因為最近新聞才去看高鐵延伸屏東當時的可行報告，一看反而對高鐵延伸屏東有更多疑慮。先講收支平衡這種事情對台灣軌道建設已經不強求了，但經濟效益是負的這是突破底線絕對不正常
比較大多軌道可行報告，經濟效益最基本就是
1. 旅行時間節省
2.行車成本
3.空污成本
4.交通事故成本
但如果這些效益不夠，為了讓報告過會試著把間接的經濟效益含進來，反正就是要讓益本比超過1
舉例來說，台中藍線直接經濟效益就夠了，開發效益在報告內當成不可量化
https://i.imgur.com/QVkfk5N.jpeg
高雄黃線跟基隆捷運，就是要把開發效益湊上去，這兩個如果考慮通膨物價很難過，但至少當時報告益本比還超過1
基隆
https://i.imgur.com/TejLtI1.jpeg
高黃
https://i.imgur.com/Dm2N5eG.jpeg
高鐵另一邊宜蘭延伸，也是要靠開發效益湊過1
https://i.imgur.com/2UtQ2r4.jpeg
但屏東延伸就是另一個故事了
https://i.imgur.com/IrCy0Ou.jpeg
已經把各種效益東湊西湊了，中選的左營案也才勉強變成1.09，現在成本更高的高雄案，很難人相信是合理的建設
最後，當然我也知道台灣評估報告都過份樂觀，但屏東延伸是樂觀評估之後還可能不及格，這樣的建設還可以無條件支持對我來說就是開納稅人的玩笑
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.162.58.153 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/Railway/M.1732756463.A.674.html
※ 編輯: rmna (1.162.58.153 臺灣), 11/28/2024 09:32:07
※ 編輯: rmna (1.162.58.153 臺灣), 11/28/2024 10:02:36
這會變成挑戰下限的狀況
收支不平衡， 算了
運量灌水， 算了
經濟效益灌水，算了
現在是報告貼著你臉說我就是效益低， 還要蓋那下限都快不見了
※ 編輯: rmna (1.162.58.153 臺灣), 11/28/2024 10:15:53
※ 編輯: rmna (1.162.58.153 臺灣), 11/28/2024 11:18:20
上一篇有也推，0.4 0.5都超級低，都要靠間接效益來想辦法讓益本比大於1
但高雄案成本太高了，益本比要大於1更難
益本比小於1就是不該蓋，不然報告就是廢物
※ 編輯: rmna (1.162.58.153 臺灣), 11/28/2024 13:16:34
嗯可以等新報告出來再嘴，但本來討論就是先拿現在已知狀況做討論
就現在已經知道的部分，當時2021年高雄案大概要1300億，現在參考其他案件通膨調整
抓2000億可能都低估了
經濟效益部分左營案和高雄案是有重疊的，如果說左營案有高估那同樣也會利好高雄案
反而以新報告來說，要解釋的是高雄多一個站的開發效益如何可以彌補整個成本的差距
我認為會非常困難啦, 到時候前後兩個報告比較看看應該會有不少有趣的地方
※ 編輯: rmna (1.162.58.153 臺灣), 11/28/2024 15:16:30
推文 (165)
→
lanew914817
支持小港潮州才是長遠計劃
11/28 09:42
推
hortl233
你是沒懂齁，效益比要加上党的利益，但這不可能在報告
11/28 09:46
→
hortl233
上呈現，所以你會看到荒腔走板的情況
11/28 09:46
推
Stan6003
加完之後還是負的那就真的沒救了
11/28 09:47
→
Stan6003
四國新幹線都能加到高於1,就知道這個有多慘
11/28 09:48
推
hortl233
進不進高火還有得吵，六塊厝根本就是個爛貨
11/28 09:48
→
marrvosal
中間打成益全比
11/28 09:55
→
rmna
感謝提醒錯字..
11/28 10:03
推
smart80615
這先例要是開我看以後的軌道建設評估報告都當笑話就好
11/28 12:53
→
SGShine
但是之前的資料內容這頁左營案vs高雄案的內容 在經濟效益
11/28 13:07
→
SGShine
方面倒是益本比與內部報酬率高雄案之0.528及-3.31%其實
11/28 13:07
→
SGShine
都優於左營案的0.458及-3.38%
11/28 13:07
→
SGShine
https://i.imgur.com/LFrK5u7.jpeg
11/28 13:09
→
SGShine
與其說高雄案很難過看看左營案也是什麼鳥樣 更別是你這
11/28 13:12
→
SGShine
些不提就算再表現左營案的經濟效益較好也是卡在技術上連
11/28 13:12
→
SGShine
日本原廠都喊用左營案母湯的最大問題 不然幹嘛現在風向
11/28 13:12
→
SGShine
轉成高雄案
11/28 13:12
→
SGShine
所以你講到報告的問題啊 就是做報告的要不要做出業主滿
11/28 13:21
→
SGShine
不滿意的內容 硬推左營反而是省小錢花大錢比高雄案更慘
11/28 13:21
→
SGShine
的
11/28 13:21
→
rmna
也可以不蓋，也可以重做報告
11/28 13:26
→
SGShine
那就等有沒有報告做出來再來嘴啊 不是先用這個報告就先預
11/28 13:35
→
SGShine
設立場鐵口直斷
11/28 13:35
→
ckTHU
為何不是問國發會、經濟部產經就業配套在哪？延宜蘭在地
11/28 13:36
→
ckTHU
能提供的通勤需求無論在高鐵城際，或人口基數都不如屏東
11/28 13:38
→
ckTHU
當然這個前提都是前篇文章延宜蘭或延屏東，數據都是可信的
11/28 13:41
→
rmna
所以盡量拿同時期同政府的報告了，總不能假設宜蘭高估屏東
11/28 13:44
→
rmna
低估吧
11/28 13:44
→
rmna
要問經濟部高屏可以問你也可以問啊，去把中央遷到六塊厝
11/28 13:45
→
rmna
廢掉桃竹苗大矽谷航空城全力做多六塊厝，那當然就能過了
11/28 13:46
→
ckTHU
也不用中央遷六塊厝，遷中部各縣市打破單極讓產業優勢回歸
11/28 14:16
→
ckTHU
各縣市就有幫助，屏東農牧業基礎很好，南港生技園區在北市
11/28 14:18
→
ckTHU
要幹嘛？就連畜試所都知道找產業區位的台南。
11/28 14:20
→
ckTHU
還有中科、工研、中研也不該集中北部，分散北中南更好。
11/28 14:21
→
rmna
恩你心裡想怎麼分配產業都好，計劃沒出來預期效益沒到達前
11/28 14:24
→
rmna
不該蓋就別蓋
11/28 14:24
→
ckTHU
看看那些綁在台北盆地的產經或特許，大多只是為了政策信息
11/28 14:26
→
ckTHU
優勢，在世界根本沒有能見度 ex 肥大的金融業
11/28 14:27
推
themlb09
台北台鐵及北捷運量夠 加強高鐵才能算經濟效應 高雄則否
11/28 14:34
→
SGShine
認同不會有宜蘭高估屏東低估的狀況 但屏東的左營案當時
11/28 14:40
→
SGShine
明顯高估
11/28 14:40
→
SGShine
加上當時時空背景的狀況 我認為新報告再來嘴高雄案會更
11/28 14:42
→
SGShine
有說服力
11/28 14:42
→
SGShine
重點是當左營高雄兩案相比雖然當時報告都很差但明顯還是
11/28 14:46
→
SGShine
高雄案優於左營案 就現實狀況來說今天如果人家業主如同
11/28 14:46
→
SGShine
像當時那樣拼過左營案那灌不過1的狀況也可能會沒有 要嘛
11/28 14:46
→
SGShine
也有可能裝死拖新報告
11/28 14:46
→
rmna
對了宜蘭屏東兩個案子顧問公司都是世曦
11/28 15:21
→
rmna
然後拿高黃比較，高黃可以靠土開撐高經濟效益是因為他新站多
11/28 15:24
→
rmna
高雄案是在火車站設點，光土開部分就劣勢了
11/28 15:25
推
jgfreedom
重新評估應該只會更糟而已，當初左營案評估結果會優於
11/28 15:55
→
jgfreedom
高雄案，很大的原因是經費較低，所以呈現出來的數值較
11/28 15:55
→
jgfreedom
優。高雄案那經費……只會越來越多，是有什麼方法可以
11/28 15:55
→
jgfreedom
評估比前一份好呢？
11/28 15:55
→
SGShine
https://i.imgur.com/Lv0iW8m.jpeg
11/28 16:15
推
ddkkz2003
相較之下左營站聯通道花1億元就能省五分鐘實在很划算
11/28 16:17
→
SGShine
我上面內容有提出數據與內容質疑，如果高雄案真的更坑為
11/28 16:21
→
SGShine
什麼不把間接相關效益寫出來，以當時的狀況弄上去還不過1
11/28 16:21
→
SGShine
更可以讓高雄案一刀斃命
11/28 16:21
→
s6210603
去問蘇貞昌潘孟安啊
11/28 17:23
推
TaiwanXDman
所以這就是我之前說為什麼現在捷運報告總愛把兩條
11/28 17:24
推
Brioni
我也反對宜蘭高鐵，北宜直鐵不好嗎
11/28 17:24
→
TaiwanXDman
合一去申請 因為單純的延伸線 評估都很難過
11/28 17:25
→
TaiwanXDman
合在一起 效益會用整條去看 就能cover掉延伸線的部分
11/28 17:25
→
TaiwanXDman
所以當初高鐵蓋的時候就直接蓋到屏東 就不會有人說
11/28 17:25
→
TaiwanXDman
什麼高屏段沒效益了
11/28 17:25
→
Brioni
至於區域平衡，支持台電、中華郵政遷台中，中油大樓出租、
11/28 17:27
→
Brioni
崗位全遷高雄
11/28 17:27
→
Brioni
同樣高鐵總部跟台鐵總部南遷
11/28 17:28
→
Brioni
這都是政府可以馬上做的
11/28 17:28
→
Brioni
陽明海運總部也建議遷高雄
11/28 17:29
→
ckTHU
JR 東海就在名古屋，台灣鐵道產業早該遷中部
11/28 17:30
→
ckTHU
經濟效益不佳，主要該問責的是經濟部門，規劃沒有做半套的
11/28 17:31
→
ckTHU
鐵道局更不是經濟或就業崗位人口佈局的主責部門
11/28 17:33
推
Brioni
至於屏東空地多，可以考慮一些比較偏的，例如中央造幣廠、
11/28 17:33
→
Brioni
財政部印刷廠
11/28 17:33
→
Brioni
鐵路政策2000億這樣撒沒有相關配置根本浪費錢
11/28 17:34
→
Brioni
不然就是中科院跟聯勤兵工廠也順便遷去屏東
11/28 17:35
→
rmna
要怎麼搬要學模擬城市開新遊戲都可以，計畫先出來再蓋，不然
11/28 17:56
→
rmna
像幾個現有高鐵站晾在多年有意思嗎
11/28 17:56
推
Brioni
問題現在就是中長期規劃都沒出來就準備2000億撒下去蓋15年
11/28 18:00
→
Brioni
，滿頭問號
11/28 18:00
→
Stan6003
JR東海有兩個本社
11/28 18:04
→
Stan6003
一個在名古屋,管新幹線的在東京品川
11/28 18:04
→
Stan6003
跟當初繼承新幹線總局的歷史有關
11/28 18:04
→
ckTHU
有理，拿雙本社制的東海來討論確實不貼切，但別忘記名古屋
11/28 18:30
→
ckTHU
都會區僅是日本國內第 4 位的都會區，同樣也有單極現象。
11/28 18:31
→
ckTHU
都市規模約東京 23%，怎麼看別人做得還比台灣好。
11/28 18:33
→
ckTHU
還有啊，根源問題不解決，在那邊喊別人模擬城市？
11/28 18:38
→
ckTHU
中科院可以留到未來如果真的有環島高鐵這一事可以移去花東
11/28 18:39
→
ckTHU
中部地區缺的是約 1/4 人口規模連間頂大都沒有，應該讓最高
11/28 18:40
→
ckTHU
學術機構中研院過去，不然台清政陽交都在北部，國家資源根
11/28 18:42
→
ckTHU
本除了成大，高等科研幾乎全撒在那了。
11/28 18:44
推
usercode
當初蓋的時候就把屏東當博多南就好了，票價還比較便宜
11/28 18:49
推
austin0353
水很深啊
11/28 19:25
→
wcc960
名古屋因為有toyota 台中要靠金錢豹(X)嗎
11/28 19:32
推
ywe
名古屋是第三大都會區拉，國勢調查各方面都顯示中京圈第三名
11/28 19:50
→
ckTHU
https://tinyurl.com/yr6vp4us 看是不是把橫濱合併而已
11/28 20:00
→
ckTHU
如果橫濱併，那名古屋規模就不是上面的 23% 下降至約 17%
11/28 20:02
→
ckTHU
拿來對照台灣中部與北部之間的規模差距，又更難解釋了
11/28 20:04
→
rmna
果然歪了QQ 可怕
11/28 20:57
→
ckTHU
說實話還被喊歪QQ 可怕
11/28 21:29
推
ywe
歪串抱歉，提都市人口的話名古屋是第四沒錯，
11/28 21:49
→
ywe
提都會區的話一般認為橫濱是首都圈的一部分，wiki可查都市圈
11/28 21:49
→
ywe
拉回正題，話說要拉高經濟效益除了拉高土地開發和減少徵收外
11/28 21:49
→
ywe
還有什麼方法呢？
11/28 21:49
→
themlb09
最有效就是大幅降低興建/維修成本 其他灌水數據意義不大
11/28 22:11
→
ckTHU
同意。但咎責還是要咎責的，這種涉及環島高鐵的延伸，長期
11/28 22:17
→
themlb09
連結高火屏東已有高捷及台鐵 負面影響還遠大於 微幅效益
11/28 22:20
→
ckTHU
遠程規劃不該今天才來討論，東部屏東對國家未來若不具有任
11/28 22:22
→
ckTHU
何戰略價值今天這討論都白搭，那些地方倒下以後也救不回來
11/28 22:23
→
ckTHU
如果有價值，是哪些產業還是目的，如何阻止持續人口流失並
11/28 22:25
→
ckTHU
活化，經濟與就業崗位配套是什麼，這些是國發會要回答的。
11/28 22:26
推
wcc960
98F連結中的人口排行是行政區(市) 不是都會區
11/28 22:38
→
wcc960
都會區(都市圈)來講以日本總務省等定義 橫濱都併在東京為
11/28 22:40
→
wcc960
首的關東大都市圈or東京圈/首都圈內
11/28 22:41
→
wcc960
故日本一般講3大都市圈就東京/首都 大阪/近畿 名古屋/中京
11/28 22:44
→
wcc960
沒有橫濱(包在東京/首都圈內)
11/28 22:44
→
ckTHU
這樣說沒意見，但文眼在後面都市規模的對照
11/28 22:54
→
wcc960
話說JR東海雖在名古屋 但畢竟營收7成在新幹線
11/28 22:59
→
wcc960
(只計運輸收入則9成)
11/28 22:59
→
wcc960
故對名古屋當地(在來線等)也沒多認真經營
11/28 23:00
→
wcc960
如nozomi誕生時還搞過名古屋過站不停(名古屋飛ばし)
11/28 23:02
→
ckTHU
營收7成在新幹線也不是東京區部內，主要品川近畿雙向的人流
11/28 23:19
推
senju
延伸宜蘭還要考慮潛盾機壞掉的成本
11/28 23:44
→
wcc960
就名古屋圈在來線占JR東海收入不到10%
11/29 02:33
→
wcc960
與近畿圈占JR西收入35%、首都圈占JR東收入64%差很多
11/29 02:35
→
wcc960
而新幹線乘客最大宗就首都圈(東京9.5/新橫濱3.4/品川3.2w)
11/29 02:47
→
wcc960
近畿圈(新大阪7.9/京都3.8w)次之 名古屋(6.6w)排第3
11/29 02:48
→
wcc960
*2023年度/僅乘車人員
11/29 02:54
→
Talfking
看到有留言一直有說什麼黨的利益黨的利益，根本沒有再加
11/29 05:46
→
Talfking
入討論。
11/29 05:46
→
rmna
要想提升經濟效益，源頭就是設站位置要合理，設在六塊厝，然
11/29 07:42
→
rmna
後反而又因為工程因素成本成本爆高，實質能做的有限啦
11/29 07:42
→
themlb09
左營屏東高鐵票價頂多100初，2千多億不含買車營運必大賠
11/29 08:12
推
themlb09
左營高火不算折扣台鐵15高捷22皆約10分鍾 高鐵50內賠死
11/29 08:18
→
rmna
屏東不像青埔或宜蘭能吃台北外溢，要經濟效益夠不只產業要
11/29 08:47
→
rmna
遷移到中南部，還必須要遷到屏東才真的有明顯差別
11/29 08:47
→
rmna
不管是看目前中央實質有的計劃，或包含鍵盤提的那些想法
11/29 08:49
→
rmna
都看不出來能讓屏東有什麼爆炸需求
11/29 08:50
→
rmna
遷到中部的不說，台積在嘉義北高設廠，中研在台南設南院
11/29 08:55
→
ckTHU
該看的是結果，人口移動就是這些政策是否有效的結果性指標
11/29 10:30
→
ckTHU
之一，哪時北部會像中南部每年人口流失規模相當，且反而
11/29 10:31
→
ckTHU
中南部反而有回填成長的空間，各有消長還比較正常。
11/29 10:35
→
ckTHU
不否認六塊厝很爛，但這跟失衡實質問題不解決，或是為何不
11/29 10:36
→
ckTHU
創造高鐵更加路線與加強不同運具間的轉乘效益，是兩件事。
11/29 10:37
→
ckTHU
交通規劃，就是交通層次解決。經濟效益不佳，當然是經濟層
11/29 10:39
→
ckTHU
面來著手，都清楚青埔宜蘭可以吃到外溢，為何就不問屏東有
11/29 10:41
→
ckTHU
什麼外溢可以吃？還是國家真有在當地長期規劃重大產經就業?
11/29 10:42
→
rmna
既然都知道六塊厝很爛，財務經濟效益都低，那就是不要蓋
11/29 11:13
→
rmna
限定在六塊厝或是一定要蓋高鐵本身就莫名其妙
11/29 11:24
→
ckTHU
並不覺得屏東不需要高鐵，就算放到交通困窘的屏南，在環島
11/29 11:34
→
ckTHU
高鐵若為遠程規劃，屏東市往西半部走左營，往東可到屏南
11/29 11:35
→
andbu558
日本西九州新幹線：？？
11/29 11:37
→
rmna
如果像日本蓋新幹線地方要部分出資，屏東是不是想要高鐵還
11/29 13:25
→
rmna
不好說咧
11/29 13:25
推
trtc
基本上現在高鐵屏東站要不要蓋在六塊厝已經不是專業問題了；
11/29 15:58
→
trtc
你當局要移到其他位址，你看那些已經插旗的地方勢力會不會
11/29 15:58
→
trtc
放過你
11/29 15:58
→
themlb09
屏東人不如把六塊厝改為屏東捷運機廠 不用看高雄人臉色
11/29 19:41
→
ckTHU
覺得決策層還是要正視規劃錯誤，該改就要改不要硬更
11/29 20:14
推
amnotu
南部舉債沒有在管你的 看看精美三千億 搞到變第三大城
11/30 13:03
→
ckTHU
精美 3000 億是哪個數據？
11/30 16:18
推
skj0225
高鐵進原案高雄車站本就必然；嫌高雄太多站，左營遠期改
12/01 08:37
→
skj0225
不客也ok
12/01 08:37