月再說 05/26 17:02

→ maniaque 至於我川要訂哈佛,那是美國國內事務, 05/26 17:03

→ maniaque 至於我川要釘哈佛,那是美國國內事務, 05/26 17:03

→ maniaque 至於把人才逼走怎樣,so ? 等其他國家養大養好再挖啊 05/26 17:03

→ maniaque 怕什麼??? 更不用講我川等同把risk 跟benefit一起 05/26 17:04

→ maniaque 先清掉,各國你收啊,反正養得起來,我在挖就好 05/26 17:04