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作者dzwei (Args&&... args)
標題[閒聊] 如果當時日方繼續硬 台高有機會上ETCS嗎?
時間Sun Dec 10 23:23:25 2023
原文PTT 原始連結 ↗
2018年台灣高鐵公開說明 有意要購買當時的東海道N700s 後面開的50億一台巴辣價 50億都快要可以買兩台A320小飛機 拖延到今年才砍半價 正式簽約購買 ETSC 阿爾斯通主導 歐洲的號誌系統 對比日系ATC家族 ETCS只有研發中的level 3 才能有新幹線ATC的移動block 如果日本繼續堅持原價 台灣高鐵會不會就真的 打算把目前的號誌全部換掉 甚至換成開發中的ETCS Level 3 然後列車選擇一多 就有機會買法國自己不要 然後銷售義大利的AGV 畢竟法國自己不要 是因為維修零件不相容 台高都打算打掉號誌買新車 應該這點還可以 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.153.83 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/Railway/M.1702221807.A.D5B.html 前面明明一堆如果文 也都有不少討論度 怎麼沒看你出來XD 新列車不買日本車？高鐵：尚未定案 https://tinyurl.com/wm3w92n7 巴辣價開出來流標之後 都已經開始有買歐洲車的想法 你覺得他們沒想過號誌也要換的問題? 要做成相容的版本 開發時間與成本 以及設置、測試的時間 會不會比砍掉重來常很多啊? 另外就是移動閉塞 好像也是當初高鐵要求東海的 說是希望達成三分鐘發一班車的班距 ETCS要實現移動閉塞 好像要研發中的Level 3才有 台高會退回去用靜態閉塞嗎? 還是直接當第一個Level 3的用戶呢? ※ 編輯: dzwei (36.226.153.83 臺灣), 12/10/2023 23:54:03 ※ 編輯: dzwei (36.226.153.83 臺灣), 12/11/2023 00:03:22 我也猜這樣 台灣高鐵回應新車採購案 邀具經驗廠商投標 https://today.line.me/tw/v2/article/3Njo39y 後面好像真的是有歐洲廠商進來投標 東海嚇到台高玩真的 可能真的是想用這招逼宮 逼東海把價錢砍到合理的價錢 看起來要改 應該只能邊運行邊測試 不過目前歐洲那邊的ETCS Level 2靜態閉塞 與日方的ATC移動閉塞 本質上差距非常大 應該會有很大的磨合期 ※ 編輯: dzwei (36.226.153.83 臺灣), 12/11/2023 00:15:42 我是自己私心期待看到阿爾斯通的AGV XD 義大利私鐵用下來好像沒啥問題 ※ 編輯: dzwei (36.226.153.83 臺灣), 12/11/2023 00:21:45 AGV的用戶NTV所在的義大利 發生的地震規模與頻率 不會輸給台灣 https://tinyurl.com/3akkem6e 這邊也有提到 阿爾斯通在新的高速鐵路 都有針對地震考量 AGV就是 別忘了...我們台高的轉轍器就是歐洲的阿... 不然一台高鐵 快要買兩台那時候的A320客機 真的覺得台高是盤子 就這樣買下去嗎..... ※ 編輯: dzwei (36.226.153.83 臺灣), 12/11/2023 00:47:17 前面都貼給你看 巴辣價流標 台高有意引歐洲車進來了 你覺得台高不知道 號誌一定得改 然就這樣引進歐陸廠商了嗎? ※ 編輯: dzwei (36.226.153.83 臺灣), 12/11/2023 00:54:24 如果價格有砍下來還接單 這行為代表東海也承認 一開始開芭樂價呀 並不是重新客製、量少 就得付那麼高的成本 XD ※ 編輯: dzwei (36.226.153.83 臺灣), 12/11/2023 01:00:19 其實我比較想問反過來的問題XD 假如真的順利拿到 且列車的數量 足以完全取代目前的700T 我的猜測: 應該還是走現有的ETCS level 2 所以會看到台高有段時間 到處插竿子 竿子插好之後 開始新車測試 此時新車不載客 還是700T載客 這樣才能同時維持運能並測試新車 但問題來了 此時可能是ETCS要裝在N700上面 東海有權可以阻止這件事情嗎? ※ 編輯: dzwei (36.226.153.83 臺灣), 12/11/2023 01:12:24 根據2012年高鐵購置4組新車的價格，每組約為台幣17億元。但據了解，雙方議價到每組 30億元時，日方就不願再降價，該案因此破局。 原文網址: 高鐵買新車被日商當盤子　每組50億天價殺到30億仍破局 | 好房網News https://news.housefun.com.tw/news/article/119903284146.html 高鐵: 我就鄉增購幾輛而已，為啥那麼貴 東海: 700s等於要重新設計喔，請跟上第一次購買的採購量 這就是前面幾樓說的 眼裡只有日本車 沒有其他國家車的見識的版友嗎XD 前面不是有篇TGV文 告訴你日本車像是很多顆塑膠馬達 TGV兩顆大力出奇蹟嗎 話說你還沒回答欸 前面明明一堆如果文 而且不少討論度 為啥都沒看過你出沒? 果然皇民大人也蠻機靈的 也蠻會看風向的呢~ 不過當初N700s努力想當外銷車款 結果只有台高今年才簽約... 連印度的高鐵 都被死對頭東日本的E5包走了.... 但也不確定N700s對ETCS的態度 還是其實N700s為了銷售歐洲 有實現與驗證ETCS 只是沒有明著宣傳 ※ 編輯: dzwei (36.226.153.83 臺灣), 12/11/2023 02:10:42 韓國不是一直都.... 完全規格"外" 加州高鐵確定也由ICE接手了 就一個眼中只有日本車 其他都不知道 然後一直狂酸台鐵的人 是要期待什麼XD 你那麼會嘴砲 怎麼不像這篇前後一些人 提出有建設性、有錯誤的地方? 查到了..不是ATC就一定是固定閉塞 高鐵車站的除非改 不然E5那種常車頭 都很難進來吧? 更別說獨立兩台車機了 目前比較符合的就剩ICE與AGV了 但是ICE越來越... AGV目前跑在義大利10年了 也沒啥問題呀 感謝補充 這是我想看到的 感謝補充 我猜最後真的買到AGV 應該也會找日立拆單生產了? 上面有註記了 不是ATC就一定有移動閉塞 目前這樣路線容量 其實算是滿的 特別是周休二日與國定假日 未來不知道有沒有機會 看到台高改移動閉塞 來提升路線容量了 ※ 編輯: dzwei (36.226.153.83 臺灣), 12/11/2023 09:29:42 ※ 編輯: dzwei (36.226.153.83 臺灣), 12/11/2023 09:41:26 想說前幾年阿爾斯通還為了美東開發agv ii 雖然最後改用tgv m 想不到那麼快就不玩了？ 剛剛去日立官網看這台 https://www.hitachirail.com/products Speed Range: 201 – 225 km/h Maximum Acceleration: 0.75m/s/s 不要說n700s了 目前700t也是壓著打啊.. 關網同家公司破300只有ETR1000 另外就是n700a 不過etr1000的加速 能符合台高的spec嗎？ 還是說英國那邊路基最高速就200 台灣可以選配更快的 ※ 編輯: dzwei (111.82.162.207 臺灣), 12/11/2023 12:57:07 是說 這次R200進來 我才發現施泰德也有高鐵 RABe 501 這家其實產品線也與日本很像 專注於EMU以及傾斜裝置 還有強大的爬坡力 規格也符合台灣 不過高鐵的路線好 台灣算是比日本與瑞士 更不需要傾斜裝置 但這台就是窄車體了 ※ 編輯: dzwei (36.226.153.83 臺灣), 12/12/2023 12:55:16 怎麼說呢? 台鐵好像還沒買過這家的東西 Stadler的妥善率似乎有比德法那兩家好一點? 只是比較低調? 總之 只能觀望之後的R200了 說爛車不太至於啦 起碼那個加速真的跟鬼一樣 然後也沒有被台鐵美學 但其他問題 諸如椅子、冷氣噪音就.... 椅子台北-新竹我搭過覺得還可以忍 但冷氣噪音就...... 普太也沒那麼吵阿== ※ 編輯: dzwei (118.167.67.189 臺灣), 12/13/2023 11:58:35 ※ 編輯: dzwei (118.167.67.189 臺灣), 12/13/2023 12:42:22

推文 (180)

噓 mtc5566 如果文 12/10 23:25
噓 jk189 台高哪來的錢打掉重做？ 12/10 23:30
推 Stan6003 如果東海還是那個芭樂價我覺得有可能 12/10 23:43
→ Stan6003 但應該會變成能兼容ATC的版本不會整個砍掉 12/10 23:44
→ jk189 相容的版本要開發你也得問東海願不願意授權，不願意你也只 12/10 23:58
→ jk189 能等合約年限到打掉重做 12/10 23:58
→ borriss 那個叭啦消息就騙人用的吧 12/11 00:03
→ jk189 台高D-ATC基本就是拿當初東海山陽那套拿來改，所以號誌保 12/11 00:04
→ jk189 安系統這個基本就是被東海吃死死的，其他廠商要繞過去做相 12/11 00:04
→ jk189 容的東西就得有商譽問題跟打不完的官司 12/11 00:04
推 sj4 日本列車還是比較好，拜託不要亂買 12/11 00:19
噓 tiesto06202 台灣完全沒人想搭不抗地震又窄版高鐵好嗎 12/11 00:39
推 chadhsieh 歐洲車不是在修 就是在修的路上 WRC第一 第二名 Toyot 12/11 00:39
→ chadhsieh a 第三名 現代 12/11 00:39
→ chadhsieh 別忘記 歐洲轉徹器有多爛 12/11 00:41
→ Stan6003 為什麼會有人覺得歐洲車廠只會做窄車廂… 12/11 00:46
噓 upeo 你出錢 台高就做 12/11 00:46
→ Stan6003 R200跟E500的差異都擺在那邊了… 12/11 00:47
→ Stan6003 只能說台灣太少除了日本以外的鐵路消息 12/11 00:48
推 Stan6003 當初那篇天價文還一堆人護航覺得開價合理一定要吞欸 12/11 00:55
→ Stan6003 是說如果真的是歐廠得標 12/11 01:07
→ Stan6003 東海有權阻止三菱把ATC整合到新車上？ 12/11 01:07
推 Metro123Star 應該沒有 東海能管的只有D-ATC 12/11 01:24
→ yuejger 一開始那個五十億新聞是報只買四列，後來變成現在這價格 12/11 01:36
→ yuejger 是買到十二列，怎麼算都是客變成本平攤下來了吧？為啥大 12/11 01:36
→ yuejger 家一直說東海自砍 12/11 01:36
噓 mtc5566 精神勝利法阿 12/11 01:40
→ jk189 除非一開始合約就載明台高買N700S改裝他廠的ETCS、不裝東 12/11 01:51
→ jk189 海新版ATC-NS，那還是有機會，但還是得看談判手腕&東海對 12/11 01:51
→ jk189 這部分的接受度，我個人認為"那個東海"不太可能接受，畢竟 12/11 01:51
→ jk189 除了ATC，N700S整組都是東海的傑作，外銷版能接受多少客製 12/11 01:51
→ jk189 化看東海能妥協到那 12/11 01:51
→ tsuyoshi2501 看看韓國我覺得沒有比較好 12/11 03:57
噓 zzzz8931 沒有沒有沒有 12/11 04:20
推 MiaoXin 跟硬不硬起來沒關係。 12/11 06:20
→ MiaoXin 看來看去也只是討論如果某某系統進來會變成怎麼樣 12/11 06:20
→ MiaoXin 在採購的時候想要多幾間供應商是很正常的期望 12/11 06:20
→ MiaoXin 可是我自己買了這麼久，有成功引進第二間供應商，當然也 12/11 06:20
→ MiaoXin 有失敗的，也有在異想不到的地方成功的。 12/11 06:20
→ MiaoXin 並不是誰硬不硬起來就可以。 12/11 06:20
推 Stan6003 我是很好奇東海的外銷除了台美還有哪裡會有興趣 12/11 06:41
→ Stan6003 現在看起來就窮國找老共 12/11 06:41
→ Stan6003 有錢一點號誌用ETCS能找的廠商就一票歐廠韓國跟自家日立 12/11 06:41
推 Stan6003 至於某S分身那麼愛噓至少提一些噓的原因吧 12/11 07:02
推 elynn889 看採購怎麼辦的吧 12/11 07:20
→ enkidu0830 你那麼厲害怎麼沒有去台高當副總 12/11 08:05
→ poppoya 新幹線和台高的ATC號誌系統不是移動閉塞，是固定閉塞。 12/11 08:17
推 temu2035 買推拉式的TGV也不錯，維修簡單 12/11 08:30
→ wang960615 當初新聞就透露除了日商以外 12/11 08:42
→ wang960615 德、加商也有參與意向，德商西門子、加商龐巴迪 12/11 08:42
→ wang960615 當時的龐巴迪已經正在被阿爾斯通與日立拆分 12/11 08:42
→ wang960615 其中Zefiro電車的業務被反壟斷法規制 12/11 08:42
→ wang960615 所以阿爾斯通找日立來拆分阿爾斯通 12/11 08:42
→ wang960615 目前ETCS的跨系統相容實例 12/11 08:42
→ wang960615 已經有LGV東線與一些新建的ICE路線了 12/11 08:42
→ wang960615 除了406型以外的ICE也都全部標配/改裝ETCS 12/11 08:42
→ wang960615 (向下相容PZB、LZB） 12/11 08:42
→ wang960615 至於ETCS怎麼破ATC 12/11 08:42
→ wang960615 因為產權屬於台灣高鐵，破下去應該很難被東海抓辮子 12/11 08:42
→ wang960615 只差在台灣高鐵可能得放棄後續的維護支援而已 12/11 08:42
→ wang960615 反正日本系統封閉成那鬼樣，只是再來一次黑船來航而已 12/11 08:42
→ wang960615 但是如果那個時候選龐巴迪/阿爾斯通方案 12/11 08:43
→ wang960615 車子應該有87%會是日立供應啦 12/11 08:43
→ wang960615 說錯了，是阿爾斯通找日立來拆分龐巴迪 12/11 08:44
推 wang960615 龐巴迪跟西門子當初敢來投意向書 12/11 08:45
→ wang960615 代表他們想做一定做得到 12/11 08:45
→ wang960615 日本人就是太久沒有被國際貿易修理了 12/11 08:45
推 ayuhb 有趣 12/11 08:47
→ wang960615 另外ETCS L2已經可以做到移動閉塞了 12/11 08:50
→ wang960615 只是TVM430（ETCS L2目前運作基礎） 12/11 08:50
→ wang960615 習慣在地上子的位置插指示牌 12/11 08:50
→ wang960615 另外更白爛的是TVM的原始開發商在日立手上 12/11 08:50
推 wang960615 有沒有發現日立從頭到尾都賺得到 12/11 08:54
→ wang960615 或者說台灣高鐵當初不管選誰，最後都是買到日立車 12/11 08:54
→ nelsony1216 ETCS L3名存實亡了吧 12/11 09:00
→ nelsony1216 今年的CCI好像把L3丟進L2裡面了 12/11 09:00
→ nelsony1216 另外我們的系統其實不完全是東海道的ATC-NS而已啦， 12/11 09:00
→ nelsony1216 要說其實有一點點KS-ATC的底子（要準備停車前的patt 12/11 09:00
→ nelsony1216 ern 12/11 09:00
→ wang960615 看都像做可以用其他方式實現 12/11 09:04
→ wang960615 加上此等屠龍之術現在還用不到 12/11 09:04
推 nelsony1216 而且等等，日本哪條新幹線是moving block? 12/11 09:04
→ nelsony1216 真要說上ETCS的好處，如果隔壁棚要一起上L2我覺得會 12/11 09:06
→ nelsony1216 更有意義 12/11 09:06
→ nelsony1216 （也許這樣就解決TRUPO臺北機廠出口隧道交叉的問題 12/11 09:06
→ nelsony1216 了 12/11 09:06
推 nelsony1216 臺高不改移動閉塞的話，目前肯定上限12tph 12/11 09:08
→ nelsony1216 也沒什麼其他的空間了 12/11 09:08
→ forcetrain 如果這篇沒發文，世界會改變嗎XDD 12/11 09:44
推 nelsony1216 先去改掉端點站的道岔…… 12/11 09:53
→ nelsony1216 做這種橫渡線真的就會有很多浪費掉的空間跟時間 東 12/11 09:53
→ nelsony1216 京站的剪式也是活的好好的也沒過度擔心死區間的問題 12/11 09:53
→ nelsony1216 呀… 12/11 09:53
→ wang960615 AGV早就停產了，現在阿爾斯通只要業主要EMU 12/11 10:01
→ wang960615 都是直接跟日立合作拿ZEFIRO/A-Train 12/11 10:01
→ wang960615 最近的例子就是英國HS2，AT400的首次投入市場 12/11 10:01
→ wang960615 但是台灣高鐵當初如果改號誌 12/11 10:01
→ wang960615 可能27年來的就是AT400了 12/11 10:01
→ wang960615 還比英國更早上路 12/11 10:01
→ wang960615 至於改號誌台灣雖然沒做過 12/11 10:03
→ wang960615 但是TGV、ICE早就都玩過了 12/11 10:03
→ wang960615 主要是台灣高鐵需要一列樣車脫離運用 12/11 10:03
→ wang960615 外加可能需要排擠到夜間養路的時間 12/11 10:03
→ wang960615 目前BR401、402、403全部都改好了 12/11 10:03
推 ThomasWei919 還好最後沒有拿ICE來用XD 12/11 12:20
噓 wang960615 ICE那車不禁改，標準的德國工業垃圾 12/11 12:32
推 sugaryeh000 此版一堆崇日的啊...記得當時日本開那個價錢一堆人 12/11 14:16
→ sugaryeh000 幫日方護航 12/11 14:17
→ sugaryeh000 許多皇民們真的要多關注日本以外的東西，不要整天腦 12/11 14:18
→ sugaryeh000 補日本是世界的中心 12/11 14:18
→ sugaryeh000 當初澳洲要買潛艦，日本開的價錢跟條件根本在搞笑， 12/11 14:19
→ sugaryeh000 原本以為準贏的案子被法國拿走 12/11 14:19
→ sugaryeh000 澳洲現在也準備要籌劃高鐵了，想要坑台灣人怕被看在 12/11 14:22
→ sugaryeh000 眼裡有多少有些因素在 12/11 14:22
推 cutemonmon 樓上你確定要拿澳洲潛艦當例子喔，被法國婊到不爽直接 12/11 15:12
→ cutemonmon 廢約改買老美貨 12/11 15:12
噓 EFSFgundam 如果 12/11 15:32
推 sugaryeh000 拿法國例子沒問題啊，日本想搞澳洲，被法國婊，法國 12/11 15:34
→ sugaryeh000 想搞澳洲，被AUKUS婊 12/11 15:34
→ sugaryeh000 這種大型國際貿易就是你以為自己的本錢大想搞人家時 12/11 15:35
→ sugaryeh000 ，人家也可以反過來搞你 12/11 15:35
→ wang960615 英國主要是因為採用車路分離的方式運作 12/11 16:10
→ wang960615 HS2的土建會蓋到對應360kph 12/11 16:10
→ wang960615 但是車輛要買到什麼規格是看營運商 12/11 16:10
→ wang960615 鐵路車輛就是花多少錢做多少事 12/11 16:10
→ wang960615 反正都是貨架品而已 12/11 16:10
→ wang960615 ETE1000則是從龐巴迪收購來的 12/11 16:10
→ wang960615 N700S更不用說，那東西的專利在東海手裡 12/11 16:10
推 wang960615 225kph(140mph)這個是英國慣用規格 12/11 16:16
→ wang960615 主因自然是成本與既有路線土建 12/11 16:16
→ wang960615 英國目前能跑225的車 12/11 16:16
→ wang960615 有IC225、class800家族與class395 12/11 16:16
推 t7101271328 英國目前ECML跟WCML土建最高就140mph(201kph) 但最近 12/11 16:37
→ t7101271328 線型標準較好的ECML要提升營運時速到160mph(240kph) 12/11 16:37
→ t7101271328 後面更正為225kph 12/11 16:38
→ wang960615 另外韓國也是一個歐日規融合的例子 12/11 17:30
→ wang960615 當初韓國是引進整套TGV、TVM430 12/11 17:30
→ wang960615 但是同時也引進ATP(ETCS) 12/11 17:30
→ wang960615 最後就是KTX山川直接用數位版的ETCS車上機 12/11 17:30
→ wang960615 同時可以營運既有線與高速線 12/11 17:30
→ wang960615 最新一代的EMU260/320 12/11 17:30
→ wang960615 則是使用東芝技轉給宇進的IGBT制御系統 12/11 17:30
→ wang960615 那車根本就是滿配的高速版TEMU2000 12/11 17:30
→ mtc5566 結果今天歐製道岔又壞了唉 12/11 19:14
推 Stan6003 我是好奇如果EMU320早個幾年出來韓國會不會還投 12/11 20:17
推 ELYC1x 補血 12/12 09:36
→ wang960615 RABe501那個嚴格上來說是城際用車 12/12 14:17
→ wang960615 當初STADLER也確實要用他投EMU3000 12/12 14:17
→ wang960615 我們現在印象中的高速鐵路是以350~400kph為目標了 12/12 14:17
→ wang960615 然後EMU3000那個在日立的產品宣傳裡 12/12 14:17
→ wang960615 屬於AT300(跟class800同級） 12/12 14:17
→ tn0062 發假想文前有沒有去搭過心心念念的歐洲車啊 12/12 15:51
→ Stan6003 其實不是只去日本的話搭到歐洲車的機率比日本車多很多 12/12 16:00
推 ThomasWei919 用日本車的除了英國跟對岸大概也沒多少了吧，而且也 12/12 16:06
→ ThomasWei919 都不是純血日本車 12/12 16:06
→ ThomasWei919 日本真的內銷就夠廠商吃了，對海外市場就沒歐廠那麼 12/12 16:07
→ ThomasWei919 積極布局 12/12 16:07
→ Stan6003 台鐵東線提速之後3000的定位也蠻像IC或是對岸D字頭的吧 12/12 16:07
→ Stan6003 說到日本車 SMRT的日本車也準備要退了剩下中日混血車 12/12 16:26
→ Stan6003 港鐵的IKK train沒有更新也不知道還能再跑多久 12/12 16:26
推 nelsony1216 別怕 港鐵的都城嘉慕繼續用 馬上就要50歲了 12/12 17:16
推 ThomasWei919 對岸的D字頭落差很大捏，樓上大大說的是哪種，搶錢 12/12 17:16
→ ThomasWei919 的那種嗎（沒 12/12 17:16
→ ThomasWei919 最近對岸的鐵道迷應該不少人在崩潰 12/12 17:17
推 Stan6003 MLR跟URL都在車齡20左右拿去爆改,但IKK沒有要改的消息 12/12 17:20
推 nelsony1216 IKK不要動了啦 命運多舛欸 還被吊起來換過邊 12/12 21:25
推 a5mg4n 搶錢的那組某種程度上也是歐洲車阿XD 12/12 22:06
推 vespar 當初很期待城際是Stadler Smile得標阿 結果是日立爛車:( 12/13 01:19
→ vespar 在國外搭過感覺品質不錯 台鐵不敢賭歐車妥善率 12/13 01:20
推 ThomasWei919 樓上上笑死 12/13 10:56
推 ThomasWei919 搶錢的那組指的是CR200J，兩邊的機車FXD1J以前叫HXD 12/13 14:19
→ ThomasWei919 1G，就是從西門子的技術來的 12/13 14:19
→ dierac1000 EMU3000的速控、軔機、頭燈暗光都爛啊，速控應該是就 12/13 14:59
→ dierac1000 這樣沒下文了，軔機有持續改軟體試車，頭燈暗光也有 12/13 14:59
→ dierac1000 試改觀察效果如何 12/13 14:59
推 komachi275 FXD3J的源頭是東芝... 12/13 19:35
推 zx246800tw EMU3000還有很嚴苛的運轉時分規範差點搞死日立 12/14 00:33
→ zx246800tw 給Stalder很可能會被最低性能規範騙到沒辦法過關 12/14 00:33
推 vespar 是說3000冷氣噪音能改善嗎?還是要等到設備汰換才能改 12/14 00:35
噓 neksa602 引戰 01/14 02:59
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