📋 PTT 文章瀏覽
作者yftsai (aa)
標題[閒聊] 高鐵改直鐵不就什麼問題都解決了？
時間Fri Oct 22 07:53:43 2021
原文PTT 原始連結 ↗
現在宜蘭高鐵設站地點爭議 地方意見不一，連自己黨都喬不攏 設在哪裡都會有人不滿意 然後宜蘭羅東都已經不考慮 接下來轉乘到花東也會是個問題 那如果蓋台鐵的北宜直鐵的話 是不是就解決了大部分的問題？ 1. 站址 直鐵的話，頭城、礁溪、宜蘭、羅東 大部分宜蘭人都不需要轉車就可以利用到 你設在四城、縣政中心 其實接駁的時間就會大於高鐵省下的時間 設在宜蘭、羅東就只能服務一半人口 還不如直鐵想停幾站就停幾站 反正多12分鐘而已 2. 花東接駁 花東無縫接軌，一票到站 跟你轉車差太多 尤其台鐵誤點機率大 你轉車一般要預留15分鐘 這種情況其實還是搭台鐵一票到底最保險 時間上也差不多 何況高鐵又沒和宜蘭羅東共構 到時快車也不一定會停高鐵共構站 那轉乘的風險又大更多 3. 造價經費 高鐵多300億 那高鐵的優勢呢 1. 時間優勢 高鐵雖然快一點 但是轉乘的距離、方便性很快就會把那10幾分鐘吃掉 尤其設在宜蘭郊區 高鐵實際需要的時間可能還比較多 2. 未來高鐵延伸花東 環島高鐵路網一直是個夢 若未來有計畫要延伸花東 那當然北宜高鐵是唯一選項 但是就現實上來看延伸花東根本不可行 先不論工程難度 光是財務分析就肯定虧大錢 那如果花東高鐵不可行 則北宜高鐵就沒有必要性 3. 西部（中南部）高鐵直達宜蘭 中南部可以直達宜蘭不用換車 可能是北宜高鐵唯一優勢 但是如果未來直鐵在南港班次夠多 其實也可以稍微彌補劣勢 總之 個人覺得北宜直鐵還是最方便、最省錢、最有效益的選項 不僅公平照顧到整個宜蘭的人口，也服務了花東 在環島高鐵不可行的前提下 政府應該重新考慮北直線鐵路（台鐵）的可能性 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.40.83.241 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/Railway/M.1634860425.A.856.html 看來大部分是講台鐵服務和誤點問題 個人是覺得拿高鐵和台鐵比較不是很公平 台鐵系統較舊，有平交道，停站多，車種複雜 票價凍漲多年，當然最重要的是高層政府酬庸問題 但是我們不可能只靠高鐵沒有台鐵 改革台鐵是本來就應該要做的事 而且比花大錢投資高鐵有效益得多 ※ 編輯: yftsai (60.249.223.82 臺灣), 10/22/2021 09:49:48 若是要給高鐵營運，那設站宜蘭車站就是唯一解 設其他地方都是浪費時間浪費錢 ※ 編輯: yftsai (60.249.223.82 臺灣), 10/22/2021 09:58:30 ※ 編輯: yftsai (60.249.223.82 臺灣), 10/22/2021 09:59:06

推文 (1367)

→ short0909 看上一篇你就知道改直鐵什麼都是問題了 10/22 08:05
→ ckroy 臺灣就是錢太多，怕沒地方花 10/22 08:10
→ hanyi0923 台北南隧道？ 10/22 08:14
→ MickeyDisney https://reurl.cc/956qYx 本就直鐵 前部長硬要高鐵 10/22 08:18
推 princesummer 政府口袋夠深 支票通通開起來 10/22 08:22
→ babosa633 改直鐵 10/22 08:26
→ babosa633 高鐵跟台鐵租1067新車+高鐵司機員，負責跑南港-羅東， 10/22 08:30
→ babosa633 同班次其餘區間由台鐵司機員開車，宜蘭縣民就有直鐵版 10/22 08:30
→ babosa633 高鐵了，阿不然就把租的車彩繪成N700ST、700T 10/22 08:31
噓 linlinme5208 你先看看垃圾台鐵的德性再說吧，久不久就誤點 10/22 08:32
→ linlinme5208 垃圾北宜直鐵就不要推了 只是浪費錢和時間 10/22 08:33
噓 linlinme5208 我每個禮拜一都會從礁溪去台北 10/22 08:39
→ linlinme5208 十次最少有三次誤點 這種垃圾服務真的不要再推 10/22 08:39
噓 jasonpig 台鐵喔，呵呵 10/22 08:47
→ preisner 因為直鐵沒高鐵那麼快,又不能走國5路線,時間上沒少太多 10/22 08:53
→ Tjpmars 直鐵環評都幾年了，想過路線就拉遠，拉遠時間就沒優勢 10/22 08:53
→ Tjpmars 更重要的是台鐵的服務品質，這個大家都知道，所以講高鐵 10/22 08:54
→ Tjpmars 藍綠白都同意，只是設站地點喬不攏，只要能訂好位置 10/22 08:55
→ Tjpmars 都蓋好了可能直鐵還在環評 10/22 08:55
→ Tjpmars 選項不要越搞越多了拉，再多下去百年後都還沒蓋好 10/22 08:56
噓 stallings 台鐵可靠度速度都輸人累累 10/22 09:12
→ stallings 全新路線當然唯一考慮高鐵 10/22 09:12
噓 stallings 快鐵接駁如果搞砸是誰的責任？當然是台鐵 10/22 09:15
→ stallings 拿這個來反對高鐵不覺得好笑嗎？ 10/22 09:15
→ lawyer94 可是台鐵便宜啊 10/22 09:22
推 doraemon129K 改直鐵絕對不會解決，軟體比硬體難處理多了，台鐵 10/22 09:28
→ doraemon129K 那德性從上壞掉下，要改要很久 10/22 09:28
→ enkidu0830 抖男又號誌故障了，拿高鐵改直鐵是在說笑嗎？ 10/22 09:28
→ birdy590 我真不懂這裡為啥這麼多人喜歡"接駁" 10/22 09:38
→ birdy590 1接駁營運成本不低 2接駁會浪費大把時間 10/22 09:39
→ birdy590 一直強調車程20分鐘 完全不敢碰"省下多少分鐘" 10/22 09:39
→ birdy590 先知道省下多少時間 才知道有多少時間可以花 10/22 09:39
→ birdy590 然後宜蘭線假日誤點很正常 一堆加班車都是活動路障 10/22 09:51
推 hicker ....?? 北宜間路線一直都是直鐵呀 問題在由台鐵或高鐵營運 10/22 09:53
→ hicker 然後現在確定直鐵由高鐵營運 才有接下來宜蘭設站位置問題 10/22 09:55
→ birdy590 路線長的不一樣喔 尤其是南港端 之前根本玩假的 10/22 09:56
→ birdy590 講了那麼多年 突然來一個"還要挖隧道很貴 不如用高鐵的" 10/22 09:56
→ hicker 南港端不是從南港車站拉出來?? 只是從B3台鐵還是B1高鐵拉 10/22 09:57
→ birdy590 高鐵不是吧 打算用本來要去汐止基地的隧道 10/22 10:00
→ hicker 那也是從南港車站出發呀 只是就不出地面這樣吧 10/22 10:01
→ birdy590 其實就是本來的直鐵規劃案根本搞砸了 10/22 10:02
→ hicker 直鐵案路線沒搞砸 現在只是換更適合的高鐵來營運 10/22 10:03
→ birdy590 事實上已經不可行 因為該做的前期準備一概沒有 10/22 10:03
→ birdy590 高鐵是佔汐止基地已經在計畫內的便宜 10/22 10:04
→ hicker 本來就還沒到可以開始準備的階段 現在都在路線方案研擬吧 10/22 10:04
→ birdy590 要從台鐵拉出去 還要徵地拆房子 造價才會拉那麼近 10/22 10:04
→ birdy590 不管走哪條路線 車站應該先準備好 是不會被擋到喔? 10/22 10:05
→ hicker 南港車站已經準備好啦 現在是宜蘭這邊的問題 10/22 10:05
→ birdy590 原來的直鐵案完全沒有準備好嗎 所以才會改推高鐵 10/22 10:06
→ birdy590 高鐵能走的隧道 台鐵不能走 得另外再想辦法就貴 10/22 10:07
→ birdy590 南港站台鐵高鐵捷運間互卡又不是新聞 10/22 10:07
→ birdy590 基隆捷運很難搞跟這個也有關係 它也進不了南港站 10/22 10:08
→ hicker 三鐵互卡好像在南港展覽館吧 南港車站這邊就還好 10/22 10:08
→ hicker 基隆捷運也是南港方案的問題之一沒錯 10/22 10:09
→ birdy590 其實更早的台鐵第三軌 後來再檢視效益也是唬爛的 10/22 10:14
→ birdy590 最重要的原因同樣是被卡住進不了南港站 10/22 10:19
推 williechen 直鐵最大問題就是舊宜蘭縣人會說被邊緣化 你直鐵跟舊 10/22 10:30
→ williechen 宜蘭線班次怎麼配 台北端發車數量就這麼多 直鐵加一 10/22 10:30
→ williechen 班 舊線就要少一班 台鐵最後就會妥協 在舊線班次不變 10/22 10:30
→ williechen 下 一小時再新增擠進一班直鐵班次 然後最後就是動不 10/22 10:30
→ williechen 動閉塞大量誤點 重點是一小時一班車 肯定一票難求 到 10/22 10:30
→ williechen 時就回到問題原點 為什麼當初不蓋運量高的高鐵 都是 10/22 10:30
→ williechen 政治考量 不管蓋什麼 無法解決的問題 推給政治就對了 10/22 10:30
→ birdy590 直鐵就跟現在一樣開啊 宜蘭縣開區間快就夠了 10/22 10:31
→ birdy590 台灣鐵道不思議之一: 半小時車程也要用特急 10/22 10:32
→ birdy590 直鐵的下一個問題一定是 哪些車要繼續往西開 10/22 10:32
→ yftsai 這不是問題啦，不管台鐵高鐵只要蓋了直鐵，舊線一定邊緣化 10/22 10:32
→ birdy590 然後舊線班次怎麼可能不變? 了不起一小時一兩班就很多了 10/22 10:33
→ hicker 這些都是直鐵給台鐵營運的問題 但現在給高鐵了 就都沒問題 10/22 10:33
→ birdy590 舊線被邊緣化是自然 但是另一個方面看乘客也一定會減少 10/22 10:34
→ birdy590 給高鐵並不是就沒問題了 台鐵花東的老毛病依舊 10/22 10:34
→ hicker 直鐵給高鐵 台鐵就依然走瑞芳福隆 這沒問題 10/22 10:34
→ birdy590 高鐵就算在宜蘭市 接駁仍然高機率把賺來的時間花完 10/22 10:35
→ birdy590 "台鐵花東的老毛病依舊" 這才是當初蓋直鐵要解決的問題 10/22 10:35
→ birdy590 這狀況好像也蠻正常的 工程喬著喬著忘記自己要幹嘛了 10/22 10:35
→ birdy590 然後蓋完才發現當初要解決的問題還是擺在那 @@ 10/22 10:36
→ hicker 日常呀....XDD 10/22 10:36
→ birdy590 台鐵的病治不好是一回事 台北-宜蘭的軌道競爭力仍然低落 10/22 10:38
→ yftsai 沒錯，只要台鐵老毛病不改，其實蓋高鐵根本沒用 10/22 10:38
→ birdy590 就算是高鐵 平日也只有被客運屌打的份 10/22 10:38
→ hicker 所以台鐵就放給他爛 先把環島高鐵蓋出來吧 (誤?) 10/22 10:39
→ birdy590 這是很自然的結論吧~ 如果高鐵到不了花蓮 可能不如不蓋 10/22 10:40
推 williechen 重點是高鐵原本沒問題 高鐵台鐵在宜蘭同月台平行轉乘 10/22 10:40
→ williechen 不知道交通部哪個蛋頭學者規劃出了一個九樓龐然大物 10/22 10:40
→ williechen 現在騎虎難下其他方案一個比一個爛 又不能回頭承認 10/22 10:40
→ williechen 九樓龐然大物是自己規劃不佳 畢竟這是要直接下台的 10/22 10:40
→ birdy590 日本一堆二三十年後才可能做的規劃案 台灣也應該是這樣 10/22 10:40
→ hicker 高鐵當然要預留延到花蓮 環島高鐵計畫不就是最終極目標 10/22 10:41
→ birdy590 台灣有"預留"這碼事? 連十年後都算不到了 10/22 10:41
→ yftsai 事實就是，高鐵只有假日有需求，宜蘭花東蓋了都巨虧 10/22 10:41
→ birdy590 如果能通到花蓮 應該有機會賺的回來 10/22 10:42
→ hicker 至少要算到50年後吧 工程基本上就是十年了 10/22 10:42
→ yftsai 不可能，連西部高鐵都不見得賺錢 10/22 10:43
→ hicker 但問題就在於 未來的變數太多 讓計劃往往追不上變化 10/22 10:44
→ birdy590 花東的客流量還蠻多 就算平日也不會是空的 10/22 10:44
→ yftsai 東部運量大概不到西部十分之一 10/22 10:45
→ hicker 北花高鐵就依現班次營運 然後花東段高鐵一小時一班吧 10/22 10:45
→ birdy590 但是東部的型態是高鐵最愛的點對點~ 大部份人到台北就好 10/22 10:45
→ birdy590 現在延伸宜蘭的用法 等於拿高鐵來當捷運用 @@ 10/22 10:46
→ birdy590 其實之前版上討論日本的未成線 就是很好的對比~ 10/22 10:47
推 williechen 舊線沿線每站都有居民 直鐵不可能隧道裡設站 政客會 10/22 10:47
→ williechen 幫哪邊很清楚 台鐵不會像政客低頭？我強烈懷疑 政治 10/22 10:47
→ williechen 學上 把給出去的收回來 後座力是10倍不止 10/22 10:47
→ hicker 還好吧 站站樂高鐵不就是這樣 10/22 10:47
→ birdy590 就算看起來短期內不太可能做的 很多還是留在清單裡 10/22 10:48
→ hicker 所以啦 直鐵給高鐵 南港出發下一站宜蘭 10/22 10:48
→ hicker 台鐵就繼續走瑞芳福隆到宜蘭 10/22 10:48
→ birdy590 要解決有些問題 實際上是兩三個專案間在競爭的 10/22 10:48
→ birdy590 這上面講過啦 "台鐵到花東的老病仍然在" 10/22 10:49
→ birdy590 直鐵最重要的目的不是改善花東到西部的交通嗎? 10/22 10:49
→ birdy590 而且搖擺列車大概已經宣告養不起 廢車之後要倒退三十年? 10/22 10:50
→ yftsai 高鐵開到宜蘭還勉強可行，就怕到宜蘭站還要花半小時轉車XD 10/22 10:50
→ birdy590 因為台北-宜蘭的現狀就不是點對點 競爭對手是多點-多點 10/22 10:50
→ birdy590 這意思就是如果前面賺不夠多 接駁有可能被屌打 10/22 10:51
→ yftsai 你就想像嘉義、台南的狀況放到宜蘭會發生什麼事 10/22 10:51
→ hicker 其實 北宜高鐵的對手 不是台鐵 是國道五號客運諸路線 10/22 10:51
→ yftsai 可能從市政府轉運站出發還比宜蘭站早到 10/22 10:52
推 birdy590 嘉義台南的客運沒那麼強勢吧? 台鐵是雪隧通車就被壓著打 10/22 10:53
→ birdy590 前面賺的時間夠多 旅客對接駁的容忍度就會增加 10/22 10:54
→ yftsai 所以嘉義台南高鐵還是有市場，但宜蘭高鐵打的贏客運嗎 10/22 10:56
→ yftsai 特別是你高鐵設站還離市中心很遠的時候 10/22 10:57
→ hicker 難說 高鐵班次夠多就可以 10/22 10:57
→ hicker 如果說高鐵不搭配新市鎮計畫 問題就可以單純一些 10/22 10:59
→ birdy590 班次夠多載蚊子嗎? 雖然班距拉長會更不利 10/22 10:59
→ birdy590 客運基本上是當成公車在發的 這真的不是高鐵擅長的戰場 10/22 11:00
→ birdy590 直鐵+區間快 競爭力說不定都還比較強 10/22 11:00
→ yftsai 西部高鐵離峰一小時才四班，宜蘭要幾班？ 10/22 11:00
→ hicker 但一列高鐵可抵上至少12輛國道客運吧.... 10/22 11:00
→ birdy590 運量大才壞事 XD 平日客運也未必是坐滿才發車 10/22 11:01
→ birdy590 發車時間可以錯開 反而比一小時一兩班好 10/22 11:02
→ yftsai 12輛國道客運可以分別往礁溪、宜蘭、羅東、頭城，然後班次 10/22 11:04
→ birdy590 對 我還漏了 實際上路線的端點也是錯開的 10/22 11:05
→ yftsai 密度還可以是高鐵的三倍，又直接進市中心，票價還更便宜 10/22 11:05
→ yftsai 高鐵載你到荒郊野外，剩下的自己想辦法 10/22 11:06
→ yftsai 而且宜蘭國道客運都用30人座，一班高鐵抵30班客運 10/22 11:32
推 tony121010 因為台鐵速度不夠快，改成直鐵效益就變低了 10/22 11:34
→ tony121010 宜蘭的國道客運現在就有啦 10/22 11:35
→ yftsai 所以高鐵明顯打不贏客運，那幹嘛要蓋 10/22 11:37
推 chocoball 不用轉乘就是效益啊 10/22 11:37
推 stallings 難道你們不信任台鐵的接駁可靠度嗎？ 10/22 11:44
→ stallings 如果是，那你們推台鐵版直鐵，更可笑欸 10/22 11:44
→ birdy590 你想靠台鐵接駁什麼? 10/22 11:47
→ birdy590 最大的障礙其實是座位 沒票你上的了車嗎 10/22 11:47
→ birdy590 宜蘭縣內就不用講了 台鐵不是接駁的選項 10/22 11:48
→ yftsai 講白了，高鐵就是要靠台鐵接駁，所以所有候選站點都是台鐵 10/22 11:51
→ yftsai 共構車站 10/22 11:52
→ birdy590 那應該是指繼續到花東啦 但就算這方面也充滿問號 10/22 11:52
→ yftsai 宜蘭縣內也一樣啊，你到了四城，縣政中心還不是要靠台鐵 10/22 11:56
推 chocoball 再花錢蓋宜蘭捷運啦(X 10/22 11:57
→ birdy590 縣內想靠台鐵的 腦子應該不太好使 @@ 10/22 11:58
推 kevin77605 就是形象問題 10/22 11:59
→ birdy590 公車也沒那麼多路線 沒看我之前估都是家人接送或計程車? 10/22 11:59
推 CGtheGREAT 在那邊現在北宜也是直鐵的 光直鐵南港到頭城走新線 10/22 12:00
→ CGtheGREAT 就可以至少再紓緩南港到七堵之間三線和縱貫線重疊的 10/22 12:00
→ CGtheGREAT 問題屏頸 和舊線還可以在進一步緩急分離 這就跟現在 10/22 12:00
→ CGtheGREAT 的環境差很多了好嗎 我外祖家宜蘭人覺得宜蘭高鐵根 10/22 12:00
→ CGtheGREAT 本是笑話 宜蘭只能設一站 光轉乘接駁就把省下的時 10/22 12:00
→ CGtheGREAT 間吃掉了 這有什麼意義？ 10/22 12:00
→ CGtheGREAT 誰在那邊腦子不好使？當外地子弟人人有車能接駁回家 10/22 12:02
→ CGtheGREAT ？宜蘭可不是什麼大眾運輸方便的地方 10/22 12:02
推 CGtheGREAT 就假設在縣政中心設站 到頭城車站開車要半小時 礁溪 10/22 12:10
→ CGtheGREAT 車站25分鐘 宜蘭車站10分鐘 羅東15分鐘 冬山25分 10/22 12:10
→ CGtheGREAT 鐘 蘇澳30分鐘 到宜蘭北邊要跟國道拼有難度 到原本 10/22 12:10
→ CGtheGREAT 的宜蘭羅東省下的時間又被路程吃掉 往冬山蘇澳又更 10/22 12:10
→ CGtheGREAT 遠 這哪來的效益？ 至於花東高鐵？拜託那真的有夢最 10/22 12:10
→ CGtheGREAT 美希望相隨 花童縱谷人口少又散居各地 是要怎麼養高 10/22 12:10
→ CGtheGREAT 鐵？ 10/22 12:10
→ chiangww 面子問題，有人會退黨 10/22 12:12
→ CGtheGREAT 讓台鐵蓋直鐵還能縮短往花東的時間 讓高鐵來根本是 10/22 12:12
→ CGtheGREAT 錢坑 這可不是模擬城市講講就算了 這是要讓中華民國 10/22 12:12
→ CGtheGREAT 政府在復刻一次日本國鐵的悲劇嗎 10/22 12:12
推 CGtheGREAT 我給的時間只是google抓開車的時間 如果一般人要回 10/22 12:15
→ CGtheGREAT 家還要在深入各莊內 這些地方除了開車 大眾運輸更少 10/22 12:15
→ CGtheGREAT 之又少 10/22 12:15
推 babosa633 台鐵直鐵，比起高鐵延伸花蓮or抽象快鐵延伸花蓮，花蓮 10/22 12:17
→ babosa633 更快受惠 10/22 12:17
推 chocoball 所以要在四城造鎮啊 假設吸引5萬人入住 那轉乘就是0分 10/22 12:19
→ james732 台鐵這兩個字就是問題(嘆) 10/22 12:19
推 ihakkanet 浮洲公宅就是靠台鐵通勤的 10/22 12:26
噓 edos 高鐵也是"直鐵"。直鐵說穿了不過就是路線上截彎取直。又不是 10/22 12:26
→ edos 台鐵的專利 10/22 12:26
→ edos 台鐵直鐵那種爛穩定度跟車速能跟高鐵延伸花蓮相比? XD 10/22 12:28
→ edos 高鐵延伸花蓮，台北~花蓮大約40分鐘，每小時至少也能2班車， 10/22 12:28
→ edos 台鐵直鐵，台北~花蓮最快要幾分鐘?每小時這種直達車能發幾班 10/22 12:29
→ edos 想想就算了，至種黃金路廊還是不要浪費在台鐵身上 10/22 12:29
→ birdy590 怕的就是高鐵到這裡就沒了 接下來不是高鐵轉乘不會賺 10/22 12:29
→ edos 九樓龐然大物?(笑)，礁溪頭城都一堆15層樓50米以上的大樓了 10/22 12:32
→ yftsai 西部高鐵都不賺錢了，延伸花蓮只會是錢坑 10/22 12:32
噓 edos 西部高鐵賺得飽飽，去更新一下資訊好嗎 10/22 12:33
→ birdy590 台鐵站點多 而且兩端都可以延伸 不是未來式 10/22 12:33
→ edos 不過大眾運輸本來就不應該以賺錢為目的~~ 10/22 12:34
→ birdy590 拿空氣跟現在就有的東西能比嗎? 10/22 12:34
→ edos 要賺錢為目的，請左轉去開星巴克或好市多 10/22 12:34
→ edos 總之這條直線路廊就是已經確定蓋高鐵了啦~~不要想趁亂人家宜 10/22 12:35
→ birdy590 怕的是花了大錢 原來的問題還是在 反而還製造新的問題 10/22 12:35
→ birdy590 而且現在不是"高鐵延伸花蓮" 這計畫完全不存在 10/22 12:35
→ edos 蘭站位址還在討論中就又拿台鐵來冷飯熱炒，台鐵早就出局掰~ 10/22 12:36
→ edos 那有什麼花大錢的問題，人民繳稅給政府本來就是要蓋公共建設 10/22 12:36
→ birdy590 所以呢 砸錢亂蓋一通 然後整體狀況改善不了 可以接受? 10/22 12:37
→ edos 更何況光是這幾年的台灣高鐵給政府的收益就破千億了 10/22 12:37
→ birdy590 花錢不是問題 花了錢能不能解決問題才是問題 10/22 12:37
→ edos 改善不了什麼?就你最愛一廂情願說改善不了而已 10/22 12:37
→ birdy590 你得先證明改善的了 否則就是不行 10/22 12:38
→ edos 跟當初西部蓋高鐵某派人士反對一樣的邏輯差不多 10/22 12:38
→ birdy590 直鐵最原始的目的其實是搖擺列車的替代方案 10/22 12:38
→ edos 就是改善得了->才會過可行性評估 10/22 12:38
推 charles269 高鐵延伸花蓮有生之年根本看不到 10/22 12:38
→ birdy590 不然麻煩講解一下 花東的交通要如何改善 10/22 12:38
→ edos 是你要先證明可行性評估是沒用的 好嗎 10/22 12:39
→ birdy590 改善"什麼" 單看上面的討論 其實就有這個傾向了 10/22 12:39
→ birdy590 計畫改來改去 到最後連當初是要幹嘛都忘了 10/22 12:39
→ edos 花東交通改善?這什麼大哉問申論題啦 10/22 12:39
→ edos 隨便一個地圖亂炮就想歪樓 10/22 12:40
→ birdy590 縮短花東到西部的交通時間 夠具體了吧? 10/22 12:40
→ edos 你有生之年活到幾歲我是不知道啦 10/22 12:40
→ edos 高鐵延伸東部->縮短宜花東到西部的時間了 謝謝 10/22 12:41
推 stallings 所以我主張高鐵要開兩站 10/22 12:41
→ stallings 有人說這是把高鐵當捷運用 10/22 12:41
→ stallings 高鐵本質就是很快的捷運 10/22 12:41
→ birdy590 當初買搖擺列車 雖然也是答非所問 交通時間確實縮短了 10/22 12:41
→ edos 當然有興趣搞中橫鐵路或中橫高速公路我也不反對 10/22 12:41
→ birdy590 高鐵只到宜蘭 縮短不了花東到西部的時間 謝謝 10/22 12:41
→ birdy590 對宜蘭的意義還更小 這點上面討論一堆了 10/22 12:42
→ edos 搖擺列車就運能有限，未蒙其利先受其害 10/22 12:42
→ birdy590 你有什麼高見可以明講 直接搬可行性評估才是地圖炮 10/22 12:42
→ birdy590 更不用說可行性評估本身其實也不怎麼好看 10/22 12:42
→ edos 所以才會新購的城際列車EMU3000就直接淘汰了這個東西 10/22 12:42
→ birdy590 對 這其實暴露出 類似的狀況上一輪已經發生過了 10/22 12:43
→ edos 可行性評估是專家的審查結果，那有像你隨邊都一個申論題 10/22 12:43
→ birdy590 先有問題才出對策 然後改著改著就忘記問題是什麼了 10/22 12:43
→ edos 你要否決人家的可行性評估通過，你才要提出反證耶 XD 10/22 12:43
→ birdy590 拜託一下 財務評估是很好看嗎? 全都負的 10/22 12:44
→ edos 那有不提出反證，還丟一個超級大的申論題在ptt要人家回答 XD 10/22 12:44
→ birdy590 標準回答: 反正高鐵賺很多錢 吐一點出來不會怎麼樣 10/22 12:44
→ edos 大眾運輸本來就不是賺錢的工具，少見多怪喔 10/22 12:44
→ edos 你都知道還自問自答 笑死 10/22 12:44
→ birdy590 題目一點也不大 會不會賺概算一下不會喔? 10/22 12:44
→ birdy590 我不是說賺錢 真正重要的是 問題能不能解決 看來是不行 10/22 12:45
→ edos 不然全世界有幾條大眾運輸的延伸路線都是單獨賺錢的阿 10/22 12:45
→ birdy590 花錢沒關係 重點是要解決問題 台灣最糟糕的就是 10/22 12:45
→ edos 台北捷運信義線東延段單獨賺錢?台鐵沙崙線單獨賺錢?台鐵南迴 10/22 12:45
→ birdy590 常常錢花下去 過沒幾年發現問題還是原樣擺在那裡 10/22 12:45
→ birdy590 紮草人有什麼意義? 我沒在講賺錢 至少問題要能解決 10/22 12:46
→ edos 線單獨賺錢?拿特定路線的營利賺錢與否來討論?想笑話誰 10/22 12:46
→ birdy590 不然對的起花下去的錢嗎? 10/22 12:46
→ ciswww 大眾運輸不賺錢，不代表虧更多沒關係 10/22 12:46
→ edos 沒有一個單獨的交通運輸可以說解決所有問題 好嗎! 10/22 12:46
→ birdy590 花錢是要改善交通狀況 不是為了蓋而蓋 10/22 12:46
→ edos 你在這邊一直想帶風向說高鐵就不能解決東部的交通問題，真的 10/22 12:47
→ birdy590 所以才會一再強調 "絕對不能忘記要解決的問題是什麼" 10/22 12:47
→ edos 好好笑 10/22 12:47
→ birdy590 現在就是 不管從哪個角度看 高鐵解決不了原來的問題 10/22 12:47
→ edos 難道西部台灣是單獨靠一個台鐵就解決交通問題?還是高鐵?還是 10/22 12:47
→ birdy590 意思就是 砸大錢下去 原來的問題仍然擺在那 10/22 12:47
→ birdy590 然後砸錢蓋出來的東西 本身不是沒可能變成新的問題 10/22 12:48
→ edos 高速公路?還是一堆平面道路?都不是~~不要把事情那麼簡化好嗎 10/22 12:48
→ edos 隨便丟一個花東的交通問題要人家申論題? 哈哈 10/22 12:48
→ birdy590 花東可沒那麼奢侈 有這麼多選項可以選 10/22 12:48
→ birdy590 這叫"隨便丟"?? 十幾年前的問題就是這個 老毛病了 10/22 12:49
推 sinclaireche 轉乘接駁多花的時間就把高鐵縮短的時間吃光光了 10/22 12:49
→ edos 反正你也沒招了，這話題你在前面的文章也跟人家鬼打牆戰過好 10/22 12:49
→ birdy590 台鐵已經花了一次錢 只是答非所問 再來可能倒退幾十年 10/22 12:49
→ edos 幾次，不用在這篇文章又重新上演一遍給大家看~~ 10/22 12:50
→ birdy590 不是沒招 而是你根本沒辦法接招 花錢是要解決問題 10/22 12:50
→ sinclaireche 開車去高鐵站花的時間可能走國道五都到南港了 10/22 12:50
→ birdy590 一直強調高鐵好高鐵棒的 連面對問題都不敢? 10/22 12:50
→ edos ciswww 不對喔。除非高鐵宜蘭段是單獨營運 10/22 12:50
→ birdy590 台鐵至少試過 雖然方向搞錯 而且沒有永續性 10/22 12:50
→ edos 而且虧損要看你用什麼角度衡量，如果國家認為社會公益性質遠 10/22 12:51
→ birdy590 例如"搖擺列車就運能有限" 當初台鐵是這樣講的嗎? 10/22 12:51
→ birdy590 不是吧 不是要玩短編多發嗎 然後發現自己玩不起 10/22 12:51
→ edos 大於這些補貼，那就沒差。 ex.台鐵的虧損，台中公車補貼 10/22 12:51
→ birdy590 然後花下去的錢不但沒解決問題 反而自己變成新的問題 10/22 12:52
→ edos 西部很多地方去高鐵站也要接駁啊~~我怎麼好像回到當初那群反 10/22 12:52
→ edos 對西部高鐵的年代時光了.... 10/22 12:52
推 sinclaireche 單以北宜來看 國道客運有點對點優勢 10/22 12:52
→ birdy590 宜蘭的現況是多點對多點 根本不是高鐵擅長的戰場 10/22 12:53
→ birdy590 西部交通時間長啊 到南部高鐵要搭一個多小時 10/22 12:53
→ edos 就說了沒有單一交通運輸可以解決所有問題，你不用一直帶風向 10/22 12:53
→ sinclaireche 宜蘭如果到台北以南的需求夠大倒是還好 10/22 12:53
→ birdy590 旅客對接駁的容忍度會增加 台北宜蘭... 總共也沒一小時 10/22 12:53
→ edos 就像淡水線也沒有解決淡水的所有聯外交通問題 XD 10/22 12:53
→ sinclaireche 如果大宗是北宜那就難過了 10/22 12:54
→ birdy590 了不起省個二三十分鐘 這就夠接駁花? 10/22 12:54
→ birdy590 所以可以預期平日一定很慘烈 你自己花錢支持高鐵吧 10/22 12:54
→ edos 人家願意接駁去搭高鐵的就會去搭，自己有其他規畫的就去開車 10/22 12:55
→ sinclaireche 如果高鐵班次密度不夠高，跟客運比起來更劣勢 10/22 12:55
→ birdy590 又是願者上勾 這什麼爛論述啊 /_\ 10/22 12:55
→ edos 或搭台鐵或客運，交通運輸就是要多元化才愈健康 10/22 12:55
→ edos 那是事實 什麼爛論述啊 10/22 12:55
→ birdy590 競爭條件相差太多 旅客只能用腳投票 10/22 12:55
→ sinclaireche 這樣台鐵北宜直鐵列車只到南港也差不多 10/22 12:56
→ birdy590 信不信就算高鐵站和轉運站在隔壁 平日都未必能贏 10/22 12:56
→ edos 你自己一直沉浸在北宜直鐵蓋高鐵的崩潰情緒中 也不沒意義 10/22 12:56
→ sinclaireche 完全和西部幹線系統分割 10/22 12:56
→ birdy590 別忘了台北端也需要轉乘 人家是多點對多點 vs 點對點 10/22 12:56
→ birdy590 我講的一直都是"這段高鐵沒有單獨存在的價值" 10/22 12:57
→ edos 有什麼好討論誰贏不贏的~~光憑這點就知道有人對大眾運輸的想 10/22 12:57
→ edos 法太.... 10/22 12:57
→ sinclaireche 開車到高鐵站花個二十分鐘 加上個等車和換車時間 10/22 12:57
→ sinclaireche 開車早就到台北市區了 10/22 12:57
→ birdy590 Zzzzz 我對大眾運輸的想法比你寬多了 10/22 12:57
→ edos 高鐵本來就是要轉乘的大眾運輸啊，又不是處處高鐵車站，這點 10/22 12:57
→ edos 大家都知道，不用一直強調 10/22 12:57
→ birdy590 旅客會評估各種條件 選擇最適合自己的運具 10/22 12:57
→ sinclaireche 省下來的時間被轉乘耗死 10/22 12:57
→ edos 寬在那? 10/22 12:58
→ birdy590 對 所以可以先承認台北宜蘭根本不是高鐵擅長的戰場嗎? 10/22 12:58
→ edos si大 你那套邏輯幾十年前的反對西部高鐵派就講過 換新的好嗎 10/22 12:58
→ sinclaireche 台鐵版至少解決了宜蘭端一部分的接駁問題 10/22 12:58
→ birdy590 我不會因為它名字叫高鐵 就先貼個標籤它在競爭中一定贏 10/22 12:58
→ edos 你先承認高鐵延伸宜蘭經專家可行性評估 好嗎 還不擅長勒 XD 10/22 12:59
→ birdy590 事實上高鐵在中部也是中長程才真正拉出優勢 10/22 12:59
→ sinclaireche 北宜走國道五的時間多久 西部走國道要花的時間是多 10/22 12:59
→ sinclaireche 久 10/22 12:59
→ edos 人家要創建多元的交通環境，你還在沉浸什麼擅長不擅長 10/22 12:59
→ birdy590 經專家可行性評估很了不起嗎 之前那些失敗的專案 10/22 12:59
→ birdy590 哪個沒有經過這些程序的 10/22 12:59
→ sinclaireche 北中高鐵比國道客運省下來的時間多太多了 10/22 13:00
→ birdy590 七堵第三軌有沒有評估? 結果是什麼? 搖擺列車短編多發 10/22 13:00
→ edos 事實上高鐵在短程的北~桃與北~竹也一堆乘客 10/22 13:00
→ birdy590 有沒有評估 結果又是什麼? 10/22 13:00
→ edos 更何況高鐵延伸宜蘭又不是只能搭台北~宜蘭而已 XD 10/22 13:00
→ sinclaireche 北竹國道客運還是開好開滿 10/22 13:00
→ birdy590 有人又忘記原始的問題了 10/22 13:01
→ edos 總比PTT的鄉民自己評估的要專業點啊 10/22 13:01
→ edos PTT鄉民評估的->政府要採納嗎 10/22 13:01
→ birdy590 很簡單的道理是 問題你不對症下藥 連改善都不會有 10/22 13:01
→ birdy590 總比PTT的鄉民自己評估的要專業點 -> 那可難說了 10/22 13:01
→ edos 好啦 這話題已經戰到爛了，你針對這個話題要洗推文幾篇文章? 10/22 13:02
→ sinclaireche 北桃高鐵主要吃青埔通勤 10/22 13:02
→ birdy590 過去這些決策 很多都有政治因素在裡面 10/22 13:02
→ birdy590 跟台鐵有關的更不用說 他們根本不知道自己在幹嘛 10/22 13:02
→ sinclaireche 桃園/中壢市區跑去青埔搭高鐵浪費自己時間 10/22 13:02
→ edos 那你去毛遂自薦啊 說我birdy590的評估最專業啊 歡迎不送 10/22 13:02
→ birdy590 放大絕對這狀況也沒有幫助啊 問題到底要怎麼解決? 10/22 13:02
→ birdy590 台鐵試過失敗了 不是沒花錢喔 起碼也花了幾百億 10/22 13:03
→ edos 高鐵北~桃還是一堆乘客啊 而且那是地點問題 如果高鐵桃園站 10/22 13:03
→ edos 今天設在中壢車站的話，那高鐵北~桃的運量今天還不翻好幾倍 10/22 13:03
→ birdy590 應該很專業的為什麼突然變笨了? 別問我 10/22 13:04
→ edos 不要在PTT問什麼花東交通問題如何解決這種申論題大哉問 10/22 13:04
推 sinclaireche 聚落型態就不一樣了能直接類比嗎 10/22 13:04
→ edos 誰有義務回答你這種大砲申論題啊 10/22 13:04
→ edos 你有意見反對去反駁高鐵延伸宜蘭可行性評估通過啊 10/22 13:04
→ birdy590 實際上這問題是出給交通部的 但是現況看來還是解不了 10/22 13:05
→ edos 反駁到政府願意接受你的說法推翻高鐵延伸宜蘭的可行性評估啊 10/22 13:05
→ birdy590 現在不就是在做這件事嗎? 反對你又有意見 10/22 13:05
→ edos 你在這些一次又一次的在相關文章底下洗推文有什麼用啦,自己 10/22 13:05
→ birdy590 還是要跟台鐵第三軌一樣 蓋好沒多久又在吵要蓋成捷運 10/22 13:05
→ edos 去數數你戰過幾篇文章啦 10/22 13:06
→ sinclaireche 如果宜蘭往新竹/台中方面的需求夠大 那用高鐵版直 10/22 13:06
→ sinclaireche 通就沒什麼問題 10/22 13:06
→ birdy590 這篇開頭的是我嗎 不是吧 10/22 13:06
推 birdman4368 黨是要炒地皮發大財你到底有沒有搞清楚重點 10/22 13:06
→ birdy590 現在只准單方面意見就是了? 10/22 13:06
→ edos 解不了什麼啦?從頭到尾一直跳這個話題 10/22 13:06
→ birdy590 忘記一開始要解決的問題 就註定會失敗 10/22 13:07
→ edos 那你去寫報告去反駁政府的可行性評估啊，在這邊戰鄉民?笑死 10/22 13:07
→ birdy590 最嚴重的問題一直都是花東一票難求 錢花下去能改善嗎? 10/22 13:07
→ edos 花東什麼一票難求啦? 10/22 13:07
→ birdy590 直通的路線有正面幫助 宜蘭反而只是附帶的 bonus 10/22 13:08
噓 kuyebi 紅明顯 問題一直都是出在直鐵會經過翡翠水庫集水區 10/22 13:08
→ birdy590 花東到西部一票難求 十幾年前就是了 現在當然還是 10/22 13:08
→ edos 高鐵延伸花東，每小時發2-3班次，到時候你還酸班次太多呢~ 10/22 13:08
→ birdy590 高鐵的可行性評估 花東這塊是根本沒碰到 10/22 13:09
→ birdy590 高鐵延伸花東? 你做夢夢到的嗎 10/22 13:09
→ edos 一票難求也不過就是連假特定時段，這有什麼好討論的 10/22 13:09
→ birdy590 這個"特定時段"其實已經長到有點誇張的程度 10/22 13:10
→ edos 連假時段本來就是處處大眾運輸都運能吃緊的時候，又不是只有 10/22 13:10
推 sinclaireche 國道五大塞車也是假日的事情 10/22 13:10
→ birdy590 討論這個的人竟然沒意識到這一點有多嚴重 @@ 10/22 13:10
→ edos 東部台鐵才會，高鐵、高速公路也是如此 10/22 13:10
→ birdy590 花東只有台鐵 所以問題的嚴重性才會一直擺在前面 10/22 13:10
→ edos 所以我說高鐵延伸宜花東，每小時2-3班次，那還有什麼一票難 10/22 13:11
→ edos 求的問題，到時候說不定你還酸座位都坐不滿 10/22 13:11
→ birdy590 老實說啦 國五塞車對宜蘭使用大眾運輸的人來說不太有感 10/22 13:11
→ birdy590 高鐵什麼時候確定要延伸花東了? 不要亂變不存在的東西 10/22 13:11
→ birdy590 真的可能要做 這個階段就應該擺進來一起評估了 10/22 13:12
→ edos 我好心回答你的問題耶 你不是很愛問花東交通問題怎麼解決 10/22 13:13
→ birdy590 所以前面貼那麼多篇有什麼用? 你還不是在問一樣的問題 10/22 13:13
→ edos 我就告訴你我的想法啊~~高鐵延伸宜花東啊 10/22 13:13
→ birdy590 當然 因為不管搖擺列車 直鐵 甚至第三軌 都和花東有關 10/22 13:13
推 sinclaireche 如果直接蓋北花高鐵那宜蘭設站位置問題就不嚴重 10/22 13:13
→ birdy590 這件事不存在 所以就算高鐵只到宜蘭你也支持?? 10/22 13:13
→ edos 高鐵延伸宜花東，那還有什麼花東一票難求的問題?高鐵延伸宜 10/22 13:13
→ birdy590 我講的很清楚吧? 高鐵只有至少到花蓮 才會有效益出來 10/22 13:14
→ birdy590 現在就是沒有 而且連大餅都不敢畫 10/22 13:14
→ edos 花東，花蓮到台北40多分鐘，台東到台北1個多小時，不管是運 10/22 13:14
→ edos 能跟交通時間都能解決東部到北部過西部的問題 10/22 13:14
→ birdy590 有願景很好 但現實是政府連大餅都不敢畫 真的會有? 10/22 13:14
→ sinclaireche 政府到現在還只有虛無飄渺的東部快鐵 10/22 13:15
→ sinclaireche 北花/南迴高鐵都不敢提 10/22 13:15
→ birdy590 對 這個充滿問號的快鐵 其實是一個更恐怖的玩意 10/22 13:15
→ edos 慢慢來啊 緊張什麼 以前講高鐵延伸宜蘭 不是有人也笑 10/22 13:15
→ birdy590 公共建設這種搞法 難怪品質低落 常常自己擋自己 10/22 13:16
→ edos 笑說高鐵延伸宜蘭就只是選舉話題，總統大選完之後就不會有下 10/22 13:16
→ sinclaireche 先把後續延伸計畫畫出來也沒差吧 10/22 13:16
→ sinclaireche 現在連畫大餅都不畫 10/22 13:16
→ edos 文，我印象中本板當初是有人這麼嘲諷著 10/22 13:16
→ birdy590 現在畫出來的大餅是快鐵喔 沒覺得哪裡怪怪的? 10/22 13:16
→ yftsai 高鐵延伸花東，可行性在哪，先算算會虧多少吧 10/22 13:17
→ sinclaireche 大餅畫了 預留空間就能先弄出來 10/22 13:17
→ edos 那你算啊，高鐵賺那麼多 XD 10/22 13:17
→ birdy590 正常想法當然認為不會有 北迴線兩種都條塞 更不用說三條 10/22 13:17
→ sinclaireche 帳面上要賺錢本來就不是什麼問題 10/22 13:17
→ birdy590 兩條都難塞 10/22 13:17
→ edos 快鐵洗洗睡啦，比高鐵延伸花東還要浪費錢，還慢，還台鐵經營 10/22 13:18
→ birdy590 把台鐵換成快鐵然後通不到西部 這更是腦殘的決策 10/22 13:18
→ birdy590 對 但這好像是現在計畫的一部份 並不是高鐵延伸 10/22 13:18
→ edos 根本是台鐵2.0版，隨便一個誤點或事故就可以把快鐵提升那一 10/22 13:18
→ edos 丁點的速度給通通抵銷掉 10/22 13:18
→ sinclaireche 搞個迷你新幹線延伸還比快鐵實際 10/22 13:18
→ a41503 就算高鐵西部賺錢 不代表就要拿去東部大撒幣耶 10/22 13:18
→ birdy590 不同業者間 迷你新幹線 或者一對一 relay 都不太可能 10/22 13:19
→ edos 高鐵不是帳面上賺錢而已，是實質上賺錢，還賺很大 10/22 13:19
→ birdy590 日本的規劃其實很容易歸納 高價值的一定儘量推直通運轉 10/22 13:20
→ edos a41503大 不然呢?賺的錢通通能去發給那些財團跟董事長? 10/22 13:20
→ birdy590 一對一 relay 最多是施工過渡時期用來短暫頂一陣子 10/22 13:20
→ birdy590 迷你新幹線... 應該不會再玩了吧? 像北陸全部都升級了 10/22 13:23
→ ususa 東部快鐵要蓋新的標準軌，要買新車輛，要架新路線、號誌... 10/22 13:23
→ ususa 簡單說就相當於蓋一條新路線了，與其如此當然不如直接高鐵 10/22 13:24
→ birdy590 樓上講的正是日本對迷你新幹線的結論~ 10/22 13:24
→ a41503 本來一般公司賺錢就是要給股東交代 別忘了高鐵現在是公司 10/22 13:24
→ a41503 化的國營單位 10/22 13:24
→ ususa 延伸花東，快鐵光是速度就跟高鐵差了將近一倍，更別提台鐵 10/22 13:24
→ ususa 那精美的經營效率。 10/22 13:25
→ birdy590 本來是想省錢 結果根本省不到 車輛變貴輸送力還會降低 10/22 13:25
推 longdeck 東部有要蓋新路線買新車嗎？ 10/22 13:26
→ longdeck 沒吧 不是只有線型改善+雙軌化嗎？ 花的起這筆錢 高鐵延 10/22 13:26
→ longdeck 伸花蓮肯定沒問題 10/22 13:26
→ a41503 實際上高鐵現在就是被政府硬塞一條不可能會賺錢的線 10/22 13:26
→ edos 高鐵最大股東是國家。更別說高鐵的資金來源，國家早就佔絕大 10/22 13:27
→ edos 多數了 10/22 13:27
→ yftsai 高鐵賺錢只是折舊攤提法改變而已吧，實際成本都還沒回收啊 10/22 13:33
→ birdy590 就算有錢也不代表可以隨便亂花啊 /_\ 10/22 13:33
→ birdy590 像台鐵那個第三軌 其實不太能接受 正常應該有人要負責 10/22 13:33
→ edos "實際成本都還沒回收"???蓋高鐵為什麼要討論回收成本啊? 10/22 13:34
→ yftsai 東部搞高鐵，實際上就不可能啊，人口才多少 10/22 13:35
→ edos "實際成本都還沒回收" 好笑勒 又一個亂入了 自己去爬文 10/22 13:35
→ edos 人口才多少?東部高鐵僅限戶籍東部的人能搭?而且限搭宜蘭~台 10/22 13:36
→ edos 東區間?怎麼又來一個同樣邏輯的 哈哈 10/22 13:36
→ edos 似曾相似呢 10/22 13:36
→ yftsai 成本沒回收談什麼賺錢啊 10/22 13:37
→ birdy590 這種思維在民營企業早就被拉出去砍頭了 10/22 13:37
→ birdy590 同一個問題 花一次錢解決不了 再花一次原問題還是在 10/22 13:38
→ birdy590 到底哪裡的需求才是有必要優先解決的? 10/22 13:38
→ edos 成本什麼啦?公共建設你談成本回收? XD 10/22 13:38
→ birdy590 照你的邏輯連評估的錢都可以省了 直接大撒幣就好 10/22 13:39
→ edos 人民繳稅給政府蓋公共建設，然後你說公共建設要談成本回收? 10/22 13:39
→ edos 是在哈嘍喔 10/22 13:39
→ birdy590 反正蓋下去人就會來... 人不來就燒錢 反正不是燒我的錢 10/22 13:39
→ yftsai 你說高鐵很賺，問題是成本都還沒回收，怎麼算賺錢 10/22 13:40
→ edos 公共建設還是要可行性評估啊，然後你到底接受了人家通過高鐵 10/22 13:41
→ yftsai 西部高鐵成本回收要幾年？ 10/22 13:41
→ edos 延伸宜蘭的可行性評估這件事實了沒? 10/22 13:41
→ birdy590 評估你看了沒? 其實財務預測是負的耶 10/22 13:41
→ edos 公共建設到底誰在跟你討論成本回收啦 10/22 13:41
→ birdy590 條件最好的其實是宜蘭站 而且那個數字我壓根不信 10/22 13:41
→ edos 又開始輪迴了 你 10/22 13:42
→ birdy590 平日根本沒那麼多需求量 誰跟你每天爆滿 10/22 13:42
→ edos 你要抓特特定路線出來討論財務? 10/22 13:42
→ birdy590 你這假設根本自己瞎掰的 考慮的不是回收 而是能不能自償 10/22 13:42
→ birdy590 連自償都不行 這個大家都知道 就是錢坑 10/22 13:42
推 longdeck 成本當然要回收 不計成本早就高鐵環島了還跟你直鐵高鐵 10/22 13:43
→ edos 那麻煩台北捷運什麼萬芳醫院~動物園，海山~頂埔，台鐵南迴線 10/22 13:43
→ birdy590 鐵路是基本需求相當高的一種運具 要自償並不容易 10/22 13:43
→ edos 沙崙線，六家線...一堆特定路線的財務是賺錢還賠錢? 10/22 13:43
→ yftsai 對啊，既然沒回收，那政府就是賠錢做，對吧 10/22 13:43
→ edos 又來一個公共建設要回收成本的帳號 XD 10/22 13:44
→ birdy590 像捷運也不是蓋愈多就愈好 路網到後期可能會有財務壓力 10/22 13:44
→ edos 到底要多天才才會說公共建設要討論回收成本啦 10/22 13:44
→ birdy590 並不是多一條新線就會多出相對的收入 10/22 13:44
→ yftsai 那既然是賠錢，就要看成本效益啊 10/22 13:44
→ edos 人民納稅給政府，政府蓋公共建設，到底是要回收什麼成本啦 10/22 13:44
→ birdy590 亂扯一通 自償強調的不是回收 而是至少不要變成錢坑 10/22 13:45
→ edos 你納稅給政府，政府拿去蓋馬路、闢公園->要回收啥鬼成本? 10/22 13:45
→ edos 你每出門踏出去馬路一次，去逛公園一次，就跟你收費，收費到 10/22 13:45
→ a41503 公共建設本來就要考慮自償啊 不用考慮的話早就高鐵捷運化 10/22 13:45
→ a41503 了 10/22 13:45
→ birdy590 你不知道以前收過一堆過橋費過路費嗎? 10/22 13:45
→ yftsai 不是啦，你既然說高鐵很賺，所以我才問你有沒有回收成本啊 10/22 13:46
→ edos 鋪這些馬路跟蓋這些公園的經費回本為止嗎?別天才了好嗎 10/22 13:46
→ birdy590 這也不是台灣的專利 而且現在台灣反而不這樣做了 10/22 13:46
→ birdy590 國外的 toll bridge/toll road 是沒聽過喔 10/22 13:47
→ birdy590 以前還真的就是這樣做 收費收到回本為止 10/22 13:47
→ edos 你不知道為什麼後來取消那些國橋費嗎 10/22 13:47
→ edos 高鐵很賺跟回收成本什麼事?? 10/22 13:48
推 sinclaireche 蓋好之後又不是不用維護 10/22 13:49
→ birdy590 以前停止應該跟收費技術有關係 人工收費成本高還會擋路 10/22 13:49
→ birdy590 現在只是沒有需求這樣做罷了 舊路舊橋收什麼錢? 10/22 13:50
→ sinclaireche 政府自己把折舊攤提吸收，財報就能賺錢了 10/22 13:50
→ edos 所以公共建設只討論營運成本跟收益，根本不討論回收成本 10/22 13:51
→ edos 倒底是誰一直在謠傳公共建設要回收成本的啦，換個角度說，政 10/22 13:51
→ edos 府的那些稅收本身就是一個代管而已 10/22 13:52
→ yftsai 高鐵賺不賺要看你怎麼攤提成本啊 10/22 13:52
→ sinclaireche 就算是台鐵版的建設成本也沒辦法回收 所以本來討論 10/22 13:52
→ sinclaireche 的部分就不在這 10/22 13:52
→ edos 那有什麼回收成本可言，你花自己的200萬買一部車，你會向自 10/22 13:53
→ a41503 欸不是 你真的不知道運輸建設有自償率嗎 10/22 13:53
→ edos 己每使用一次車就收一次費用?收到回收這200萬成本嗎? 10/22 13:53
→ edos 不會嘛，因為那只是你把自己的資產從200萬->汽車，又無損。 10/22 13:54
→ birdy590 但是每次開車如果還會有額外支出呢 10/22 13:54
推 longdeck 捷運公路公園的成本多少 服務人口與利多又是多少 10/22 13:54
→ longdeck 再比比高鐵成本利多是多少 10/22 13:54
→ longdeck 有辦法無視成本我馬上開個連署高鐵延伸澎湖 10/22 13:54
→ birdy590 自償率看的是這一塊 收益太爛當然就會變錢坑 10/22 13:54
推 sinclaireche 以這個說法直接蓋磁浮更好啊 10/22 13:54
→ birdy590 營運成本是實的 時間到了都要付真金白銀出去 10/22 13:55
→ sinclaireche 還更快 10/22 13:55
→ a41503 你自用會跟公用一樣?折舊本來就是一種負債的會計科目 10/22 13:55
→ edos 又來一個帳號講自償率 XD 10/22 13:55
→ birdy590 沒有直接超越中央新幹線真是可惜了~ 10/22 13:55
→ edos 那我請問有那一個鐵道建設的自償率要求100%(這才叫回收成本) 10/22 13:56
→ birdy590 自償率看的不是回本 而是會不會賠到脫褲 10/22 13:56
→ a41503 不懂麻煩自己去翻會計課本好嗎 10/22 13:56
→ yftsai 好啦，那西部營運有賺錢，東部會賺嗎 10/22 13:56
→ sinclaireche 談回收的只會得到都不蓋的結論 10/22 13:56
→ birdy590 當然 財務操作可能會把折舊想辦法移出去 不然會負到爆 10/22 13:57
→ yftsai 就算不考慮建設成本好了，光是營收能不能cover營業費用 10/22 13:57
→ yftsai 都是問題 10/22 13:57
→ sinclaireche 要談的是營運之後會不會資不抵債 10/22 13:57
→ birdy590 對 評估報告看起來就是連營業成本都 cover 不了 10/22 13:57
→ edos 又來了 西部高鐵跟東部高鐵是獨立分開營運的嗎? 10/22 13:57
→ birdy590 這還是把興建這筆大錢由政府扛的前提下 10/22 13:57
→ edos 怎麼又來一個帳號重複另一個提過的矛盾問題 10/22 13:58
→ birdy590 看吧 標準答案: 高鐵賺這麼多 吐一點出來會怎樣 10/22 13:58
→ sinclaireche 不能提轉乘 不能提營運成本 還有什麼能提 10/22 13:58
→ edos 台北捷運會單獨討論文湖線能不能營運成本與收益是虧損或賺錢 10/22 13:59
→ yftsai 不是，如果是私人公司，要花多少錢蓋這條路當然不是問題 10/22 13:59
→ edos 嗎?台鐵會把南迴線、六家線、沙崙線單獨拿出來討論營運成本 10/22 13:59
→ birdy590 還真的會~ 公車也是會一條一條路線下去檢討 10/22 13:59
→ edos 與收益是賺錢或虧損嗎? 10/22 13:59
→ edos 我問的是軌道運輸啊 10/22 13:59
→ birdy590 收益不如預期就得想辦法改善 不是其它地方有賺就無視 10/22 14:00
→ yftsai 問題是用納稅錢蓋，本來就要考慮成本效益的問題 10/22 14:00
→ edos 沒有人在單獨拿特定路段的盈虧在討論的啦，你要重複戰幾次啊 10/22 14:00
推 sinclaireche 台鐵版直鐵反對的大部分也都是說台鐵營運的問題 10/22 14:00
→ birdy590 生意太差可能會調整編組 調整班距 高雄捷運忘了嗎? 10/22 14:00
→ edos 納稅錢本來就是要蓋公共建設的，是要回收什麼成本啦? 10/22 14:01
→ yftsai 不然你是要討論什麼啦XD 10/22 14:01
→ sinclaireche 這沒辦法說明為什麼不選擇臺鐵案啊 10/22 14:01
→ edos 你現在出門走的平面馬路都是納稅錢舖的，路燈都是納稅錢蓋的 10/22 14:02
→ sinclaireche 台鐵版直鐵最大優勢在於解決一部分接駁 10/22 14:02
→ edos 所以你出門踏出去馬路，國家有跟你收錢說要回收成本嗎? 10/22 14:02
→ birdy590 誰跟你沒有人 明明就有 10/22 14:02
→ yftsai 公共建設又不是只有高鐵 10/22 14:02
→ sinclaireche 不然全部拉國內航線也沒差 10/22 14:03
→ edos 又來了 西部高鐵也有接駁問題~~我以為坐時光機回到幾十年前 10/22 14:03
→ birdy590 不只是台灣 日本也是會逐條路線計算財務狀況 10/22 14:03
→ edos 人家算的是營運成本跟營運收益的財務狀況 10/22 14:03
→ birdy590 只能說這觀念真的很奇特 自己不知道的就以為沒有 10/22 14:04
→ sinclaireche 所以台鐵直鐵除了是台鐵營運和集水區以外有什麼太 10/22 14:04
→ sinclaireche 大的問題嗎 10/22 14:04
→ edos 又不是在討論要回收成本 10/22 14:04
→ edos 那個國家蓋公共建設說要收費收到回收成本的啦 10/22 14:04
→ sinclaireche 台灣的跨運具轉乘做得多爛又不是不知道 10/22 14:04
→ birdy590 如果裡面有折舊那就是在回本 這是基本財務常識 10/22 14:04
→ yftsai 好的，那不討論成本，東線營收能cover營運成本嗎 10/22 14:06
推 a41503 那我問你 想去花東的人會選台北直達 10/22 14:06
→ a41503 花蓮的台鐵 還是要去荒郊野外轉成的高鐵? 10/22 14:07
→ yftsai 或者說，每年政府要花多少錢維持東線高鐵的營運 10/22 14:08
→ edos 又來了 東部路線跟西部路線是分開獨立營運的嗎?? 10/22 14:10
→ edos 那請問文湖線你要不要試算一下是賺錢還賠錢的? 10/22 14:10
→ edos 台鐵那麼多路線，你要不要每條特定路線都抽出來算賺錢或虧損 10/22 14:11
→ edos 全世界的大眾運輸你通通只算會賺錢的路線，把特定路線不賺錢 10/22 14:12
→ edos 的都砍掉看看，我也好奇能剩下多少 10/22 14:12
→ birdy590 單條路線還真的要算啊 只是有特殊目的標準可以放寬 10/22 14:12
→ birdy590 上面講的是政治問題, JR 也是撐到不能撐才會交給第三 10/22 14:13
→ a41503 日本的確有喔 會把各公司各條路線算損益比 10/22 14:13
→ birdy590 sector 來處理~ 近幾年看起來比較敢這樣做了 10/22 14:13
推 sinclaireche 以便利性來說 在旅途時間沒差太多的狀況下 班次多 10/22 14:13
→ sinclaireche 一點和直達比較實際 10/22 14:13
→ birdy590 北海道廢一堆線就是這樣, 廢了才知道 開一年火車的開銷 10/22 14:14
→ birdy590 拿來開代行巴士夠用十年還有剩 10/22 14:14
→ edos 那你把同樣邏輯拿去對台鐵說，台鐵虧損累累，你還蓋台鐵直鐵 10/22 14:15
→ edos 是想笑話誰，拿日本那些少數廢線的來說嘴 XD 10/22 14:15
→ edos 講的好像日本軌道運輸現在營運的路線都是去蕪存菁有賺錢的 10/22 14:16
→ birdy590 就算檢討虧損也輪不到東線啊~ 日本什麼"少數廢線" 10/22 14:17
→ birdy590 而是 常態性 所有路線都會進行檢討 10/22 14:17
→ birdy590 只是你"以為"沒有人一條路線一條路線看罷了 10/22 14:17
推 a41503 台鐵廢線完全沒問題啊 問題是一台載滿的普悠瑪 就算旅客都 10/22 14:17
→ a41503 是台北-花蓮的 只要開一班出去就是虧損 10/22 14:18
→ a41503 反而沒人要的貨車才是台鐵主要賺錢的 10/22 14:18
→ jago 雙標一堆。高鐵延伸東部就質疑東部會不會虧損，台鐵環島不去 10/22 14:19
→ jago 要求廢除所有不賺錢的台鐵路線? 10/22 14:19
推 sinclaireche 新建和既有路線的標準本來就不一樣啊 10/22 14:20
→ sinclaireche 也可以說都是賠錢 那不如改磁浮 10/22 14:20
→ birdy590 普太如果會虧錢 那應該也是座位數太少造成的 10/22 14:20
→ birdy590 日本還真的是這樣 容易處理的早就處理完了 10/22 14:21
→ sinclaireche 機場捷運那個距離和票價跟班次和客運比都很慘了 何 10/22 14:21
→ sinclaireche 況是... 10/22 14:21
推 a41503 可以廢除啊 但有些地方只能搭台鐵 但東部又不是只能高鐵 10/22 14:22
→ jago 雙標的難道不知道北海道廢除某些路線就是因為北海道新幹線 10/22 14:24
→ birdy590 新幹線通車轉第三 sector, 跟財務不佳丟出去是分開的 10/22 14:24
→ jago 人家就是選擇蓋新線去廢除舊的某些既有路線 10/22 14:25
→ birdy590 地方自治體通常是屬於不看帳單的那種~ 10/22 14:25
→ birdy590 只是要求負擔一部份 可能就受不了了 10/22 14:26
→ jago 台鐵維持貨運又沒差 10/22 14:26
→ birdy590 這跟檢討赤字路線是兩件事 不能混在一起 10/22 14:26
→ birdy590 有興趣請自行參閱 赤字83線 10/22 14:27
→ sziwu1100 拿日本來舉例也算奇葩，日本的軌道運輸多密密麻麻，台 10/22 14:27
→ sziwu1100 灣的軌道運輸密度如果有像日本水準，那再來討論什麼某 10/22 14:27
→ sziwu1100 些不賺錢的路線廢除問題，偏偏台灣的軌道運輸密度連人 10/22 14:28
→ sziwu1100 家的車尾燈都看不到... 10/22 14:28
推 sinclaireche 拿北海道來比本來就很詭異 10/22 14:30
→ birdy590 就算用日本標準 台鐵能符合的路線也很少 10/22 14:30
→ sinclaireche 北海道目前的廢線都不是並行在來線 10/22 14:30
→ birdy590 虧錢是自己經營效率的問題 不能怪在路線頭上 10/22 14:31
→ sinclaireche 北海道新幹線會影響的:道南漁火鐵道和未來的函館本 10/22 14:31
→ sinclaireche 線部分區間 10/22 14:31
推 austin0353 花東都要用快鐵了，宜蘭跟屏東直接用快鐵就好 10/22 14:32
→ birdy590 進不了台北的快鐵真的有比較好? 10/22 14:32
推 a41503 青函隧道改新幹線之後就沒什麼人搭了 因為又貴又沒比較快 10/22 14:32
→ a41503 現在宜蘭也要步入後塵嗎 10/22 14:32
→ sziwu1100 日本的軌道運輸也是靠賺錢的路線去cover不賺錢的路線。 10/22 14:33
推 sinclaireche 如果台北以南的西部縣市往來宜蘭的需求夠大那蓋北 10/22 14:33
→ sinclaireche 宜高鐵很合理 10/22 14:33
→ birdy590 宜花東需求最大的全都是到台北 10/22 14:33
→ austin0353 然後宜蘭線型改善不要停滯，說不定發現根本不用新線 10/22 14:34
→ sziwu1100 不要說日本，應該說全世界的大眾運輸都存在靠賺錢的路 10/22 14:34
→ sziwu1100 線去cover不賺錢的路線這種事實。 10/22 14:34
→ birdy590 所以清晨北上洽公 晚上搭回去的班次 平日旅客都很多 10/22 14:34
→ sinclaireche 如果北宜需求遠大於其他加總，那狀況就會變的像機 10/22 14:35
→ sinclaireche 場捷運跟公車競爭的狀況 10/22 14:35
→ birdy590 只考慮平日... 如果連假日都要考慮 那根本是廢到不行 10/22 14:36
→ victtgg 北宜直鐵蓋台鐵只是悲劇。萬幸沒給台鐵 10/22 14:36
推 sinclaireche 台鐵案的大多數問題都指向台鐵這個經營者上 10/22 14:38
→ birdy590 然後 講北海道的一個原因 是因為它還不是一般公司 10/22 14:40
→ ekes11 高鐵延伸宜花東，台鐵(宜花東)負責貨運跟接駁到各鄉鎮去。 10/22 14:43
→ ekes11 反正台鐵東部很大比例也是只去宜蘭羅東花蓮玉里台東這些站 10/22 14:44
→ ekes11 高鐵的設站少，卻也剛好滿足很大比例東部的乘客需求，只剩 10/22 14:45
→ ekes11 少部分要去其他鄉鎮的乘客，可以透過台鐵等轉乘方式。 10/22 14:45
→ Ailin 系統較舊，那台鐵怎麼不提出來改善系統？日本不也有平交道 10/22 14:51
→ Ailin ，停站也多，車種也複雜，怎麼誤點就沒這麼誇張 10/22 14:51
推 a41503 有啊 問題就是沒錢 就算拿買新車的錢去改善 大概也不夠 10/22 14:53
推 t7101271328 又在日本鐵路誤點不嚴重 前陣子關西下雨 紀勢本線連 10/22 14:54
→ t7101271328 帶阪和線一起誤點20分鐘起跳 差點沒趕上飛機 10/22 14:54
→ yftsai 問一下，現在高鐵到底誰在經營？台鐵高鐵不是同個老闆？ 10/22 14:54
→ birdy590 台鐵的毛病大家都知道吧 車輛 號誌 最後就是人 10/22 14:55
→ t7101271328 我覺得人要排第一XD 每個上面的都在搞心機 哪有心做 10/22 14:56
→ t7101271328 事 10/22 14:56
→ yftsai 不然這樣，把台鐵局裁撤，給高鐵經營 10/22 14:58
→ yftsai 以後就沒有台鐵高鐵的區別了，只剩下軌距的差別 10/22 14:59
→ yftsai 新線就用窄軌，配合宜蘭線花東線軌道，沒有選擇站址的問題 10/22 15:01
→ yftsai 新線進宜蘭，停頭城、礁溪、宜蘭、羅東，再接花東線 10/22 15:02
→ yftsai 反正毒瘤就是台鐵局，把台鐵局切掉，新線直通花東 10/22 15:04
→ yftsai 全部交給高鐵局和高鐵公司經營，應該沒問題吧 10/22 15:04
→ DDJJ1069 台鐵那套系統給誰經營都一樣問題一堆，不是只有單純誰來 10/22 15:05
→ DDJJ1069 經營的問題(那麼容易簡化的話，早就解決) 10/22 15:06
→ yftsai 系統有問題，不就是經營者的問題？換個經營者，優化系統 10/22 15:07
→ yftsai 不然再蓋一條鐵路，也不可能 10/22 15:08
→ DDJJ1069 優化系統本身就是大課題，不然當年西部也有台鐵優化提速 10/22 15:09
推 t7101271328 台鐵換經營者是沒用的 內部整個文化已經僵化 各部門 10/22 15:09
→ t7101271328 各自為政 各懷鬼胎 你又不可能整個打掉重練 10/22 15:09
→ DDJJ1069 取代高鐵的聲音啊~~ 10/22 15:09
→ DDJJ1069 叫台灣高鐵公司去經營台鐵現有那套系統，別說要優化，可 10/22 15:09
→ DDJJ1069 能只會被漩渦拉下去向下沉淪 10/22 15:09
→ yftsai 優化系統哪有什麼難的，要不要做而已 10/22 15:40
→ yftsai 政府這幾年，砸了上千億給台鐵高架化、地下化，這些錢拿來 10/22 15:42
→ yftsai 給台鐵系統升級綽綽有餘啦 10/22 15:44
→ yftsai 只是政府比較熱衷於土地開發、看得見的政績，對於改善台鐵 10/22 15:45
→ yftsai 經營本質，或說台鐵改革並不在乎而已 10/22 15:46
→ victtgg 優化系統嘴炮比較快，光是二股的發車水準就那麼爛，先去 10/22 15:52
→ victtgg 優化學學日本再來說不難 10/22 15:53
→ birdy590 所以才會強調 花錢不是不行 但是花了錢要能得到效果 10/22 15:53
→ yftsai 沒錯啊，隔壁就是鐵道大國，去學就好，沒那麼難吧 10/22 15:55
→ yftsai 何況我們的鐵路本來就跟日本系出同源 10/22 15:56
→ ekes11 學個成績出來再來說不難。要不然我也想學羅一鈞當大學榜首 10/22 16:03
→ ususa 台鐵連最簡單的軟硬體招牌字體美學都那麼差了，先學這個再 10/22 16:06
→ ususa 去學別的吧，連加減乘除都有問題，還想學三角函數嗎... 10/22 16:06
→ yftsai 一千多億不要炒地皮，都可以從加減乘除學到微積分了 10/22 17:05
→ yftsai https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=68150 10/22 17:07
噓 ususa 真可憐 原來有人不知道台鐵過去早就出國考察過N次，不光去 10/22 17:08
→ ususa 日本而已，歐洲也去 10/22 17:08
噓 ususa 北宜直鐵蓋台鐵就不用花錢? 扣個帽子說錢坑 真廉價的批評 10/22 17:10
→ yftsai 不查還不知道，原來鐵路立體化要花超過4000億 10/22 17:10
→ yftsai 痾，錢坑是說延伸到花東吧 10/22 17:13
噓 ususa 那種文章也拿來歪樓。各地市區立體化也只是剛好而已。你沒 10/22 17:13
→ yftsai 至於北宜高鐵，前面也算給你看了，就打不過客運啊 10/22 17:13
→ ususa 看到各地市區捷運都直接搞立體化嗎?你沒看台灣高鐵全線大部 10/22 17:13
→ ususa 分也立體化嗎?台鐵的個市區立體化不過就是在收拾古人的留下 10/22 17:14
→ ususa 來的爛攤子而已 10/22 17:14
→ ususa 你算什麼?我沒看到，我也懶得看 10/22 17:15
→ ususa 沒意義的比較 10/22 17:15
→ yftsai 爛攤子XD，人家日本歐洲就沒這樣搞 10/22 17:15
→ yftsai 是他們留著爛攤子不收拾嗎ＸＤ 10/22 17:16
噓 ususa 是啊 怎樣 台灣比人家負責任要解決這方面問題 自卑嗎? 10/22 17:17
→ yftsai 你真奇耙椰，台鐵這幾年誤點、安全問題這麼多 10/22 17:24
→ yftsai 竟然有人覺得台鐵比日本歐洲負責任XD 10/22 17:25
噓 ususa 我說的台灣負責任是指針對市區的鐵路立體化這塊 10/22 17:32
噓 ususa 台鐵連六家線、沙崙線都立體化，會嘴市區立體化才叫奇"葩" 10/22 17:33
→ crazy203 沒這樣搞?日本高架化蓋的比台灣兇我以為是常識 10/22 18:15
→ crazy203 歐洲不弄是因為當初蓋的時候市區就已經土堤/地塹化了 10/22 18:15
→ crazy203 沒平交道問題.公路立體穿越也沒有長長的引道 10/22 18:16
→ crazy203 歐洲的例子能直接拿來類比台灣? 10/22 18:17
→ crazy203 如果說政府考察都是浪費錢，我也覺得這些學者愧對他們的 10/22 18:18
→ crazy203 專業知識 10/22 18:19
→ crazy203 別說改建了，人家新線也是直接立體化興建，誰還設平交道 10/22 18:20
→ yftsai https://blog.xuite.net/sujaushi/twblog1/119017207 10/22 18:23
→ crazy203 筑波快線整條上上下下的，就剛好符合某些人說的雲霄飛車 10/22 18:23
→ yftsai 新線當然另當別論啊，但日本真的有把舊鐵路拆掉改立體化? 10/22 18:24
→ crazy203 YT搜連続立体交差，隨便就一堆日本高架化紀錄影片 10/22 18:25
→ yftsai 人家花錢蓋新線，運能增加了，可沒有把舊鐵路拆掉 10/22 18:28
→ crazy203 那些文早就看過N遍了，現在網路那麼方便，谷哥map拉個街 10/22 18:28
推 CGtheGREAT 不是只有蓋會是錢坑 營運也是好嗎？別國的教訓沒看 10/22 18:28
→ CGtheGREAT 到？高鐵就算有官股也還是民營的 他哪裡來這麼多雞 10/22 18:28
→ CGtheGREAT 血來填 10/22 18:28
→ crazy203 景圖去看就有答案了 10/22 18:28
→ crazy203 https://www.youtube.com/watch?v=fqTYcNhWILg 隨便找一 10/22 18:30
→ crazy203 個就能打你臉，你到底有沒有真的去搜啊? 10/22 18:30
推 wcc960 立體化本來就不是問題，台灣問題應該是有些地方立體化只要 10/22 18:31
→ wcc960 "地下化"，日本拆舊線蓋新線多到爆好嗎，現在計畫or進行中 10/22 18:33
推 CGtheGREAT 日本高架立體化在城市區域很普遍啊… 10/22 18:34
→ wcc960 的都好幾十個，光東京就有https://tinyurl.com/3zjnsmk5 10/22 18:36
→ crazy203 https://reurl.cc/Kr8K39 自己慢慢看 10/22 18:36
→ wcc960 全國名單在這 http://www.renritsukyo.jp/list/ 10/22 18:40
→ crazy203 台鐵跟日本基本師出同門，日本都蓋那麼兇了，台鐵為何 10/22 18:42
→ crazy203 不能蓋？跟w大講的一樣，台鐵不是沒有立體化需求，而是 10/22 18:42
→ crazy203 需求不切實際 10/22 18:42
→ crazy203 以日本標準來看，台鐵地下化路段蓋高架化就足夠了，而 10/22 18:44
→ crazy203 目前吵著要高架化的路段基本上蓋不成 10/22 18:44
→ wcc960 而日本地下化比例極少，絕大多數都是高架化 10/22 18:45
→ crazy203 也不用吵四線，兩線都還沒用到極限，蓋四線只是事倍功半 10/22 18:46
推 birdy590 甚至還有很多軌道在地面 變成道路從地下穿越 10/22 18:46
→ wcc960 日本都市車班又遠比台鐵多 打不開的平交道問題更嚴重得多 10/22 18:46
→ birdy590 密度不高的地方 這樣也比整路蓋高架要省錢 10/22 18:47
→ crazy203 與其看學者昧著自己專業帶風向的文，不如去看街景圖、影 10/22 18:52
→ crazy203 片記錄還比較實際一點 10/22 18:52
→ crazy203 至少後者不會造假 10/22 18:53
→ crazy203 像某些會把東京大阪車站說成是平面車站的學者，他們的 10/22 18:59
→ crazy203 文基本上都可以不用看了 10/22 18:59
→ yftsai 相對於平面鐵路日本鐵路高架化佔的比例還是很小吧 10/22 19:53
→ yftsai 台灣需要捷運的都市那麼多，卻把錢砸在地下化？ 10/22 19:58
噓 a5mg4n 柏林車站(berlin hbf)早就在1959年就完成高架化了 10/22 19:59
噓 a5mg4n 大阪車站也早就是高架化的 10/22 20:00
→ a5mg4n 武雄溫泉的進站人次(1700人/日不到)都可以高架化了,台鐵 10/22 20:03
→ a5mg4n 隨便舉斗六為例,就有6000人/日以上進站 10/22 20:04
推 solomonABC 有人會不高興 10/22 20:09
推 wcc960 立體化最大背景應該是道路(平交道)車流量，不是鐵路運量 10/22 20:14
→ birdy590 像武雄溫泉其實是有故事的~ 拿特例當範例並不適當 10/22 20:16
→ wcc960 武雄來講就因為早晚尖峰時刻車站東西兩側的平交道會大塞車 10/22 20:16
→ wcc960 然後順便結合新幹線一起更新 10/22 20:16
→ crazy203 高架佔比小是因為日本鄉下很廣被稀釋掉，除了東北少數幾 10/22 20:16
→ crazy203 個縣，每個縣最少都有一處有做高架化 10/22 20:16
→ birdy590 其實這也符合上面所說 日本常常是配合其它工事做立體化 10/22 20:17
→ crazy203 連最鄉下的鳥取、島根，縣廳所在車站都做完高架化了 10/22 20:18
→ a5mg4n 台鐵也常常配合其他工事立體化,林榮 壽豐 東山 後龍 泰安 10/22 20:19
→ a5mg4n 等等眾多 10/22 20:19
推 mattc123456c 只能說第一個臺北就做壞示範 10/22 20:19
→ a5mg4n 台南也有多處順便做的高架化 10/22 20:20
→ birdy590 單獨去要錢說要做立體化 縣廳很可能直接給個叉 10/22 20:20
→ birdy590 但是台鐵很多工事本身就是要做立體化的 @@ 10/22 20:21
→ mattc123456c 某個平行世界的台灣大概就台南繼續鑽地下(高價花成 10/22 20:21
→ mattc123456c 本更高)吧 10/22 20:21
→ birdy590 名字都寫明了 "連続立体交差" 10/22 20:21
→ crazy203 那可以請b大看完我和w大貼的連結後，能告訴我配合其他工 10/22 20:22
→ crazy203 事做的、而不是只是單純消除平交道用途的有幾個嗎？ 10/22 20:22
→ birdy590 日本花在緩急分離上面的錢應該比立體化更多 10/22 20:22
→ a5mg4n 台北的示範不差吧? 以特等站為範圍 北高地下化評價都還可 10/22 20:22
→ birdy590 不要說別的 梅田的平交道還要過幾年才會拆完 10/22 20:22
→ mattc123456c 更準確來講是各市區中就台南市區受到兩側建築限制而 10/22 20:23
→ mattc123456c 仍然拉東移地下線 10/22 20:23
→ birdy590 貨物線今年還發生過事故 夠市中心了吧 也沒單獨做 10/22 20:23
→ a5mg4n 高架化的台中動線極差,大車站的花蓮變烤箱也不是新聞了 10/22 20:23
→ crazy203 喔你提到緩解分離，那請順便看裡面有幾個高架化是有做緩 10/22 20:24
→ crazy203 急分離的？ 10/22 20:24
→ birdy590 日本的都會區幾十年前就做完了 保證比立體化早 10/22 20:24
→ mattc123456c 林邊站不是因為要蓋超高堤防而跟著高架化？ 10/22 20:25
→ a5mg4n 日本都會區有不少當時就是以立體化施做的,只是用土工方式 10/22 20:25
→ a5mg4n 當初就設想周到的話,用土工方式立體遠比多年後架橋或挖隧 10/22 20:26
→ a5mg4n 道便宜-也就是事後收當年的爛攤子 10/22 20:26
→ birdy590 https://bit.ly/3B3Dufi 有興趣的自己爬 10/22 20:27
→ crazy203 那堆緩解分離綁定立體化一起做的別當做沒看見啊 10/22 20:29
推 wcc960 若沿線反彈夠大單獨就會做了，如京急本線、京成船橋前後 10/22 20:31
→ a5mg4n 京急大師線也是直接原線地下化 10/22 20:32
→ crazy203 當然也有像現在竹之塚原本平面四線緩解分離在做高架化 10/22 20:32
→ crazy203 的 10/22 20:32
→ crazy203 *緩急 10/22 20:33
→ birdy590 不是說了嗎 日本花在緩急分離上面的錢應該比立體化多 10/22 20:40
→ birdy590 單獨要拔掉平交道 標準是很高的 有些地方等n年也排不到 10/22 20:40
→ birdy590 反過頭來看 台灣哪裡有緩急分離? 10/22 20:40
→ crazy203 不要在那邊應該，確切數字請拿出來，事實就是現在日本幾 10/22 20:52
→ crazy203 乎各地都有為了消除平交道而做的立體化，而不是在那邊 10/22 20:52
→ crazy203 腦補標準很高什麼的 10/22 20:52
→ birdy590 是有啊 但人家標準很明確 而且地方政府顯然會有預算壓力 10/22 20:53
→ birdy590 為什麼大都市中心的平交道現在都還拆不掉? 單獨施工太貴 10/22 20:53
→ birdy590 這種就只有等其它工程 不然怎麼辦? 10/22 20:54
→ birdy590 不是說日本不會拆平交道 反而是台灣只會拆平交道 對吧 10/22 20:55
→ birdy590 要比就不能拿日本比 因為東京剩下的平交道密度 是所有 10/22 21:01
→ birdy590 國際大城市裡面最高 @@ 10/22 21:01
推 wcc960 應該說第一目的是立體化，順便做緩急分離才是少數 10/22 21:12
→ wcc960 畢竟三大都會區外都是前者，關西和名古屋也大多是前者 10/22 21:15
噓 neon7134 看看台鐵發生重大事故後的態度還有每日任務 還會有人想 10/22 22:36
→ neon7134 把新建鐵路交給台鐵 我真的快笑死XDDD 10/22 22:36
噓 edison 台鐵不值得浪費錢給新路線 10/23 00:08
噓 chicagoboy 應該是從今往後唯一的一條北宜直鐵，給台鐵真是笑話 10/23 00:24
噓 jago 說東部高鐵會虧損真的很可笑，那整個台鐵虧損連年，不去廢掉 10/23 02:46
→ jago 台鐵立即省錢嗎?更何況拿南港~宜蘭這種某一段的營運來討論賺 10/23 02:47
→ jago 錢或虧損?腦筋還好使嗎? 10/23 02:48
推 wcc960 跟日本現在不蓋山陰新幹線，但JR東海也廢不掉名松線一樣吧 10/23 03:14
→ wcc960 舊線有其虧再多也不廢的理由，但不代表新線虧再多也該蓋 10/23 03:16
噓 jago 那兒來的新線虧再多?雙標又來 10/23 03:25
噓 jago 高鐵延伸花東，我還怕它高鐵愈賺愈多 10/23 03:30
噓 sziwu1100 北海道就是蓋新幹線，廢除很多條舊線。而且北海道新幹 10/23 03:37
→ sziwu1100 線就算虧損也還是繼續蓋。 10/23 03:38
→ sziwu1100 不過東部高鐵也不會像北海道新幹線那樣就是，北海道因 10/23 03:40
→ sziwu1100 為長途客運...都還發達，所以新幹線佔不了太多便宜。 10/23 03:40
→ sziwu1100 但是北宜直鐵蓋高鐵的話，往宜花東根本沒有競爭對手。 10/23 03:41
推 CGtheGREAT 北海道新幹線拉來說根本不倫不類 因為一開始的基本 10/23 04:09
→ CGtheGREAT 計畫就是新青森到札幌 現在的虧損只是因為現階段只 10/23 04:09
→ CGtheGREAT 先期通車到新函館北斗罷了。 另外札幌本身有日本第 10/23 04:09
→ CGtheGREAT 三大都會區的近200萬人口可以支撐 請問花東有這麽多 10/23 04:09
→ CGtheGREAT 人口嗎？而且現在有任何花東新幹線的計劃嗎？拿人家 10/23 04:09
→ CGtheGREAT 早就做好的基本計畫跟什麼影都沒有的東西來說不太好 10/23 04:09
→ CGtheGREAT 吧 10/23 04:09
噓 sziwu1100 興建公共建設購買原物料與雇用人力等，也只是把錢回流 10/23 04:12
→ sziwu1100 到資本市場與促進人力就業。非營運收益包括土地開發收 10/23 04:12
→ sziwu1100 益、相關稅收收益、乘客時間成本縮減效益、帶動觀光發 10/23 04:13
→ sziwu1100 展效益、交通安全效益。所以在上位者根本不拿營運方究 10/23 04:13
→ sziwu1100 竟是賺錢或虧損那麼簡易的二分法來決定蓋不蓋，除非是 10/23 04:13
→ sziwu1100 虧損巨大又連非營運收益部分也都不怎麼樣。 10/23 04:13
噓 sziwu1100 宜花東也有100萬人口左右 10/23 04:16
→ sziwu1100 現實就是台灣東部的交通替代性很低，高鐵在東部根本打 10/23 04:16
→ sziwu1100 遍天下無敵手 10/23 04:17
→ sziwu1100 北海道光是到東京就一堆人選擇搭飛機 10/23 04:20
→ sziwu1100 所以拿札幌的人口基數比較多來比沒有意義，因為不是都 10/23 04:29
→ sziwu1100 "同比例的人口"在搭車。 10/23 04:30
→ yftsai 花東蓋高鐵，做夢比較快啦 10/23 08:10
→ yftsai 你不算利息折舊，高鐵光營業成本就佔營收6成 10/23 08:14
→ yftsai 你花東高鐵，能有西部六成，打平營業成本嗎 10/23 08:14
→ yftsai 打遍天下無敵手又怎樣，還不是虧錢 10/23 08:16
推 IanLi 理性講不贏只能靠酸臺鐵，就知道直鐵案的優勢。 10/23 09:50
噓 victtgg 直鐵就是理性各項分析都輸高鐵，才會改高鐵，到底誰不理 10/23 11:05
→ victtgg 性?? 西部高鐵12站，班次密度多，同樣里程的營業成本一定 10/23 11:07
→ victtgg 是遠大於東部高鐵，以台北~台東為例，東部高鐵頂多設宜蘭 10/23 11:07
→ victtgg 花蓮玉里台東4站，班次密度大概也只有西部的 1/4~1/5 ? 10/23 11:10
→ victtgg 所以就算東部高鐵的運量不如西部，它的營業成本也一樣比 10/23 11:11
→ victtgg 同里程的西部高鐵還低。 10/23 11:11
→ victtgg 台灣高鐵 2017年營業收入434億，營業成本246億(56%) 10/23 11:22
→ victtgg 台灣高鐵 2018年營業收入454億，營業成本250億(55%) 10/23 11:22
→ victtgg 台灣高鐵 2019年營業收入475億，營業成本257億(54%) 10/23 11:22
→ birdy590 所以我才會一直強調 至少規劃就要做到花蓮 才有意義 10/23 11:23
→ victtgg 疫情前連續三年，台灣高鐵每年營業成本佔營收在55%左右 10/23 11:24
→ victtgg 上述的營業成本包含折舊與利息。 10/23 11:27
→ victtgg 東部高鐵如果是政府自建，就沒有利息成本，西部高鐵BOT案 10/23 11:29
→ birdy590 其實也是有 只是政府藏起來了 @@ 政府借錢也是要利息 10/23 11:30
→ victtgg 是因為台高的資金來源靠大量的借貸才產生額外的利息成本 10/23 11:30
→ birdy590 也不過是昨天的報導 "未償債務恐破6兆" 10/23 11:31
→ victtgg 台灣的國債低的可憐，而且蓋高鐵根本不靠舉債。 10/23 11:36
→ yftsai 不就是政府沒錢才讓民間出錢XD 10/23 11:36
→ victtgg 未償債務是債務清償期限還沒到，當然有一定的累績，又不 10/23 11:37
→ victtgg 是"逾期未償"。就像你借貸買房子，貸款20年，只經過頭5年 10/23 11:38
→ victtgg 那你還是有15年的未償房貸。 10/23 11:38
→ birdy590 國債低的可憐? 審計部想的跟你不一樣 10/23 11:38
→ yftsai 由於通貨膨脹加上施工難度關係，東部高鐵的興建成本應該是 10/23 11:38
→ yftsai 西部的好幾倍吧 10/23 11:39
→ victtgg 政府沒錢是假議題。那個年代瘋BOT蓋軌道運輸而已，後來一 10/23 11:39
→ victtgg 個一個都退場。 10/23 11:39
→ victtgg 審計部想的怎樣? 10/23 11:39
噓 edos 東部高鐵車站數少，土地成本比西部便宜，興建成本最好是西部 10/23 11:41
→ edos 高鐵的好幾倍啦 XD 10/23 11:41
→ edos 還歪樓去國債，我國國債用在什麼地方會不知道嗎?真可憐 10/23 11:42
→ yftsai 高鐵又不是蓋車站就好，你光一個翡翠水庫集水區就搞不定 10/23 11:43
噓 edos 更新一下資訊好不好，高鐵路線都繞過集水區了，你還搞不定喔 10/23 11:45
噓 edos 同樣的直鐵路線，講高鐵還在落伍講集水區問題，講台鐵就突然 10/23 11:47
→ edos 都沒有這問題，想笑話誰 10/23 11:47
噓 edos 延伸花東也是遲早的事，這一代等不到，留給下一代蓋啊，你們 10/23 11:50
→ edos 以為日本新幹線一次"多線齊發"就蓋成現在這樣子嗎?還不是東 10/23 11:50
→ edos 海道、山陽....逐年慢慢延伸其他新幹線來。 10/23 11:51
→ edos 北海道新幹線跟最初的東海道新幹線通車就相差52歲了~~~ 10/23 11:52
→ yftsai 痾，樓上幹嘛那麼激動XD 10/23 11:55
→ yftsai 現在花東沒規劃，不就是錢的關係嗎 10/23 11:56
→ yftsai 文章也有提到，如果有延伸花東計畫，那北宜當然要蓋高鐵 10/23 11:58
→ birdy590 假議題?? 會以為政府借錢不用利息 這有啥討論的價值 10/23 12:02
→ birdy590 日本的計畫是五十幾年前一次做完了 後來會邊做邊改 10/23 12:03
→ birdy590 前面不同人都講幾遍了還在跳 就是多線並進 10/23 12:04
→ birdy590 日本和台灣最大的不同點 台灣最近就示範過好幾次了 10/23 12:05
→ birdy590 直鐵改高鐵 基隆改來改去 就是血淋淋的例子 10/23 12:05
→ yftsai 那既然沒有花東高鐵的計畫，我就問你，高鐵到了宜蘭是不是 10/23 12:08
→ yftsai 還要靠台鐵轉車？ 10/23 12:08
→ yftsai 然後高鐵宜蘭只做一站的話要蓋在哪，是不是也要台鐵接駁 10/23 12:09
→ yftsai 那既然最後都還是要轉台鐵，那就給台鐵跑就好了，不用換車 10/23 12:10
→ yftsai 我的意思是，如果沒有花東高鐵，那直鐵就給台鐵跑就好 10/23 12:12
→ yftsai 如果有花東高鐵，是不是應該把花東延伸的計畫做好，再分段 10/23 12:13
→ yftsai 完成？ 10/23 12:13
噓 edos 誰跟你說現在花東沒有計畫是因為錢的關係? 10/23 12:17
噓 edos 你們二個帳號是同一人嗎?真的很好笑耶 10/23 12:18
→ edos 政府幾時用舉債國債來蓋高鐵了???還政府自建高鐵要借貸利息 10/23 12:18
→ edos 勒，這種鬼話都說得出口 10/23 12:18
→ birdy590 對啦 反正我們政府很有錢嘛 預算都不會排擠的 10/23 12:19
→ birdy590 當然政府借錢也不用利息 反正看不到就當沒有吧 10/23 12:19
噓 edos 高鐵延伸花東是遲早的事，現階段先延伸宜蘭而已，轉乘又怎樣 10/23 12:19
→ birdy590 日本的做法: 基本計畫線->整備新幹線->工事線->完工 10/23 12:20
→ edos 你們不是很愛嘴屏東人就搭台鐵去左營轉高鐵，花東短期搭台鐵 10/23 12:20
→ birdy590 有些人真的是比行政院長還大 那為啥交通部只敢講快鐵 10/23 12:20
→ edos 到宜蘭轉乘高鐵就變成不行??什麼邏輯，再退一萬步說，花東人 10/23 12:20
→ edos 就算繼續爽搭台鐵走宜蘭線到台北西部"維持現狀"也可以啊，誰 10/23 12:21
→ edos 規定他們非要在宜蘭轉乘高鐵不可 10/23 12:21
→ birdy590 機率再怎麼低 幾乎不可能蓋的 還是擺在基本計畫線裡 10/23 12:21
噓 edos 排擠什麼預算啦?社會福利撒幣買票的預算嗎? 笑死 10/23 12:22
→ birdy590 興建中的路線蓋完 後續路段隨時有可能被升級 10/23 12:22
→ edos 自己不會去查每年中央與地方各自撒幣在社會福利買票多少錢嗎 10/23 12:22
→ birdy590 排擠什麼預算? 那是要印鈔票嗎 政府的錢不是無限的 10/23 12:23
噓 edos 我問你排擠什麼預算啊 你學鸚鵡重複問一樣問題幹嘛 10/23 12:24
→ birdy590 那要問強調蓋高鐵不用舉債的 錢到底要從哪裡來 10/23 12:24
→ birdy590 每年歲入歲出就那樣 實際上是在分餅 餅不可能變大塊 10/23 12:25
→ birdy590 變大塊就是借的 實際上債務是年年在往上加 不用借? 10/23 12:25
→ ususa 排擠到那些沒意義的浪費消化性預算，也是好事一樁 10/23 12:25
→ birdy590 高鐵不用借 那就是其它預算用借的 這道理還用講喔 10/23 12:26
→ birdy590 不管什麼名目 最後都是會有利息 之前一年就一千多億了 10/23 12:26
噓 edos 每年都有2兆中央政府總預算啊，分配問題而已。真好笑 10/23 12:26
→ birdy590 連這種鬼話都講的出來 你們的意見能信嗎? 10/23 12:26
→ edos 誰跟你說台灣蓋高鐵用借貸來蓋的啊? 10/23 12:27
→ birdy590 蓋高鐵不用借 那就是其它支出用借的囉~ 10/23 12:27
→ edos 錢那裏來?每年政府都向人民課稅來的錢啊 你繳稅繳假的啊? 10/23 12:27
→ birdy590 誰跟你說政府借貸不用付利息的? 10/23 12:27
→ edos 還是根本還是不用繳稅一族? 10/23 12:28
→ edos birdy590: 誰跟你說政府借貸不用付利息的? 我有說嗎? 10/23 12:28
→ edos 我說的是"edos: 誰跟你說台灣蓋高鐵用借貸來蓋的啊?" 10/23 12:28
→ birdy590 歲入不要減少就不錯了 Zzz 10/23 12:29
→ birdy590 說政府借貸不用利息的是 victtgg 10/23 12:29
→ birdy590 但是你的毛病沒比較小 10/23 12:29
→ edos 那個原po帳號又突然神隱了嗎 10/23 12:29
→ birdy590 政府每年收入就那麼多 花的太多就得借 不然怎麼辦 10/23 12:30
→ birdy590 美國政府示範過好幾次破產了 雖然不是真的破產 10/23 12:30
→ edos 蓋高鐵沒有舉債，就自然沒有利息問題，這不是常識嗎? 10/23 12:30
→ birdy590 這種基本常識也能辯 這年頭唬爛不用打草稿的 10/23 12:30
→ edos 台灣高鐵BOT案會有利息成本，那是它們的資金來源不是自己拿 10/23 12:31
→ birdy590 對 那錢從哪來? 是不是變成其它名目要去舉債 10/23 12:31
→ edos 自己的錢出來蓋，而是借貸來的，當然成本會有利息這項 10/23 12:31
→ edos → edos: 錢那裏來?每年政府都向人民課稅來的錢啊 你要問幾 10/23 12:32
→ edos 次啊 10/23 12:32
→ birdy590 歲入是無限的嗎? 不是吧 無限的話那就全台蓋滿高鐵啊 10/23 12:33
→ birdy590 反正向人民課稅就會有錢了? 天才才想的出來 10/23 12:33
→ edos 關無限屁事啊?稅收就是"分配"問題而已 10/23 12:34
→ edos 每年假設有10000億的預算用在交通建設，那就是各項交通建設 10/23 12:35
→ edos 去分配使用這1000億的預算啊，又不是每年的交通建設都會長的 10/23 12:35
→ edos 一樣啊，你這5年蓋三鶯線，難道未來100年都還在蓋三鶯線嗎? 10/23 12:36
→ edos 每一個階段的交通建設分配預算，蓋完的就結束，新蓋的就補上 10/23 12:36
→ edos 預算又不是每年的分配項目都是恆定不變的 10/23 12:36
→ birdy590 分配不就是排擠嗎 Zzz 真的夠用 債務就不是年年往上升 10/23 12:37
→ edos 舉台北市最清楚啦，30年前在搞鐵路立體化，捷運，它花費在交 10/23 12:38
→ edos 通建設的預算一定比現在還多，現在又不搞鐵路立體化，捷運也 10/23 12:39
→ birdy590 真的夠用 台鐵不會到現在還一堆古董還在想要翻修 10/23 12:39
→ edos 剩下什麼*環段跟基隆捷運的台北市端而已，交通預算跟30年前 10/23 12:39
→ edos 比當然也不同 10/23 12:39
→ birdy590 台北做完了 但是其它地方要搞啊 Zzz 10/23 12:39
→ edos 分配那有什麼排擠不排擠，你的順序優先性比人家低當然就排後 10/23 12:40
→ edos 面啊，這有什麼好奇怪 10/23 12:40
→ birdy590 你高興就好 10/23 12:41
→ birdy590 台鐵其實是這種想法的受害者 以前太多該做的事情沒做 10/23 12:42
→ birdy590 或者已經做好的被拿去挪用 10/23 12:42
→ edos 難道我要說當年蓋板南線排擠到我蓋環狀線? 10/23 12:42
→ edos 沒有這回事啊，板南線的優先性就是優於你環狀線才會先蓋 10/23 12:42
→ birdy590 日本的作法真的值得參考 台灣區域間互卡都發生多少次了 10/23 12:43
→ yftsai 沒有啦，所以不是錢的問題是什麼問題？ 10/23 12:43
→ birdy590 蓋完才發現根本與預期不符 在台灣也沒人需要負責 10/23 12:43
→ birdy590 這也沒錯 預算不夠其它計畫被排到後面 不是錢的問題 10/23 12:44
→ yftsai 為啥高鐵沒有規劃延伸花東？問題在哪 10/23 12:44
→ birdy590 這點我可以回答 因為台灣的習慣是想到什麼就做什麼 10/23 12:44
→ birdy590 而且同時間只會推一種方案 10/23 12:45
噓 edos 高鐵延伸花東是遲早的事 你不用一直問現在 10/23 12:45
→ birdy590 主推這種方案的時候 什麼缺點都會藏起來 10/23 12:45
→ birdy590 你比交通部長還大 那快鐵是什麼鬼? 10/23 12:45
→ edos 新幹線也不是同一天多線齊發就動工蓋 10/23 12:45
→ edos 快鐵本來就是爛東西 10/23 12:46
→ birdy590 新幹線前面講完了 人家基本計畫線裡還躺著一堆基本上 10/23 12:46
→ birdy590 興建機率幾乎沒有的 但還是擺著 10/23 12:46
→ edos 新幹線通車50年後還在蓋，台灣高鐵西部才通車幾年 10/23 12:47
→ birdy590 這種計畫執行個三五十年不奇怪 細節可以在過程中調整 10/23 12:47
→ birdy590 但是人家計畫路網五十年前就畫完了 不是邊蓋邊加 Zzz 10/23 12:47
→ birdy590 "高鐵延伸花東是遲早的事" 真能講的這麼篤定? 10/23 12:48
→ ekes11 因為要先延伸宜蘭，才會繼續延伸花蓮，延伸台東。這不是很 10/23 12:48
→ ekes11 基本的常識嗎...新幹線也是東海道->山陽->九州 延伸過去 10/23 12:50
→ birdy590 還在跳 路網 1960 年代就畫完了 再來是選擇重要的先做 10/23 12:50
噓 edos 畫完不難啊，延伸花東有什麼好難畫的路線，笑死 10/23 12:51
→ edos 難不成從宜蘭到花蓮台東的路廊有什麼驚人之舉的idea嗎? 10/23 12:52
→ edos 穿過整個海岸山脈中間地層不成?不會啊，要走還不是走花東縱 10/23 12:52
→ edos 谷而已，這有什麼好說嘴的 10/23 12:52
→ birdy590 如果拿九州新幹線當範例 比較像是 花東已經在蓋了 10/23 12:55
→ yftsai 難的當然是蘇花段啊，不然你要怎麼到花蓮 10/23 12:55
噓 edos 連隔壁國要從福建跨海到台灣的路線都畫好了呢 有什麼好難 10/23 12:55
→ birdy590 花蓮-台北還在做環評 跟台灣有半點像嗎? 10/23 12:56
→ birdy590 再掰嘛 10/23 12:56
→ edos 蘇花段有什麼好難的? 10/23 12:56
→ edos 花蓮-台北還在做環評 環評什麼? 10/23 12:56
→ yftsai 不過跟你討論這些沒用啦，不用考慮經費，你郭台銘？ 10/23 12:57
噓 edos 又開始跳針經費，國家預算 謝謝 不知道請爬上面推文 10/23 12:57
→ edos 二個帳號真的很有趣耶，輪流跳一樣的東西 10/23 12:58
→ yftsai 福建那個路線，本來就是畫自爽的，也只有你認真 10/23 12:58
→ birdy590 你不知道九州新幹線現在是長崎-武雄溫泉快要完工了 10/23 12:58
噓 edos 我只是在回應另一個帳號說的路網有沒有畫 這件事而已啊 10/23 12:58
→ edos 長崎-武雄溫泉快要完工了 然後呢? 10/23 12:59
→ birdy590 但是新鳥栖-武雄温泉還沒定案? 所以中間會用接駁的 10/23 12:59
→ birdy590 所以人家是整段先去計畫 然後有一半能做就先做了 10/23 12:59
噓 edos 中間會用接駁的 然後呢? 10/23 12:59
→ birdy590 在那邊扯什麼先蓋然後再延伸? 根本沒半點像 10/23 13:00
噓 edos 它國新幹線想怎麼蓋，要怎麼時序推進，要接駁什麼，關我們 10/23 13:00
→ edos 什麼事?? 10/23 13:00
→ birdy590 如果在台灣用相同的模式 應該變成花東間會先動工~ 10/23 13:00
→ birdy590 因為他們的模式顯然比過去台灣的作法要好 10/23 13:01
→ edos 東海道新幹線->山陽新幹線 不是一路延伸過去嗎 10/23 13:01
→ birdy590 底下的整備興建過程 其實並不是"一路延伸過去" 10/23 13:01
→ edos 難道東海道新幹線跟山陽新幹線是同時間通車嗎 10/23 13:02
→ yftsai 東部高鐵喔，花蓮大概跟雲林差不多，台東大概就苗栗，玉里 10/23 13:02
→ birdy590 人家真的是多線齊發 只是你不知道而已 10/23 13:02
→ edos 那就是有先蓋後蓋的順序啊，你在執著什麼 10/23 13:02
→ yftsai 大概就彰化，這已經是很樂觀的估計了 10/23 13:02
→ birdy590 之前就動工的不是整備新幹線 就這樣 10/23 13:03
→ edos 我當然知道同時存在幾條線同時興建啊，又不是全部新幹線都 10/23 13:03
→ birdy590 對 日本是多線齊發好嗎 一條線也可以切成好幾段 10/23 13:03
→ yftsai 你先去看有哪個高鐵，終點設在人口10萬的都市，再來講 10/23 13:03
→ edos 在同一時間動工的，你們二個帳號一直跳同樣的東西 10/23 13:03
→ yftsai 花東遲早會蓋的事 10/23 13:03
→ edos 關人口10萬什麼事啦 10/23 13:04
→ birdy590 甚至後段先完工 中間過渡期用接駁的 這叫"一路延伸"? 10/23 13:04
→ birdy590 跟狀況外的人真沒什麼好講的 對面每個人都逆向啦 10/23 13:04
噓 edos 南港10多萬人，左營10多萬人 10/23 13:05
→ edos 你不用一直跳針重複的東西啦，誰不知道那東西，人家講的是大 10/23 13:06
噓 edos 向就是新幹線不是所有路線都在同時間一起動工，也是分路線不 10/23 13:06
→ yftsai 現實就是花東高鐵現階段根本不可行啦，講那些沒用的 10/23 13:07
→ birdy590 你講的東西是鬼扯 嘴硬沒半點幫助 10/23 13:07
噓 edos 同時段陸續動工興建與通車，你抓著語病說某某段中間沒有先通 10/23 13:07
→ birdy590 九州新幹線就打你臉兩次了 另一邊主線同樣是後半段先通 10/23 13:08
噓 edos 幹嘛 (笑) 10/23 13:08
→ birdy590 開始做整備的是全段 然後後半段能蓋就先蓋了 不用等 10/23 13:08
→ birdy590 實際上是多線並行的 並不是你鬼扯的一路延伸 10/23 13:09
→ edos 你臉才腫吧 從昨天腫到現在 有沒有去冰敷 10/23 13:09
→ birdy590 請問一路延伸在哪裡? 10/23 13:09
→ birdy590 這不叫語病 而是根本就搞錯了 10/23 13:09
噓 edos 從東海道到山陽不是先後通車是啥鬼? 要玩文字遊戲也代表沒招 10/23 13:10
→ yftsai 我是不知道你活在哪個平行時空，政府借錢不用還，納稅錢可 10/23 13:10
噓 edos 還不叫另一個帳號想想新的話題嗎 10/23 13:10
→ edos 笑死 剛說 另一個帳號馬上轉移新話題 10/23 13:11
→ yftsai 以隨便花，然後環島高鐵遲早會蓋XD 10/23 13:11
噓 edos 誰跟你說"政府借錢不用還"?? 10/23 13:12
→ yftsai 大概午覺還沒睡醒，在做白日夢吧 10/23 13:12
→ birdy590 立法以前 模式根本沒有建立 連新幹線能不能成都不知道 10/23 13:12
噓 edos 同樣的東西 為什麼要重複跳針 10/23 13:12
噓 edos 你還在新幹線喔，另一個帳號已經又跳回什麼借錢不借錢了耶 10/23 13:13
→ birdy590 認真講起來 這幾條也不是"延伸" 應該視為單獨的計畫 10/23 13:13
噓 edos 它們就是不同時間通車的路線啊，還要文字遊戲多久啦 10/23 13:14
→ birdy590 山陽是和東海道連上沒錯 東北 上越 都是單獨營運 10/23 13:14
噓 edos 不是先通東海道新幹線再通山陽新幹線，不然是什麼鬼? 10/23 13:15
→ birdy590 這就是你講的"一路延伸"? 10/23 13:15
噓 edos 你高興怎麼解釋就是啊 10/23 13:15
→ birdy590 山陽其實不是東海道的延伸 只是有接上而已 10/23 13:15
噓 edos 人家東海道新幹線+山陽新幹線 長度已經比西部高鐵+東部高鐵 10/23 13:16
→ birdy590 同時計畫的其它路線連接都沒接上哪 10/23 13:16
→ birdy590 然後呢 你這個延伸論根本站不住腳 10/23 13:17
噓 edos 還要長了，先通東海到再通山陽，有什麼問題嗎 10/23 13:17
→ birdy590 沒有問題啊 但你的解釋根本搞錯方向 就這樣 10/23 13:17
→ edos 你一直在那邊文字遊戲這點幹嘛，沒別的可以戰? 10/23 13:17
→ birdy590 請問一下東北新幹線怎麼就不是延伸的呢 10/23 13:18
噓 edos 通車時間就是一路延伸過去，這有什麼好難理解 真可憐 10/23 13:18
→ birdy590 瞎子摸象 用這句話來形容剛剛好 10/23 13:18
→ birdy590 隨便查一查 東北新幹線又打一次你的臉 10/23 13:19
噓 edos 東海道新幹線1964年通車，山陽新幹線1972跟1975年通車，這不 10/23 13:19
→ birdy590 因為通車的時候出發點是大宮 然後逐步蓋到上野-東京 10/23 13:19
→ birdy590 瞎子不但繼續摸還摸的很開心 10/23 13:20
→ edos 是逐年一路延伸過去是什麼?還瞎子摸象哩，自以為上國文課 10/23 13:20
→ birdy590 你好像只摸一隻大象就下結論了耶 10/23 13:20
→ birdy590 另外幾隻怎麼沒有順便摸一下? 長相完全不一樣呢 10/23 13:21
→ edos 關東北新幹線屁事 10/23 13:21
→ birdy590 整條做計畫 然後能蓋的先動工 不用等 顯然是這種作法 10/23 13:21
→ birdy590 就說你只摸一隻大象了 還看不懂 Zzzz 10/23 13:22
噓 edos 沒招了 只剩下玩這種文字遊戲了嗎 10/23 13:22
→ edos 在那邊大象不停 好好笑 10/23 13:23
噓 edos 另一個帳號還不出來想新話題 10/23 13:23
→ birdy590 1965年9月9日：山陽新幹線新大阪站至岡山站被批准建設 10/23 13:23
→ birdy590 1966年5月31日：新大阪站至岡山站的路線及車站被批准 10/23 13:24
→ birdy590 你確定還要用延伸來解釋嗎? 10/23 13:24
→ mybfgf 沒有人說將來不可能先蓋花蓮~台東的這段高鐵再蓋宜蘭~花蓮 10/23 13:25
→ birdy590 1969年6月18日：岡山站至博多站被批准建設 10/23 13:25
→ mybfgf 這段的高鐵，只是在那邊爭辯是不是頭接尾一路延伸真的很無 10/23 13:25
→ birdy590 日本的作法其實沒變過 整段下去計畫 但是可以拆開環評 10/23 13:26
→ mybfgf 聊吧 10/23 13:26
→ birdy590 看到連接上的部份先通過先動工 就會像是"一路延伸" 10/23 13:26
→ birdy590 但是根本沒人保證會是這樣 反例一堆擺在那裝沒看到 10/23 13:27
噓 edos 誰不知道可以拆開興建動工，還跳針這個話題 10/23 13:27
→ birdy590 交通部端出來的叫做快鐵 真敢這麼篤定? 10/23 13:27
→ birdy590 你就是不知道啊 不然扯什麼一路延伸? 10/23 13:27
→ edos 西部高鐵難道有人以為從台北先蓋到桃園再蓋到新竹再蓋到台中 10/23 13:28
→ birdy590 難道一開始山陽只打算蓋到岡山嗎? 10/23 13:28
噓 edos 一路才蓋到左營?誰不知道分段動工 10/23 13:28
→ birdy590 你突破盲腸了 人家一開始提出來的就是完整的計畫 10/23 13:28
→ birdy590 高鐵到宜蘭顯然就不是啊 請問後面的計畫在哪裡? 10/23 13:28
噓 edos 一直抓著語病說某某路線某某段是先蓋的怎樣..真好笑， 10/23 13:29
→ birdy590 可以拆開興建 但不是連計畫都拆成兩個 10/23 13:29
→ edos 還盲腸哩 10/23 13:29
→ birdy590 這只是語病嗎? 還是還沒發現自己哪裡搞錯了 10/23 13:29
→ edos 很重要嗎?結論就是大方向不同新幹線分段不同時間通車啊 10/23 13:30
→ birdy590 請問一下 高鐵過宜蘭之後的計畫在哪裡 10/23 13:30
→ birdy590 過程當然很重要 瞎子去摸其它大象了嗎? 10/23 13:30
噓 edos 人家要表達的不就是這個，就你在那邊文字遊戲到底是不是頭接 10/23 13:30
→ birdy590 所以一開始的問題就是"請問後面的計畫在哪裡" 10/23 13:31
→ edos 尾順序性的一個接一個動工 真好笑 10/23 13:31
→ birdy590 蓋了以後自然就會有 -> 這答案不及格 應該直接丟垃圾桶 10/23 13:31
→ edos 後面的計畫以後提啊，你問我幹嘛 10/23 13:31
→ birdy590 你不是強調一路延伸嗎 那反著蓋的要怎麼解釋? 10/23 13:32
噓 edos 難道蓋西部高鐵的時候就已經提延伸屏東跟延伸宜蘭了嗎 10/23 13:32
→ edos 要高興從高雄屏東往台東蓋，從台北往花蓮台東蓋，二邊同時進 10/23 13:32
→ edos 行蓋環島高鐵也可以 10/23 13:33
→ birdy590 上面已經提兩種反例了 一種是反著通車 另一種根本沒接上 10/23 13:33
→ edos 有什麼好解釋不解釋?是要解釋三小? 10/23 13:33
→ birdy590 什麼一路延伸 承認全是自己腦補真的很難 10/23 13:34
→ edos 什麼反著通車 有沒有接上啦? 10/23 13:34
→ birdy590 所以這就是爛規劃啊 在高雄其實已經爛一次了 10/23 13:34
→ edos 從台北蓋到宜蘭跟花東不是一路延伸 是什麼啦? 10/23 13:34
→ edos 爛規劃什麼啦? 10/23 13:35
→ birdy590 後段先通車 所以過渡期開專車接駁 這發生好幾次了 10/23 13:35
→ edos 北宜直鐵跑台鐵才是爛規劃，難怪GG 爽啦 10/23 13:35
→ birdy590 連規劃都沒影 就不要說一定有 10/23 13:35
→ birdy590 依南港的現況 可以說現在沒別的選擇 非用高鐵不柯 10/23 13:36
→ edos 什麼後段先通車啦?那裏來說要後段先通車啦? 10/23 13:36
→ birdy590 東北 九州東 九州西 都是後段先通車 10/23 13:36
→ edos 我要是從高雄屏東延伸到台東，你說人家後段?真好笑 10/23 13:36
→ edos 所以現在延伸宜蘭，那裏來的後段先通車? 10/23 13:37
→ birdy590 規劃根本不可行跳票都不只一次了 沒規劃一定有? 10/23 13:37
→ birdy590 我說的是後段根本不存在 不然爭議更小怎麼不先動 10/23 13:37
→ birdy590 如果用日本的作法 應該很大機會也是相反順序通車 10/23 13:38
噓 edos 那裏來的後段先通車? 10/23 13:38
→ edos 誰跟你後段先通車?? 10/23 13:38
→ birdy590 花東間難度最低 花蓮-宜蘭 宜蘭-台北 各有各的難處 10/23 13:38
→ birdy590 東北 九州東 九州西 都是後段先通車 開專車接駁 10/23 13:38
噓 edos 台北延伸宜蘭，高雄延伸屏東台東，最後花蓮接台東，那裏來的 10/23 13:39
→ edos 後段先通車? 10/23 13:39
→ edos 你一直講它國事務幹嘛?東海道+山陽有後段先通車嗎? 10/23 13:39
→ edos 還是有風聲說要先蓋花蓮~台東的這段高鐵再蓋高鐵延伸宜蘭? 10/23 13:40
噓 edos 沒有你在那邊一直嚷嚷著後段先通車什麼的幹嘛 10/23 13:41
→ birdy590 還在東海道+山陽~~~ 要當瞎子不要拉別人一起 10/23 13:41
→ birdy590 有規劃的都可能蓋不出來 連規劃都沒有的要期待什麼 10/23 13:41
→ edos 過去講高鐵延伸就是先講延伸屏東，後來講屏東延伸台東花蓮， 10/23 13:42
噓 edos 再來現在的從台北延伸宜蘭，那有什麼後段先通車的風聲計畫? 10/23 13:42
→ edos 誰跟你沒有規劃，一直都有講啦，自己不知道 y 10/23 13:43
→ birdy590 高鐵高雄站其實已經包一次了 直鐵在南港站其實也是包 10/23 13:43
→ birdy590 一直都有講 是誰 什麼時候 在哪裡講的? 10/23 13:43
→ birdy590 所以直鐵改高鐵其實沒什麼選擇 但麻煩端出來像樣點 10/23 13:44
噓 edos 2018年就有講過從屏東再延伸到台東花蓮啦 10/23 13:44
→ birdy590 Zzzzz 10/23 13:44
→ edos 從台北宜蘭方向再延伸到花蓮也有啦 10/23 13:44
→ birdy590 "講"有什麼用 10/23 13:45
→ edos 不講用心電感應的喔 10/23 13:45
→ birdy590 基隆講多少年了 汐止也講夠多年了 用講的就有 10/23 13:45
→ birdy590 台灣早就蓋滿了 10/23 13:45
噓 edos 然後呢?也快成案了 10/23 13:45
→ edos 你是擔心這輩子搭不到東部高鐵喔 10/23 13:46
→ birdy590 我沒什麼期待啊 這種規劃程序能期待什麼 10/23 13:46
→ edos 我又不急，人家後代子孫搭得到我也開心啊 10/23 13:46
→ edos 急什麼 有什麼好急的~~台北捷運從1980年代蓋到現在還在蓋 10/23 13:47
→ jago 基隆捷運比較弱吧，新蘆線之類的人家就沒搞這麼久... 10/23 13:49
→ ususa 高鐵延伸只要有正式提案，通常進度也還好啦。高鐵延伸屏東 10/23 14:32
→ ususa 2016年提出建議，2017年可行性評估，2018送審，2019年行政 10/23 14:33
→ ususa 院宣布高鐵延伸屏東，採左營案，站址六塊厝。 10/23 14:33
→ ususa 高鐵延伸宜蘭，2019年妙妙姐還被OPPO吐槽高鐵如果能延伸宜 10/23 14:34
→ ususa 蘭，那都能蓋到外太空了。2020年宣布北宜直鐵改採高鐵系統 10/23 14:35
→ ususa 同年OPPO偕同中央官員等口號:高鐵延伸宜蘭，正式啟動"(OPPO 10/23 14:36
→ ususa 才過一年就態度丕變，真是還妙妙姐一個公道)。2021年路線選 10/23 14:36
→ ususa 擇A線(避開集水區的較長路線)。高鐵站站址討論中。 10/23 14:37
→ ususa https://reurl.cc/bnW2No 這邊補上2012年IamMTK網友的文章 10/23 14:40
→ ususa 看人家眼光真遠，早早就提出北宜直鐵路廊何不蓋高鐵啊~~ 10/23 14:41
→ ususa https://reurl.cc/YjYvGx 10年前的文章底下推文也有很多網 10/23 14:46
→ ususa 友就提北宜高鐵了，拍拍手。 10/23 14:47
推 birdy590 原因完全不同啊 現在推高鐵換直鐵 是因為當初只留了月台 10/23 16:22
→ birdy590 現在還要挖隧道出來 造價都接近從高鐵延伸了 10/23 16:22
→ birdy590 這種原因就算不滿意也沒別的辦法 頂多罵句爛設計+1 10/23 16:23
→ ekes11 東海道->山陽(東京->大阪->岡山->博多)不叫延伸? 10/24 00:21
→ ekes11 北陸新幹線從高崎->長野->金澤，不叫延伸? 10/24 00:21
→ ekes11 北海道新幹線從東北新幹線的新青森->新函館北斗->札幌，不 10/24 00:21
→ ekes11 叫延伸?九州新幹線與東北新幹線分段通車，一定要拿來模糊 10/24 00:22
→ ekes11 焦點?是有人一直在質疑為什麼現在高鐵沒有規劃蓋到花東才 10/24 00:23
→ ekes11 舉這些例子，人家的每條新幹線也是慢慢的動工通車，有些一 10/24 00:24
→ ekes11 路延伸過去，有些分段通車，但基本上就是不同時期通車啊~ 10/24 00:25
→ ekes11 非要在那邊爭說為什麼現在只有延伸宜蘭而不是延伸到花東， 10/24 00:26
→ ekes11 那就只能用路線慢慢蓋先延伸宜蘭，再延伸花東，不然到底想 10/24 00:26
→ ekes11 怎樣? 10/24 00:27
→ ekes11 誰說要學九州新幹線先蓋什麼花~東的高鐵再蓋宜蘭~花蓮的 10/24 00:31
→ ekes11 高鐵做銜接?那兒來的創意?以前日治時期工程技術困難才先蓋 10/24 00:32
→ ekes11 宜蘭線跟台東線，後來再由十大建設北迴線補上銜接，那個年 10/24 00:33
→ ekes11 代跟現在又不能相提並論，一直拿九州跟東北新幹線的分段通 10/24 00:33
→ ekes11 車來說東部高鐵也會分段通車，根本莫名其妙到極點。 10/24 00:34
→ crazy203 我也不懂老是拿特例當常態是什麼邏輯 10/24 00:37
→ crazy203 腦補一堆歪理還振振有詞也算是很厲害啦 10/24 00:40
→ crazy203 昨天講到的緩急分離也是，真的有緩急分離的兩隻手就數得 10/24 00:49
→ crazy203 完，純高架化的一拖拉庫，說緩急分離花的錢比高架化多， 10/24 00:50
→ ekes11 要說東北新幹線，其實也有點像西部高鐵而已，先蓋大宮~盛 10/24 00:51
→ ekes11 岡，再大宮~上野東京這段，最後盛岡~新青森這段。 10/24 00:52
→ ekes11 西部高鐵先通板橋~左營這段，再通板橋~台北，再通南港，現 10/24 00:53
→ ekes11 在討論延伸屏東。這就只是分段通車延伸的概念，有什麼好爭 10/24 00:53
→ crazy203 結果連資料都拿不出來，沒查證還可以腦補一堆跟人吵，真 10/24 00:54
→ crazy203 的是不怕臉腫 10/24 00:55
→ crazy203 我懷疑是不是有人把路線別複複線也當成緩急分離了 10/24 00:56
→ birdy590 ekes11: 你還是沒搞懂問題在哪 事實上根本沒有"先後" 10/24 01:32
→ birdy590 那幾條新幹線的計畫都是一次做完就送出去了 10/24 01:32
→ birdy590 只是分成幾段執行/通車而已 順序對的看起來就像延伸 10/24 01:33
→ birdy590 但是順序相反的你能怎麼解釋? 這裡面就有本質上的差異 10/24 01:33
→ birdy590 我們的規劃到底在哪裡? 誰能確定會從宜蘭-花蓮-台東 10/24 01:35
→ birdy590 講難聽一點 直鐵改成高鐵本身就是一個大包引起的 10/24 01:35
→ birdy590 正常規劃怎麼可能等這麼多年後才發現原計畫根本不可行 10/24 01:35
→ birdy590 這也代表之前的環評完全是在浪費時間 都是無意義的動作 10/24 01:36
→ birdy590 然後平交道的問題 其實數據也很明顯擺在那裡 日本並不是 10/24 01:38
→ birdy590 一個很熱衷於拆平交道的國家 10/24 01:38
推 jasonpig 那就直鐵高鐵都不要蓋吧 10/24 01:49
→ jasonpig 高鐵沒有確定要蓋到花東前，直鐵高鐵都不要蓋 10/24 01:50
→ jasonpig 不然直鐵蓋了以後發現高鐵要到花東那不就糟糕了 10/24 01:51
→ crazy203 呵，明明就一堆已經完成和興建中的高架化、還有封鎖平 10/24 01:52
→ crazy203 交道蓋人行或車行地下道/陸橋，還可以被說成不熱衷拆平 10/24 01:52
→ crazy203 交道，你的見解真的是獨特到無法理解 10/24 01:52
推 birdy590 https://bit.ly/3EaGWqc 10/24 01:53
→ birdy590 要數字就給你 全日本 一年會做立體交差的 也就幾十處 10/24 01:53
→ birdy590 踏切保安設備 那一欄 是把平交道改善成第一類 10/24 01:54
推 jasonpig 一年幾十處比台灣多很多了吧 10/24 01:57
→ birdy590 構造改良大概多一個數量級... 日本還有幾萬個平交道 10/24 01:57
→ birdy590 繼續用這種速度 幾百年也做不完 10/24 01:58
→ birdy590 立體交差不只是高架/地下化, 道路蓋地下道/高架橋也算 10/24 01:59
→ birdy590 台鐵才幾個平交道? 應該比東京都23區還少吧 10/24 02:04
→ birdy590 所以日本人會覺得台灣很有錢完全沒毛病 10/24 02:04
→ crazy203 幾萬個哈哈，把一堆鄉下的平交道也算進來喔，你貼的文 10/24 02:05
→ crazy203 裡面就寫了改良すべき踏切道也才800多個，需要改善的是 10/24 02:05
→ crazy203 這些而已，灌水也不是這樣灌的 10/24 02:05
推 jasonpig 台灣人口密度是日本的一倍 10/24 02:06
→ jasonpig 兩倍* 10/24 02:06
→ birdy590 我上面舉的例子是東京都23區 東京都23區人口很少嗎 10/24 02:07
→ birdy590 東京都指定需要優先的處理的 記得是一百多個 10/24 02:07
→ birdy590 就算剩下的數量也比全台灣加起來還多 10/24 02:08
→ birdy590 而且這一百多個 最後能排到立體化的應該一隻手就數完了 10/24 02:08
推 jasonpig 台北人口密度是東京的1.5倍 10/24 02:08
→ crazy203 人家幾條鐵路我們幾條？不用比例算而是用數量算，這邏 10/24 02:09
→ birdy590 請問一下大台北地區還有多少平交道? 10/24 02:09
→ crazy203 輯真的很棒 10/24 02:09
→ birdy590 現實就是就連東京 大阪 市區都還有 而且不會單獨去拆它 10/24 02:10
→ birdy590 沒有其它工事可以順便拆 那就先改善構造 要排到很困難 10/24 02:10
推 jasonpig 東京大阪人口密度比台北低，沒有急迫當然不拆，但不代 10/24 02:11
→ jasonpig 表日本不熱衷立體化 10/24 02:11
→ birdy590 台北的平交道早就拆完了 還在台北 10/24 02:11
→ jasonpig 台北拆完了也不代表台灣比日本熱衷立體化 10/24 02:12
→ birdy590 了不起 你厲害 10/24 02:13
→ birdy590 台灣鄉下比東京大阪還急迫 又學了新知識 10/24 02:13
→ crazy203 原來我上面PO的南海影片是幻覺啊，第一次看到睜眼說瞎 10/24 02:13
→ crazy203 話這麼理直氣壯的，想必你連點都沒點進去看吧 10/24 02:13
→ birdy590 拆是當然有 但是比例真的很高嗎? 一年就幾十處 10/24 02:14
推 jasonpig 你要講鄉下就拿鄉下跟鄉下比 10/24 02:14
→ birdy590 而且跟隨其它工事一併進行的 不會列在統計數字裡面 10/24 02:14
→ jasonpig 邏輯不行才會覺得好像學到新知識 10/24 02:14
→ birdy590 原來東京大阪是鄉下啊 了不起 你行 10/24 02:15
→ birdy590 台灣的鄉下比東京大阪市區還急迫 這不是新知識是什麼 10/24 02:15
→ jasonpig 我看你是故意不想理解我在說什麼吧 10/24 02:15
→ crazy203 阪神本線從全平面開始慢慢分段做到現在九成以上高架化， 10/24 02:16
→ crazy203 這比例不夠高？ 10/24 02:16
→ birdy590 我不認為有誰看的懂 因為台灣這幾年拆的地方全比東京 10/24 02:16
→ jasonpig 只想往對你有利的方向做奇怪的解讀，故意曲解別人的意 10/24 02:16
→ jasonpig 思 10/24 02:16
→ birdy590 大阪還要"急迫" 這話誰看了都會滿頭問號 10/24 02:17
→ birdy590 數字就擺在那 一年幾十處 就是"專門為了改善平交道做的 10/24 02:17
→ jasonpig 拿鄉下跟都市比就是一個謬誤 10/24 02:17
→ crazy203 還有，我從來都沒說台灣鄉下有需要高架，很上面我就已經 10/24 02:17
→ crazy203 說了台灣的問題出在哪，連別人的話也能曲解成這樣，呵 10/24 02:18
→ birdy590 立體化工程" 人家立專法就是為了處理這個 10/24 02:18
→ jasonpig 鄉下有鄉下的問題，都市有都市的問題，混在一起講就是故 10/24 02:18
→ birdy590 確實 拿鄉下跟都市比是一個謬誤 只是台灣是鄉下 東京大 10/24 02:18
→ jasonpig 意的 10/24 02:18
→ birdy590 阪才是都市 10/24 02:19
→ jasonpig 台灣人口密度比日本還高，台灣是鄉下? 10/24 02:19
→ birdy590 我同意分行政區比才有意義啊 但台灣你也只找的到大台北 10/24 02:20
→ jasonpig 你為了合理化自己說法已經開始鬼扯了 10/24 02:20
→ birdy590 地區能相提並論 用同樣標準 是不是做完就該大幅減慢了 10/24 02:20
→ birdy590 整個日本 包括都會區 一年會做的就幾十處 立體化的還不 10/24 02:21
→ jasonpig 所以台灣所有鄉鎮市都要跟東京比?你什麼邏輯? 10/24 02:21
→ birdy590 一定是軌道 有可能是道路 10/24 02:21
→ jasonpig 日本是只有東京大阪在做立體化? 10/24 02:21
→ birdy590 專門進行的確實很少 "整個日本一年也就幾十處" 10/24 02:22
→ birdy590 這個再灑到全國... 鄉下是有可能分到幾個? 10/24 02:22
→ jasonpig 所以日本是不是只有東京大阪在做立體化? 10/24 02:23
推 birdy590 重點是目的就是要拆平交道的很少 數據顯示也是如此 10/24 02:24
→ birdy590 其它工事拆掉的數據查不到 但個人認為應該會比這個多 10/24 02:24
推 jasonpig 所以日本是不是只有東京大阪在做立體化? 10/24 02:24
→ crazy203 一年幾十處，然後已經持續做好幾十年了，把這些消除的 10/24 02:25
→ crazy203 平交道加進應改善平交道列表裡，比例還會低？ 10/24 02:25
→ birdy590 就是很低啊 @@ 東京都23區的數量可能還有上千吧 10/24 02:25
推 jasonpig 是不是不敢回我問題，知道自己邏輯錯在哪了吼 10/24 02:26
→ birdy590 我沒說不准 但是數字絕對很少 都會區都分不到幾個了 10/24 02:27
→ birdy590 日本比台灣大不少 幾十處散下去應該沒什麼感覺 10/24 02:27
→ birdy590 給樓上諸位 我認為最好的建議就是: 不要建議學日本 10/24 02:28
推 jasonpig 是不是不敢講日本東京大阪以外也有在做立體化，因為如果 10/24 02:29
→ jasonpig 這樣的話就顯得台北以外做立體化沒有什麼問題 10/24 02:29
→ birdy590 歐洲 美國 甚至對岸 大都市的平交道都很少 幾乎是沒有 10/24 02:29
→ birdy590 這什麼爛邏輯啊 東京大阪的數量也要做幾十年啦 10/24 02:30
→ birdy590 台灣還沒拆掉的地區是能比喔? 10/24 02:30
→ crazy203 好，要算就來算，一年消除就取20個，目前列表就取900個 10/24 02:31
推 jasonpig 那你去嗆日本東京大阪沒做完，其他縣市做什麼立體化 10/24 02:31
→ crazy203 ，比例是20/900=2.2%，然後之前已經持續做40年（實際上 10/24 02:31
→ crazy203 不只)，回推比例，800/1700=47%，很低？？？ 10/24 02:31
→ birdy590 https://bit.ly/3CnJAIZ 另一個應該要看的 10/24 02:32
→ birdy590 請問一下 900 個是什麼? 10/24 02:33
推 jasonpig 而且講真的，日本很多新蓋的路線直接就沒有平交道了 10/24 02:34
→ jasonpig 這你要怎麼算? 10/24 02:34
→ birdy590 是的 蓋新換舊 這才是拆除平交道的主要方式 10/24 02:34
→ crazy203 800多個應改善的平交道(取概數取900)，自己PO的文自己 10/24 02:35
→ crazy203 都沒在看？ 10/24 02:36
→ birdy590 立法50年 平交道總數從七萬個下降到三萬多個 這跟一年拆 10/24 02:37
→ birdy590 幾十個會有關係? 10/24 02:37
→ birdy590 這個"應改善平交道"是地方指定的 後面那頁可以看到一堆 10/24 02:38
→ crazy203 喔，你自己打的，都減少一半以上了，這叫不熱衷拆平交道 10/24 02:38
→ birdy590 追加 @@ 追加的數字比拆掉的還多咧 10/24 02:38
→ birdy590 廢線拆掉最多吧(笑) 還有什麼方法可以減少幾萬個? 10/24 02:39
→ birdy590 看到數字麻煩先動一下腦子... 蓋新換舊數量也不可能到 10/24 02:41
→ birdy590 幾萬個這麼多 但是廢掉的郊區路線加一加就合理 10/24 02:41
→ birdy590 所以要參考拆平交道 絕對不是看日本 日本真的還剩很多 10/24 02:44
→ crazy203 哇，我用應改善的算給你看你當作屁，你自己卻拿那種灌 10/24 02:45
→ crazy203 水的數據出來講那麼爽，真的是話都給你講就好捏 10/24 02:45
→ birdy590 你不知道"應改善"是哪來的嗎? @@ 10/24 02:48
→ birdy590 陸續有新指定 今年還修過法 所以數量比前幾年還多幾百個 10/24 02:49
→ birdy590 照這種速度 我們要活著看到東京都降到巴黎或首爾的水準 10/24 02:51
→ birdy590 應該是沒什麼機會... 當然台北市早就清零了 10/24 02:51
→ crazy203 所以把過去因高架化消除的平交道算進應改善裡有什麼問題 10/24 02:54
→ crazy203 嗎？ 10/24 02:54
→ birdy590 有啊 就是名目不符啊 這統計就是純粹為了改善交通拆掉的 10/24 03:02
→ birdy590 因為工事順便做掉不算 這應該都比專門拆的多一個數量級 10/24 03:02
→ crazy203 台鐵就日本腦蓋出來的，不學他學誰？100多年前蓋的時候 10/24 03:03
→ crazy203 是有像歐洲一樣進城區就整段土堤沒平交道嗎？ 10/24 03:03
→ crazy203 算不算由你來決定喔？自己都把廢線消除的拿出來講，高架 10/24 03:07
→ crazy203 化消除的還要看工程目的來決定算不算數喔？自助餐吃很爽 10/24 03:07
→ crazy203 然後又在那邊應該，這時候怎麼就不拿數據出來了？ 10/24 03:08
→ birdy590 如果學日本 那一年能拆的應該剩沒有個位數了 10/24 03:10
→ birdy590 數字怎麼算問日本人啊 人家處理平交道是有專法的 10/24 03:10
→ birdy590 跟著工事一併消除的不算專法範圍內 哪裡有問題了? 10/24 03:11
→ birdy590 但台灣顯然不是如此 哪來那麼多路線工程? 10/24 03:11
→ crazy203 跟著工程一併消除的有幾個？我就問這個就好，不用在那 10/24 03:13
→ crazy203 邊打迷糊仗 10/24 03:13
→ birdy590 工事主要就複線化/複複線化/改線, 台鐵這三種都做的很少 10/24 03:14
→ birdy590 台灣真有辦法符合這種標準? 10/24 03:14
→ crazy203 我問日本你答台灣，答不出來真的不用硬拗沒關係 10/24 03:16
→ crazy203 叫我問日本人，表示你自己也不會算，既然不會算，那你 10/24 03:26
→ crazy203 還拿一堆數據用你自己的算法講的很高興，這邏輯在哪？ 10/24 03:26
→ crazy203 然後專法又是哪一條？這個真的不好找，既然你掛嘴邊講， 10/24 03:30
→ crazy203 我也想看看這專法到底規範什麼 10/24 03:30
→ ekes11 birdy590 你真可憐，關計畫是一次性還是分次性提出什麼事 10/24 06:19
→ ekes11 人家要提的重點的就是現階段高鐵延伸宜蘭、屏東，將來才要 10/24 06:20
→ ekes11 繼續在這個基礎上從宜蘭或屏東往花東延伸，你在那邊重複跳 10/24 06:21
→ ekes11 針新幹線那些路線是一次性計畫提出還是分次性計畫提出幹嘛 10/24 06:22
→ ekes11 一次性計畫提出跟分次性計畫提出，是有什麼差別嗎? 10/24 06:22
→ ekes11 而且那裏來的現行日本新幹線計畫是一次做完送出去的????? 10/24 06:26
→ ekes11 東海道新幹線、山陽新幹線、東北新幹線(東京~盛剛)、上越 10/24 06:27
→ ekes11 新幹線是在1973年之前計畫的路線。 10/24 06:28
→ ekes11 北海道新幹線、東北新幹線(盛岡~青森)、北陸新幹線、九州 10/24 06:28
→ ekes11 新幹線，是在1973年之後才有的計畫。不要硬凹好嗎 10/24 06:29
→ ekes11 還瞎扯1960年代新幹線路網就都畫好，臉皮真厚到不行 10/24 06:36
噓 edos 跟那種愛歪樓的人認真幹嘛 10/24 06:54
→ edos 會說新幹線的計畫是一次做完就送出去就知道開始硬凹了 10/24 06:55
→ edos 東海道新幹線1950年代規劃的，山陽新幹線是1960年代規劃的 10/24 06:56
→ edos 它們跟後來那幾條路線根本是不同年代規劃的產物，還一次性勒 10/24 06:57
→ edos 東海道、山陽、新幹線整備法公布的路線、中央新幹線。這幾個 10/24 07:16
→ edos 壓根兒就是不同時期提出來的東西，一次性計畫提出?笑話誰 10/24 07:17
推 jasonpig 高鐵沒有一次規劃到月球都不能蓋啦 10/24 08:15
推 numbtch236 台鐵給他新路線其實也不會那麼差 10/24 13:21
→ numbtch236 是我能不轉乘就不轉乘 10/24 13:22
→ numbtch236 原po講的是事實,但炒地仔會生氣 10/24 14:56
→ mybfgf "是我能不轉乘就不轉乘" 根據這個邏輯，其實更該讓高鐵延 10/24 15:05
→ mybfgf 伸花東甚至環島高鐵。這樣也沒有轉乘問題。而且跨東西部的 10/24 15:06
→ mybfgf 乘客，如果在直鐵給台鐵的情況下，就只能在北部地區互轉台 10/24 15:06
→ mybfgf 高鐵，但如果是高鐵延伸花東或環島高鐵，就沒這問題。 10/24 15:07
→ mybfgf 以新竹~花蓮為例，高鐵從花蓮經台北到新竹，大約70~80分鐘 10/24 15:09
→ mybfgf 但如果直鐵蓋台鐵，不管是搭台鐵跨線直接到新竹，又或者搭 10/24 15:10
→ mybfgf 台鐵到台北地區轉高鐵到新竹，時間都超過2小時了。 10/24 15:10
→ crazy203 半天過去了，是哪一條專法也貼不出來 10/24 17:19
→ crazy203 看來果然只是個唬爛仔 10/24 17:19
→ crazy203 而且這串也不是只有我這麼認為，那就應該不是我的問題吧 10/24 17:21
‹ 回 鐵道板 列表