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作者CaLawrence (CaLawrence)
標題Re: [心得] 不要再說債券ETF不保本了，長期持有絕對
時間Thu Jan 9 23:01:19 2025
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先講結論， 對於債券ETF的投資人來說，買進當下的殖利率，只能看作是預期報酬率，實際的報 酬率還得看持有期間的利率走勢。與直投債買進之後就確定持有至到期的總報酬會有 一點不同。 分成兩個天期來論述，第一個是十年債ETF跟十年期公債比較 下表是我整理在每年第一個交易日買進，並實際持有十年的報酬率與報酬率的差異 10Y殖利率 持有ETF十年 債券ETF報酬-殖利率 2003 3.82% 5.95% 2.13% 2004 4.25% 5.07% 0.82% 2005 4.22% 5.56% 1.34% 2006 4.39% 5.44% 1.05% 2007 4.70% 5.28% 0.58% 2008 4.02% 4.56% 0.54% 2009 2.21% 2.91% 0.70% 2010 3.84% 4.41% 0.57% 2011 3.29% 4.47% 1.18% 2012 1.88% 2.62% 0.74% 2013 1.76% 0.53% -1.23% 2014 3.03% 1.56% -1.47% 2015 2.17% 0.64% -1.53% 一般債券因為所謂的殖利率，意思就是持有至到期日的投報率， 基本可以當作預期報酬會非常接近實際報酬。 但ETF就不同了，看上面的例子就可以發現，真正持有十年的話，你的報酬率與 十年後的利率環境有非常大的關係，在2003-2012買進，因為2013-2022這個區間的利率 都比十年前同期更低，所以報酬都會比直接買債券更好。 但這個情況在2013-2015就逆轉了，因為持有十年後，剛好遇到聯準會暴力升息。 相對於TLT 我比較喜歡用IEF作為本次論述，因為IEF、TLT都是2002年成立的。 IEF可以觀察實際持有十年的報酬，但TLT還沒有辦法觀察"實際持有三十年"的表現。 TLT只能看他持有至今的資料。以目前手上的資料來說，差異比起IEF只會更大。 30Y殖利率 持有ETF至2024年底 債券ETF報酬-殖利率 2003 4.78%　　　 3.32% 　　-1.46% 2004 5.07% 　　　 3.42% 　　　 -1.65% 2005 4.83% 　 　 3.19% 　　　 -1.64% 2006 4.53% 　　　 2.88% 　 　　-1.65% 2007 4.81% 　 　 3% 　　 　-1.81% 2008 4.45% 　 　 2.62% 　　　 -1.83% 2009 2.68% 　 　0.81% 　　　 -1.87% 2010 4.64% 　　 2.66% 　　　　　　-1.98% 2011 4.33% 　 　2.29% 　　　　　　-2.04% 2012 2.89% 　　 0.29% 　　　　　　-2.60% 2013 2.95% 　 -0.19% 　　 　-3.14% 2014 3.97% 　　 0.98% 　　　 -2.99% 2015 2.75% 　 -1.11% 　　　 -3.86% 因為都還沒有經過三十年，我就抓資料從2003-2015持有迄今， 因為所有時間點都會碰到聯準會暴力升息，所以報酬率都挺尷尬的， 甚至有幾年會出現負報酬，而這都是至少持有十年以上。 而2013年的例子，當時的殖利率是2.95%，結果實際持有迄今是-0.19%。 我不覺得持有十一年還可以說是不夠"長期"。 買進長天期債券，與買進直投債，還是有非常大的差異， 買進長天期債券ETF，意味著你看好未來利率環境會持續寬鬆。 否則很可能迎接你的結局跟殖利率可能會有很大的落差。 當然如果時間回到在2020年結論可能會有很大的不同。 數據列出來，我想就不太需要去爭辯什麼了。 如果還這樣還覺得持有TL、IEF跟持有三十年、十年直債的報酬率會差不多的話 我覺得你可能不太適合做主動投資。 ----- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.134.254.1 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/Stock/M.1736434881.A.62D.html ※ 編輯: CaLawrence (220.134.254.1 臺灣), 01/09/2025 23:33:57

推文 (192)

推 shinewind 讚讚，有回測說話最大聲 01/09 23:05
推 junior020486 那還是取決於利率決策啊，如果過幾年利率下調了， 01/09 23:05
→ junior020486 又要重新回測 01/09 23:05
→ shinewind 樓上的是不是不懂概念..... 01/09 23:06
→ junior020486 用今年去回測，就是取極端情況 01/09 23:06
→ junior020486 就像你如果以2020年的20年公債殖利率接近1%去回測 01/09 23:07
→ junior020486 跑出來的data就又不一樣了 01/09 23:07
→ junior020486 會去買長債直債，大部分也是覺得會繼續寬鬆，如果 01/09 23:09
→ junior020486 不會繼續寬鬆 01/09 23:09
→ junior020486 買20年以上的直債幹嘛？ 01/09 23:09
→ CaLawrence 也不會，結論不是哪一個好，而是報酬率有差別 01/09 23:10
→ CaLawrence 看IEF應該很明顯，有領先也有落後。 01/09 23:10
→ CaLawrence 而且幅度還不小 01/09 23:10
→ junior020486 報酬率有差別這個沒錯，但是我說實在，買長天期美 01/09 23:11
→ junior020486 債直債的大部分也是相信將來會寬鬆 01/09 23:11
→ junior020486 相信將來會緊縮的當下就不應該購入長天期公債，不 01/09 23:12
→ junior020486 管是直債或是ETF 01/09 23:12
推 patrol 報酬率歸報酬率，保本歸保本，你放久就一定領的回來 01/09 23:14
→ patrol 不叫保本是啥？ 01/09 23:14
推 ceritawa 比較好奇2020債券價格天價回測結果會是如何？ 01/09 23:15
→ patrol 硬要說報酬率的話，從2008那年回測股市就很爛，從去 01/09 23:16
→ patrol 年回測就很好，這就叫做股市報酬率一定勝過債市嗎 01/09 23:16
噓 shinewind 我只想問上面的，現在是要討論凹單還是保本 01/09 23:17
推 m180 買直債純粹就是領息固定收入，哪可能歐印股市承擔 01/09 23:17
→ m180 不必要風險，假設你都已經財富自由也就是靠被動收 01/09 23:17
→ m180 入便可生存，為何要承擔多餘的風險去股市刀光劍影 01/09 23:17
→ m180 ，標準做法就是要有部分資金穩定確保生活品質，多 01/09 23:17
→ m180 的才拿出來拼股市，所這部分能否保本領息極為重要 01/09 23:17
→ shinewind 在那邊凹說現在的時間點不對，回測績效不好，那我 01/09 23:18
→ shinewind 拿大盤回測好了 01/09 23:18
推 patrol 今天我川暴力課稅課到你不成長，gg 崩回550的話，要 01/09 23:19
→ patrol 不要再從1100測到550算一下股市報酬？ 01/09 23:19
推 junior020486 回測本來就是會有極端狀況啊 01/09 23:19
→ shinewind 你買債券ETF，就是有一些問題 01/09 23:19
→ shinewind 裝作看不到真棒 01/09 23:19
推 m180 https://i.imgur.com/64x1KKe.jpeg 昨天有買到喲 01/09 23:19
→ patrol 就只針對保本，報酬率這種東西隨環境不同隨時在變 01/09 23:19
→ junior020486 我只是說，其實有報酬率差異這個不用回測大家都知 01/09 23:20
→ junior020486 道啊XD 01/09 23:20
→ m180 買債券本來就不是為了賺價差，除非運氣好一買就有 01/09 23:21
→ m180 價差賺自然獲利了結再看怎麼投資的 01/09 23:21
→ junior020486 說實話，你長天期直債如果2020年買的，跟tlt一起跑 01/09 23:21
→ junior020486 回測搞不好比tlt慘 01/09 23:21
噓 m180 我的結論是 反正都買就對了 01/09 23:23
推 ceritawa 如果是算到2020的結果 因為直債失去長債效果 etf應 01/09 23:24
→ ceritawa 該會大勝 結論：大膽債蛙選etf 安心債蛙選直債 01/09 23:24
→ CaLawrence 其實回測的好壞不是重點 重點是持有兩種債券產品的 01/09 23:25
→ CaLawrence 差異其實還不小 01/09 23:25
→ CaLawrence 我發現用手機看tlt那邊的數字會完全跑掉qq 01/09 23:26
推 KrisNYC 直接講結論就點讚了 01/09 23:27
→ KrisNYC 其實有異議的幾位你們只是出發點和介意的點差不同 01/09 23:27
→ KrisNYC 真的在機構做債券的人 或是借錢出來做利差的人 01/09 23:28
→ KrisNYC 沒有辦法跟一般投資者一樣說阿 4.25 4.75 沒差多少 01/09 23:28
→ KrisNYC 或是什麼買直債要收1%+0.02保管費可以不要算 01/09 23:28
→ KrisNYC 現在很多討論債券的人是錯幣值押後押債再押再投資組 01/09 23:29
→ KrisNYC 成一個profolio的 每一層收的手續費保管費和0.x% 01/09 23:31
→ cygnuses 為什麼要考慮報酬？ 01/09 23:31
推 junior020486 只是說國內銀行買直債，價格跟保管費太不透明了 01/09 23:31
→ KrisNYC 實質維持率 會不會被追繳或補保 都很重要 01/09 23:31
→ KrisNYC junior這個可以談 檯面1%多為主 收到2%的都有 01/09 23:32
→ KrisNYC 我可以理解看到這數字會不爽 01/09 23:32
→ m180 我昨晚買的價格和嘉信差1.x元 八成就是偷扣的手續 01/09 23:32
→ m180 費 還騙我說沒費用 ….. 01/09 23:32
→ KrisNYC 而且從你的言論來看 應該還沒有操作到質押好幾次 01/09 23:33
→ KrisNYC 這種狀況買etf我覺得是說得過去的 01/09 23:33
→ m180 銀行也是要賺錢，但不能偷偷摸摸來，問題是沒有即 01/09 23:33
→ m180 時價格讓你看你也無法判斷裡面到底在搞什麼 01/09 23:33
→ m180 就不信電腦系統做不到即時交易，故意不給人看，以 01/09 23:34
→ m180 便偷偷上下其手 01/09 23:34
→ KrisNYC 直債價格 理論上除非pb折扣 銀行>證券>平台業者 01/09 23:34
→ CaLawrence 沒辦法，債券本來就不是集中市場。 01/09 23:35
→ CaLawrence 有些債券甚至一整天都沒交易，你要怎麼即時交易？ 01/09 23:35
→ m180 同樣的東西每家賣的價格都不一樣，你買直債如果一 01/09 23:36
→ m180 年賣出是很可能輸給etf 5%先被吃2%了 01/09 23:36
→ CaLawrence 有辦法做到跟股票差不多流動性的只有美國公債 01/09 23:36
→ CaLawrence 有些債券的交易頻率低到跟房屋買賣差不多 01/09 23:36
→ m180 用詞有誤 是指透明一些 每一家價格都不一隨便喊 01/09 23:37
推 KrisNYC 笑 一堆國家主權債真的沒有每天有交易 會笑 01/09 23:37
推 yousking 買完登出=直債。買完想跳車=ETF，真的不用爭了... 01/09 23:37
→ KrisNYC 頻率比大間公司債還低 01/09 23:37
→ KrisNYC 會爭執是因為有一些人他的直債是要拿去質押的 01/09 23:38
→ m180 債券一直以來本來就是只討論美國國債即可，公司債 01/09 23:38
→ m180 根本提都不要提，完全違反股債配置精神的東西 01/09 23:38
→ yousking 大家情況都不同，專業的給建議了...選適性即可 01/09 23:38
→ CaLawrence 每一家價格本來就不同，我當初在機構做交易 01/09 23:38
→ CaLawrence JPM CITI BOA 報給我同一檔債券的價格也不一樣 01/09 23:38
→ KrisNYC 還要提供長期多年保證不變的現金流cover借貸利息 01/09 23:38
→ CaLawrence 然後你要的量，甚至bundle trade都會有不同價格 01/09 23:38
→ m180 雖然美債去年也走下神壇 01/09 23:39
→ KrisNYC 這一堆討論的起頭是問etf能不能鎖定殖利率 01/09 23:39
→ CaLawrence 這跟透明與否無關，還是那句話，債券不是集中市場 01/09 23:39
→ KrisNYC 我直覺就是想問押美債etf穩不穩 01/09 23:39
→ KrisNYC 或是高收債etf穩不穩 01/09 23:39
→ CaLawrence 你可以想像今天在全台灣買豬肉，一斤豬肉價格也不同 01/09 23:39
→ m180 說真的我完全不知道手續費被吃了多少，嘴巴上次跟 01/09 23:39
→ m180 我說0 我可不信 01/09 23:39
→ KrisNYC 這答案就是雖然收益跟買直債差不多 甚至便宜簡單 01/09 23:40
→ CaLawrence 手續費本來就是0阿，債券交易都是賺買賣價差 01/09 23:40
→ CaLawrence 跟抽fee的概念是不同的，比較類似銀行外匯點差 01/09 23:40
→ KrisNYC 但鎖定殖利率與抗風險的能力 差異就蠻大的了 01/09 23:40
→ CaLawrence 投行也都是這樣報價，國內銀行並沒有比較奇怪 01/09 23:41
推 Minihil 推推 01/09 23:41
→ m180 比嘉信貴1.x合理？ 01/09 23:41
→ CaLawrence 國內銀行在債券這一塊本質上是dealer 提供流動性 01/09 23:41
→ m180 當然我無從得知同一個時間點的價格，只是約略抓 01/09 23:41
→ KrisNYC 1%左右是你沒有vip或pb資格的大概公定價格 01/09 23:42
→ KrisNYC 但比較對象我不能說就是比嘉信 01/09 23:42
→ KrisNYC 理由是你問的那個交易端取得對象價格不一樣 01/09 23:42
→ CaLawrence 不用糾結，金融機構都會要賺你錢，你就找便宜管道買 01/09 23:43
→ CaLawrence 即便我在機構做交易的時候，上手券商也是賺很多 01/09 23:43
→ CaLawrence 海外券商的價格很多只是參考掛單價格，沒人去fill 01/09 23:44
→ CaLawrence 也不會成交 01/09 23:44
推 KrisNYC 你債買了要押的 基本上這個債很多年不會操作了 01/09 23:52
→ KrisNYC 第一次的手續費就是保險費而已 01/09 23:52
→ KrisNYC 會非常介意的人基本上這個債都是準備頂多3年 01/09 23:53
→ KrisNYC 一個大事發生就要變現抄底買股了 01/09 23:53
→ KrisNYC 這種想法的話 其實買etf確實有優越性和方便性 01/09 23:54
→ KrisNYC 台灣的etf這3年開始真的是蓬勃發展 算新時代開端 01/09 23:55
推 m180 我泡麵買到比較貴都會介意了 01/10 00:00
推 KrisNYC 那建議你下載coupang 然後紙箱都存起來拿去回收 01/10 00:03
→ KrisNYC 火箭的紙箱超厚 疊起來賣價格真的好 01/10 00:04
推 winner1 感謝分享 最經典的一篇 01/10 00:09
推 miauah 跟銀行買直債的手續費，可視為質押直債以及當銀行VI 01/10 00:14
→ miauah P的成本，錙銖必較不見得能得到最大收益 01/10 00:14
推 HenryLin123 小學數學名師patrol 先講好放多久啊 01/10 00:27
推 budaixi 以後再吵直債跟ETF，我直接貼這篇。 01/10 00:42
推 vanjoey 樓上，這文重點不在回測... 01/10 00:42
推 YAYA6655 這篇計算10年，你算一下20年會發現答案更有趣。 01/10 01:03
→ YAYA6655 用現在的殖利率去推未來20年 01/10 01:04
→ icelaw 我的看法是 所以如果要買長債去賭未來的話，至少也 01/10 01:32
→ icelaw 要賭在一個相對高點 一個套的舒服的點 比如說至少5 01/10 01:32
→ icelaw %以上 01/10 01:32
→ icelaw 很多人都沒看出真正問題其實在如果像回測那樣賭在 01/10 01:33
→ icelaw 一個利率低的點 只有2% 3%以下自然 吃不到什麼好果 01/10 01:33
→ icelaw 子 風險就高 不划算的賭局 就這樣 01/10 01:33
→ icelaw 所以180 等到20年債上5%才去買 是相對聰明 至少立 01/10 01:35
→ icelaw 於不敗之地的做法 01/10 01:35
→ icelaw 我自己投等債也是抓 6%附近 就是理想的加碼點 這樣 01/10 01:36
推 icelaw 歷來FED高利率 都容易造成泡沫破裂 風險有點高了 01/10 01:37
→ WTS2accuracy 債ETF根本沒保本 你贖回當下就是把ETF市值兌現 01/10 01:41
→ WTS2accuracy ETF手上一堆債 都是市值換現的 跟直債領到完差多了 01/10 01:42
推 skyyo 超讚 幫po手機好讀圖 01/10 01:43
→ skyyo http://i.imgur.com/FGPxKw2.jpg 01/10 01:43
→ skyyo http://i.imgur.com/Ih6wDNa.jpg 01/10 01:44
→ abyssa1 債券ETF就是看實現當下 遇到暴力升息就暴力虧損 01/10 01:47
→ abyssa1 遇到2020無限QE那就薛爆 跟fix income概念差很大 01/10 01:47
推 budaixi beptt有手機閱讀模式 01/10 02:00
推 budaixi 其實回測還是有反應出ETF跟直債的差異，就算不懂原 01/10 02:09
→ budaixi 理，跟上面那篇投資金律有異曲同工之妙，結論就是 01/10 02:09
→ budaixi 回測好用。 01/10 02:09
推 pdh2230 推原po用心 01/10 03:17
推 aikotoba 凹到回本是保本的一種嗎 01/10 04:56
推 darlost 有數據 推 01/10 06:59
推 Gipmydanger 債蛙賠錢賠到理性起來，真希望他們買入前也先研究 01/10 07:04
→ Gipmydanger 過 01/10 07:04
推 HenryLin123 沒看過講保本的給個保證日都沒有 01/10 07:16
→ HenryLin123 沒有壓日期的保本等於騙人的 01/10 07:17
推 spike1215 扣除通膨應該兩個都不保本哈哈 01/10 07:17
推 blackbrid 結論是:1.買直債直接鎖殖利率2. 買ETF的殖利率要看 01/10 07:54
→ blackbrid 賣出時的利率是高於買時，會輸給買直債到期，倒過來 01/10 07:55
→ blackbrid 賣出時利率低於買進時，報酬會筆直債好。這樣理解有 01/10 07:55
→ blackbrid 錯嗎? 麻煩大大解惑一下 01/10 07:56
→ CaLawrence 沒錯 總結的蠻好的 01/10 08:01
推 blackbrid 感謝大大的回覆，跟優質好文，股版需要多一點像大 01/10 08:06
→ blackbrid 大的理性討論 01/10 08:06
→ pooiuty 結輪就是：1.在合適的時間點(5%以上)或你滿足現在 01/10 08:20
→ pooiuty 的殖利率，就可以買進直債或ETF.2.出場的時間點不 01/10 08:20
→ pooiuty 一樣，直債有明確的時間點，ETF遇到暴力降息，就出 01/10 08:20
→ pooiuty 場 01/10 08:20
→ pooiuty 因為，降息時資本利得已經提前領到之後的配息 01/10 08:22
→ pooiuty 如果，你買直債，到期後還會繼續買直債，無限流買 01/10 08:23
→ pooiuty 下去，或是組債券梯，那乾脆買ETF 01/10 08:23
推 ceritawa 應該說需求不同 選擇不同吧 例如有些人是用來套利 01/10 08:47
→ ceritawa 的 需要確定拿回本金時間及報酬率就選直債 有些人 01/10 08:47
→ ceritawa 擅長左側買進 右側賣出追求更高報酬率的 就選ETF 01/10 08:47
→ ceritawa 也可以一半直債 一半ETF 都不衝突的 01/10 08:48
→ bndan 緊縮和寬鬆切換太快 要在接下單一十年內只有一種情 01/10 11:39
→ bndan 況的機會低太多了..周期太短 所以10年來討論預期寬 01/10 11:40
→ bndan 鬆還是緊縮 太長了... 01/10 11:40
→ bndan 當然 長債不討論長還討論啥長債 XD 但現在局勢變化 01/10 11:40
→ bndan 純粹討論10年變化的預期 其實也沒啥意義 01/10 11:41
推 jagger 推 01/10 12:12
推 adamacon 股票也是買在預期報酬高，然後出場時上漲才有獲利 01/10 16:38
→ adamacon 但如果買股後營收變慘，就算收到股息也是虧損 01/10 16:38
推 marke18 感謝分享～ 01/10 21:34
推 icelaw 由於長債的結果的離散性很高，所以很多指數投資者 01/12 12:56
→ icelaw 才推用中期債 不到十年就可以回本 結束一個循環 風 01/12 12:56
→ icelaw 險相對小很多 01/12 12:56
→ icelaw 或用 短中長期的 綜合債也是一個解 01/12 12:57
→ icelaw 不用限定年期的 ex LQD這種 風險比較少 01/12 12:58
推 AJE 謝謝分享~~ 01/12 17:39
推 jecint1707 已收藏 01/19 14:54
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