潛艦國造預算造船公會盼支持 讓技術在台灣扎根
(中央社記者蔡孟妤高雄17日電)國造潛艦原型艦海鯤號建造進度受矚目,台灣區造船工業
同業公會今天發文喊話,期待海鯤號及後續艦經費可以全數獲得立法院支持通過,讓精進造
船技術在台灣扎根。
台灣區造船工業同業公會發文表示,國造潛艦團隊在被質疑、批判的氛圍中負重前行。造船
業界即便大家服務不同公司行號,但期待海鯤號及後續艦經費可以全數獲得支持通過,讓精
進造船技術在台灣扎根。
公會表示,全體會員希望國會放下對立與歧見,並邀朝野立委成為潛艦國造團隊最強的應援
,以合作代替對抗、用監督代替杯葛,共同架構台灣潛艦戰力與本土後勤產業鏈,避免重蹈
當年「IDF戰機因專案中斷導致人才流失與技術斷層」,失去自主國防升級的機會。
公會指出,各國首次建造潛艦,都會面臨各種困難,導致建造期程遠遠較水面船艦期程長。
回首台灣潛艦國造已逾7年,部分核心裝備技術受他國政府管制,所獲得的輸出許可即將過
期,若再重新談判,輸出國的政治情勢成了不可控變數,足以左右甚至無法掌控裝備取得時
間。
公會表示,延後潛艦量產艦計畫,對於購置生產製造期程長的核心裝備甚為不利,勢將導致
裝備採購成本大幅攀升。且其中部分裝備於投產後尚須經過潛艦水下環規測試,因此從合約
下訂到交付將歷時數年不等,對於維持國內外投入台灣潛艦的各項製程人力甚為艱難。
此外,潛艦有別於水面艦,注重每間隔數年大修維護;國內若保有持續建造能量,才可確保
潛艦安全檢修,並大幅降低後勤成本。因此,各主要鄰國皆已自製潛艦,逐步建立國內的潛
艦建造、維修與升級的技術能量。
公會呼籲,台灣在關鍵時刻,距離建立潛艦自製量能僅剩一步之遙,再次懇請立法院支持潛
艦國造及後續艦量產計畫,讓預算得以獲得支持通過。(編輯:郭諭儒)1131217
https://www.cna.com.tw/news/aipl/202412170319.aspx
心得/評論:
不能潛艦國造
技術研累積與保本訂單就會大減
造船業也會受影響
台船2208利空?
造船概念股前景向下看?
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英國老人在海關翻找護照,動作很慢找了很久,女海關尖酸的問:你來過法國?
英國老頭說:我只來過一次。女海關更尖酸的問:你來過怎麼不知道提前拿護照?
老頭:我上次來時沒檢查護照。
女海關高聲叫道:不可能!英國佬來法國我們永遠都要檢查護照!
老頭:44年登陸時候,海灘上可一個法國人沒見著...
旁邊德國老頭說:是的,這個我能證明,當時灘頭確實一個法國人都沒有...
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※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/Stock/M.1734478076.A.D8F.html
※ 編輯: cjol (122.117.2.178 臺灣), 12/18/2024 07:33:40
推文 (259)
噓
kensmile
就沒那個技術,還要花幾千億
12/18 07:34
→
kensmile
跟高端87%像
12/18 07:35
推
mystage
如果說是要維持國內維修跟研發,那就定清楚目標。
12/18 07:35
→
mystage
跟目標不相干的任務就切割掉。怕是怕以維修跟研發
12/18 07:35
→
mystage
之名,行浪費之實
12/18 07:35
→
AndyMAX
完了 中國ID又要滿血復活
12/18 07:36
→
kensmile
美國會讓你研發成功嗎
12/18 07:37
→
kensmile
以後賣什麼
12/18 07:38
→
kensmile
花3000多億,預算一定爆增,這肯定錢坑
12/18 07:39
推
kidincar
空心蔡專門趕鴨子上架的代表作
12/18 07:39
→
zerowingtw
為什麼你說支持就支持?第二個汽車製造業?
12/18 07:40
→
kensmile
當初捧高端,熱血沸騰,台灣要有自己的疫苗
12/18 07:41
→
kensmile
阻礙疫苗,就是賣台
12/18 07:41
→
kensmile
結果根本鬧劇
12/18 07:42
→
kensmile
這潛艦預算該直接砍掉
12/18 07:43
→
kensmile
風電技術,國產優先,也是死路
12/18 07:44
→
startupownbs
台灣人一堆短視近利不看長期發展
12/18 07:44
→
kensmile
長期發展,你家錢拿出來
12/18 07:46
→
kensmile
民脂民膏濫用,不痛不癢
12/18 07:47
推
icedsausage
沒繼續維持製造維修,就是廠商把產線收掉,技術中斷
12/18 07:49
→
kensmile
台灣潛艦技術屬於後段,以為砸3000億,就會到頂級
12/18 07:51
→
kensmile
嗎
12/18 07:51
→
kensmile
美俄搞潛艦多久了,預算根本天文數字
12/18 07:52
推
kexfj
關鍵字一出現,果然...
12/18 07:55
→
kensmile
我是希望預算過,想看幾年後一場空
12/18 07:57
→
kensmile
國庫空空,自己做死
12/18 07:57
→
noirskakashi
很多錢撒下去就沒再監督了
12/18 07:58
推
kinding
不行就儘早止血 關鍵設備都拿不到 空殼有用嗎
12/18 07:59
噓
KSVS2010
潛艦技術以為外國會給?想太多
12/18 07:59
推
lusiao1978
支持
12/18 07:59
→
TaiwanUp
扯IDF我就問韓國/日本造出F35了嗎 中國最近才高仿
12/18 07:59
→
TaiwanUp
美國載人戰鬥機都停在F22很久了
12/18 07:59
→
TaiwanUp
*低仿
12/18 08:00
推
intointo
國內若保有持續建造能量
12/18 08:03
推
noisefighter
支持潛艦國造,建立產業鍊,為國內創造就業機會.
12/18 08:04
→
intointo
另一個風電影子的味道
12/18 08:05
推
junnn
這名目可以搞很多錢 小心 百姓的納稅 進邪惡少數的
12/18 08:09
→
junnn
口袋
12/18 08:09
推
junnn
說個笑話 只要是政府的事 都超有效率 最不會爛搞稅
12/18 08:14
→
junnn
收,你看風電 光電 台電
12/18 08:14
推
TCPai
上一個說要國產化的叫做風電
12/18 08:16
→
TCPai
然後興達海基就垮了
12/18 08:16
噓
victorfm
莫忘慶富案。
12/18 08:17
推
royli
潛艦是台灣最需要的不對稱戰力,對岸極力阻擾
12/18 08:18
推
AustinRivers
看看國產車。想想國艦
12/18 08:21
推
mnb1234
熟悉的撈錢劇情
12/18 08:21
→
lyhorcish
開始洗戰車無用潛艇無用,去中國跪比較有用
12/18 08:22
推
junnn
你各位反對稅收被惡搞的 都是中共同路人 這錢真的
12/18 08:22
→
junnn
好賺好鼓吹
12/18 08:22
→
tsuneo
讓錢坑生成
12/18 08:22
推
noisefighter
支持潛艦國造,建立產業鍊,為國內創造就業機會
12/18 08:24
→
kensmile
反對潛艦國造,就是什麼同路人,你當現在國民白痴
12/18 08:25
推
misson
國產化就是把不會做的教到會做還做產品,還想賺大
12/18 08:25
→
misson
錢,婊子想立牌坊嗎?
12/18 08:25
→
kensmile
這幾年都在搞錢
12/18 08:25
→
kensmile
現在根本沒人信
12/18 08:26
→
misson
什麼都不會沒有實績案場,怎麼去推銷專案
12/18 08:26
推
noisefighter
支持潛艦國造,建立產業鍊,為國內創造就業機會
12/18 08:27
推
skywithfish
推文開始洗地了 海鯤都下水準備海測了
12/18 08:28
噓
venatici
台船拿預算去研發核彈就全力支持,不要只會造殼。
12/18 08:28
推
bigchun
兒奈米那麼難做台灣也放棄吧大家一起種田
12/18 08:29
推
noisefighter
支持潛艦國造,建立產業鍊,為國內創造就業機會
12/18 08:29
→
bigchun
我還以為我在柵欄版
12/18 08:29
推
mopa
下水典禮都過了1年多,到底下水了沒,官兵要簽生死
12/18 08:31
→
mopa
狀嗎
12/18 08:31
推
mmchen
第二個汽車產業
12/18 08:31
推
icedsausage
目前已經做一艘出來了,然後就被噹太貴,算法還是
12/18 08:31
→
icedsausage
把潛艇+產線廠房,無言
12/18 08:31
→
skywithfish
恢復退休軍公教年金才是惡搞稅金 不然要拿掃帚?
12/18 08:31
推
noisefighter
支持潛艦國造,建立產業鍊,為國內創造就業機會
12/18 08:31
推
brad0104
藍白跟中國極度反對的事情
12/18 08:35
推
mecca
台灣真的滿厲害的 甚麼都想做
12/18 08:35
→
yiersan
總統該用緊急令直接通過
12/18 08:36
推
lifeterry
就沒人要賣,才國造,一堆嘴,是誰能解決,你行,
12/18 08:36
→
lifeterry
你來壓
12/18 08:36
推
royli
台灣淺碟市場,新興技術都要政府帶頭
12/18 08:37
→
yiersan
攸關國家安全 不能讓有心人士亂來
12/18 08:37
噓
GetMoney
沉船業:叭叭叭~不管啦,不支持在台灣造讓我噱,你
12/18 08:37
→
GetMoney
各位就是同路人,就是不支持國產不愛國,出征你喔
12/18 08:37
推
kimos
高端 風電 綠電.. 再來是潛艦? 那次不是綠友友賺
12/18 08:38
→
kimos
飽再爛掉
12/18 08:38
→
ww5611
能源就算了,國防的東西一堆天才以為是在菜市場買
12/18 08:38
→
ww5611
菜想買就有?
12/18 08:38
→
JOKO58802218
跑路的還錢沒
12/18 08:38
推
abobstar
風電國家隊的例子就在眼前
12/18 08:39
→
abobstar
第一艘成功了再說
12/18 08:40
推
p1227426
蔡 已支持八年了 蓋出來了嗎?
12/18 08:40
推
George728
每次搞國家隊最後倒霉的都是人民
12/18 08:41
噓
johnson44
台灣汽車都搞不起來了,這個….?
12/18 08:41
推
orange0319
第一艘都還沒造出來,預算先編到第六艘,嘻嘻 水很
12/18 08:41
→
orange0319
深,傑夫大大屍骨未寒
12/18 08:41
噓
GochiUsa
先簽切結書好嗎 到時候跳票誰負責?
12/18 08:41
推
royli
等你成功才編預算,你要研發人員餓兩年嗎
12/18 08:42
→
GochiUsa
建議現在就先把負責人財產設定抵押
12/18 08:42
推
f11IJ
放心啦 等國民黨執政 政府再怎麼亂搞,上面那些柵
12/18 08:42
→
f11IJ
欄仔就不會有意見了
12/18 08:42
噓
vvnews
支持 但先看看這次那個國營事業要背債 嘻嘻
12/18 08:42
推
MIT8818
投入成本 才有技術,但有人用不一定會成功的理由來
12/18 08:42
→
MIT8818
反對
12/18 08:42
→
GochiUsa
想攬政府工程還不敢承擔風險阿
12/18 08:43
→
GochiUsa
講的好像以前沒亂搞過...
12/18 08:44
推
kumabartho
政府扶植的產業除了GG還有幾個成功案例的?
12/18 08:47
噓
agoodjob
之前拿那麼多錢的重大進展是什麼
12/18 08:47
→
agoodjob
要不要先把車造出來
12/18 08:47
噓
Alphaz
關鍵部分都買國外的在台拼裝 是發展什麼技術
12/18 08:48
推
lovefisk
翻譯:我要錢
12/18 08:48
推
albert0526
第一艘測評過了嗎?
12/18 08:49
推
calase
第一艘能生出來下海已經超厲害了…
12/18 08:50
推
engineer1
汽車產業歷歷在目
12/18 08:53
→
edgefish02
意思是說3000億花完?然後東西呢?
12/18 08:54
推
miyazakisun2
叫中國賣幾台給台灣哇
12/18 08:54
→
miyazakisun2
不要不給賣又不給造
12/18 08:54
推
misson
潛艇的外殼銲接就是台灣前所未有的技術
12/18 08:54
→
miyazakisun2
拼裝也是技術啊 那中國那麼多組裝工廠幹嘛 不要了
12/18 08:56
推
calase
東西已經在測試了啊…2025海測完交艦
12/18 08:56
→
pigofwind
起碼你測評要過才算是第一艘出來吧...
12/18 08:58
推
sid3
大家都要賺政府的錢
12/18 08:59
推
HAT911
有些帳號很急喔!開始洗了
12/18 08:59
推
achiyeng
笑死 釣出一堆xx
12/18 09:00
→
achiyeng
8點準時上班囉
12/18 09:01
推
calase
一堆奇怪噓文直接黑單
12/18 09:04
推
herochang
貪污技術在台扎根
12/18 09:13
→
kensmile
一堆奇怪護航,高端2.0
12/18 09:15
→
kensmile
這些人當初也是這種嘴臉
12/18 09:16
→
kensmile
現在這些人也不用負責,只負責抹黑
12/18 09:16
推
TIPPK
台灣潛艦每年花三千億,幾年可以追上美國
12/18 09:18
推
imba789
勿忘獵雷艦
12/18 09:21
→
kensmile
當初慶富是怎麼宣誓,打造世界級什麼
12/18 09:23
→
kensmile
結果是詐貸,還有人因案沒事
12/18 09:24
推
calase
三千億是7艘的預算,美國現在研發的核潛艦第一艘已
12/18 09:24
→
calase
經花快6000億台幣了
12/18 09:24
→
kensmile
這次要詐多少
12/18 09:24
推
godog
真的 台灣的錢就這樣被敗光了
12/18 09:24
→
calase
不過美國也沒有柴電潛艦可以比較了
12/18 09:25
推
visa9527
高端殷鑑不遠,要國人支持自己就不要亂搞
12/18 09:26
推
s800525
等第一艘成果吧~ 高端是連東西都沒有,不能類比
12/18 09:29
→
kensmile
到底要貪多少,這樣比較快
12/18 09:29
→
kensmile
給個數字,大家就有底
12/18 09:29
→
s800525
而且高端是能買國外的,潛艦沒人敢賣台灣,可憐哪
12/18 09:30
推
misson
貪多少去土城問啊,貪污犯都關那邊
12/18 09:30
推
mnb1234
沒辦法 執政黨看大家税繳這麼多 心動了
12/18 09:32
推
jack90352
慶富夠你a了,你先考慮一下蓋電廠吧
12/18 09:32
推
Chen7
第一艘都還沒用好就在那邊要錢
12/18 09:32
→
Chen7
一艘只能放在水上的東西是能幹嘛
12/18 09:33
噓
take3024
納稅錢應該更嚴謹利用才是
12/18 09:36
→
CCNCCN
我們不想要台灣有技術
12/18 09:39
→
TaiwanUp
潛艦如果可以造單人/FSD的 應該可以省下不少成本
12/18 09:40
推
jake0916
按照酸民就是台灣什麼都不用做只要發錢給人民就好
12/18 09:43
→
jake0916
問題你才繳多少稅
12/18 09:43
→
mystage
直接造無人潛艦,AI時代了,還在造大型棺材
12/18 09:44
噓
zacks80
騙多少次了說好高端第二座護國神山外國訂單滿滿呢?
12/18 09:44
噓
m06m06no1
整天說什麼浪費納稅人的錢!問題是你們這些廢物是
12/18 09:45
→
m06m06no1
繳多少錢?
12/18 09:45
推
TaiwanUp
高端是緊急授權 綠電不可取代 潛艦這種舊技術還要
12/18 09:46
→
TaiwanUp
幾千億 都可以做第一性原理分析了
12/18 09:46
→
minemei
中或贏肯微笑氣成這樣
12/18 09:49
推
take3024
跟民眾繳多少稅有何關係,不要情勒國民,納稅錢審
12/18 09:51
→
take3024
慎運用才是上策
12/18 09:51
噓
Gentile
這個政府太會貪 把計畫寫好啊 一步一步來 不要只會
12/18 09:52
→
Gentile
畫大餅
12/18 09:52
推
chillybreeze
先說說風電國造花這麼多錢成效呢?
12/18 09:55
推
gn02620938
然後棄保潛逃
12/18 09:56
推
strollinrain
你不要潛艦國造 那你拿出替代方案啊 在這嘴砲騙小草
12/18 09:56
→
strollinrain
有意義嗎?
12/18 09:56
推
cage820518
照規矩來根本不會有這些問題,偷偷摸摸太多遍了
12/18 10:00
推
ko1
不是因為晶片要繳保護費給美國?跟美國買不是剛好?
12/18 10:01
→
TaiwanUp
風電現在穩定9% 約3座核三發電量
12/18 10:02
→
TaiwanUp
可以搜尋台電-今日用電能源別
12/18 10:03
推
liwenye0923
好了啦不要再幫國國民黨洗地了,海鯤都下水了
12/18 10:08
推
QooSnow
(呆丸先把)(汽車馬達)(做出來,)(再來)(做
12/18 10:10
→
QooSnow
夢吧!)
12/18 10:10
推
LaaLaaHa
支持國艦國造
12/18 10:12
噓
mangle
錢寧願給側翼,也不提振生育率
12/18 10:13
噓
Gavatzky
浪費錢
12/18 10:15
→
pigofwind
海鯤目前仍在泊港測試改進中,明年3-4月才會海測,
12/18 10:17
→
pigofwind
你要支持或反對這議題都可以,不要用已經下水這種錯
12/18 10:17
→
pigofwind
誤資訊造謠可以嗎?
12/18 10:17
→
pigofwind
一艘潛艦起碼要完成泊港測試跟海測才算是真的能使用
12/18 10:24
→
pigofwind
,結果拿個下水來帶風向好意思喔
12/18 10:24
噓
ZAXUS
沒關鍵技術有辦法自主研發?
12/18 10:26
推
seou
國產化的定義是什麼 如果是全機都自建那可以 又如果
12/18 10:31
→
seou
是關鍵技術需要外援 那國產化將會是個騙局
12/18 10:31
推
BlowjobFace
台積電曝光機是不是技術外援啊
12/18 10:33
→
enjoythegame
拿了錢...剩下不好說
12/18 10:41
推
Lleytonhewit
台灣這種地緣位置有這預算合理吧 重點應該在監督 沒
12/18 10:50
→
Lleytonhewit
來由純反的真是有趣的台灣人:)
12/18 10:50
推
st9061204
監督做好就給過,畢竟軍火是賣家市場
12/18 10:51
推
chungfxx
真的很重要很緊急就用特別預算,編預算都是一點一點
12/18 10:58
→
chungfxx
編,就算真給你編10台好了,之後還不是說停就停,核
12/18 10:58
→
chungfxx
四不就這樣說停就停
12/18 10:58
推
TaiwanNeko
某族群看到台灣進步就不爽
12/18 10:58
推
skery3188
交艦再蓋下一艘
12/18 11:00
推
seou
能自建的都自建了 然後對岸打壓關鍵零組件(買不到)
12/18 11:07
→
seou
只要把錯都推給對岸就行了 選我正解
12/18 11:07
推
ab2326764
台灣真的缺潛艦 擋了20年就差最後一步 還要出來擋
12/18 11:13
推
Plumpy
柵欄壞了 維修一下
12/18 11:16
→
Plumpy
造是一回事 監督是一回事 剛起頭就說會污錢
12/18 11:18
→
Plumpy
邏輯死亡是不是
12/18 11:18
推
rickyshiter
台灣的地形根本不適合潛艦
12/18 11:20
推
ab2326764
起手勢就要砍光預算 本來就是來亂的
12/18 11:20
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Vansace
這是長遠的問題 可以學到更多技術可以用在產業層面
12/18 11:22
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Vansace
光是高階焊工技術就差多少了 包含人才訓練
12/18 11:22
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Vansace
再次被搞一半 就變當年的IDF團隊一樣 被韓國挖走
12/18 11:24
噓
akimu
柵欄仔真的覺得乾脆甚麼都不要做了
12/18 11:24
推
bilibili666
提升技術是不用時間金錢堆積嗎?難怪台灣一堆吃老本
12/18 11:26
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bilibili666
死傳產
12/18 11:27
推
Vansace
這些過程中被訓練起來的專業人才 要留住才是重點
12/18 11:27
推
CGZB
支持,可以開放民間捐款嗎
12/18 11:28
推
handsomeburg
這個反對的真的是白痴或是壞,買美國的也罵,自己做
12/18 11:28
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handsomeburg
也罵,雙手送上才是對的?身為一個國家領導者,以投
12/18 11:28
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handsomeburg
降為優先考量?
12/18 11:28
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Vansace
連日本不需要潛艦 但還是固定每N年會建2艘 來養人才
12/18 11:29
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ab2326764
難怪鬼島剩電子業能去 其他製造業以後會全死光
12/18 11:30
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Vansace
建新的替換掉舊的或新部署 這是考慮長遠的問題
12/18 11:31
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Vansace
不是只有單討論要潛艦的問題 這麼單純 眼光啊可憐吶
12/18 11:32
推
Seifer601
又要空轉20年了
12/18 11:33
推
piedad
對岸極力阻止的就是要支持啊
12/18 11:34
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neoa01
是讓技術在台扎根,還是讓有些人拼經濟
12/18 11:35
推
berserkman
潛艦對中共政治殺傷力太大 紅藍白難怪要拼命阻止
12/18 11:39
推
cvnn
第一艘做出來再說吧 後面直接編七艘 有病
12/18 11:44
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kilhi
貪污圖利
12/18 11:55
推
seou
十年前喊國產風電 現在虧上幾百億爛尾 什麼疫苗國產
12/18 12:15
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seou
外銷是0 現在換個名目 結果怎樣我是不知道 但抱歉直
12/18 12:15
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seou
覺就是在騙
12/18 12:15
推
junnn
1450吃你的稅收 說服你濫花更多稅收 這招厲害。看
12/18 12:19
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junnn
看風電 電力政策 光電 疫苗
12/18 12:19
噓
j198811
八卦:工會是綠營側翼
12/18 12:26
推
yukai1216
一定要支持
12/18 12:27
推
kattte
笑死,到底誰會買台灣造的潛艦
12/18 12:32
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FatFatQQ
台灣是需要潛艦 但有人扯核潛艇也是蠻好笑的
12/18 12:39
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FatFatQQ
紅區裝備肯定都外國的 台灣根本沒相關產業 發動發
12/18 12:40
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FatFatQQ
電通訊戰系都是
12/18 12:40
推
matrix4096
隨便栽你個浪費的罪名就把產業升級機會砍光,悲哀
12/18 12:41
噓
cunankimo
先下水再說
12/18 12:43
推
videoproblem
中國代理人在國會很急 大家看著辦
12/18 12:52
推
fancyrex
風電,高端弄成這樣子,很難讓人信服這個會不會又
12/18 13:06
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fancyrex
是撈錢的好項目
12/18 13:06
推
wei7799
中國反對的話就代表台灣做對了,全力支持
12/18 13:22
推
catboost
柵欄仔真的可撥
12/18 13:27
推
atpx
IDF真的可惜
12/18 13:31
推
cosmite
支持
12/18 14:07
推
bnnann
支持潛艦預算
12/18 14:13
噓
dekirin
韓國次世代戰機都研發出來了你還在IDF
12/18 14:57
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ChampionYe
重點是反對了你國防未來怎麼辦? 都知道非一朝一夕
12/18 16:03
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ChampionYe
可以學會的,還一直不肯學,那永遠都不會。擔心浪費
12/18 16:03
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ChampionYe
那就好好監督怎麼使用,不是一昧全部反對。
12/18 16:03
推
scottj
又想撈好撈滿
12/18 18:00
推
epephanylo
餅畫好畫滿 說的好聽 是不是又是一個裕榮
12/18 20:15
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yunf
國產汽車在車板被噴翻了
12/18 20:16
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yunf
國產重不重要當然重要做不做得到?
12/18 20:17
推
littleme1125
支持潛艦國造,但是先把第一艘弄好,好嗎
12/18 21:43
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yunf
別傻了問題一大堆哪是你想的那麼簡單
12/18 23:50
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yunf
參與設計研發的都要終身保密
12/18 23:50
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yunf
不然就是有什麼好的保密機制
12/18 23:50
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yunf
還有就是戰略目標和戰術目標 能不能達到效果
12/18 23:52
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yunf
https://tinyurl.com/2xk7nyts
12/19 00:01
推
oakey
支持潛艦國造
12/19 02:01
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breacal
高端沒有不好啊, 效果好,副作用也少
12/19 06:15
噓
phoenixtwo
噓一樓唱衰台灣吹捧中國
12/20 09:26