[新聞] 台灣鐵道之父不是劉銘傳？他怒譙台獨「捏

作者pchunters (POWER)

標題[新聞] 台灣鐵道之父不是劉銘傳？他怒譙台獨「捏

時間Sun Jul 12 22:01:05 2020

台灣鐵道之父不是劉銘傳？他怒譙台獨「捏造歷史」只為1原因李芯隸屬於文化部的「國立台灣博物館鐵道部園區」於7月7日正式對外開放參觀。其展廳說明中，將日治時期的台灣總督府鐵道部長、建設台灣縱貫鐵路的總工程師長谷川謹介稱為「台灣鐵道之父」。對此，作家張方遠在臉書上發文強調，最早在台建設鐵道的人是劉銘傳，批評將長谷川稱為「台灣鐵道之父」的行為是在「捏造歷史」。張方遠在臉書上發文批評，「現在的教科書已經不提劉銘傳了嗎？最早在台灣建設鐵路何許人也？難道不是1885年清廷首任台灣巡撫劉銘傳？」劉銘傳所建設之從基隆到台北，延伸到新竹的鐵道，全長100公里。他強調劉蓋鐵道為自行集資、不依賴清廷中央的資助。並提及台灣政治經濟史學者劉進慶評價劉銘傳克服難題完成台灣鐵道建設事業，是中國近代產業經營史上的一大創舉。沒有劉銘傳，縱貫鐵路也無法這麼早通車？張方遠再舉例日本學者矢內原忠雄肯定中國人劉銘傳在台灣的建設，「他的事業，諸如基隆新竹間鐵路的建築」，都是為了完成使命。因此，張方遠認為，日本人後來統治台灣所建設的縱貫鐵路，如果沒有此前劉銘傳的打下的基礎，恐怕不會在殖民台灣13年後的1908 年就能通車。張方遠接著強調，劉銘傳和日本人在台灣的基礎建設，在本質上是完全不同的。如同劉進慶所言：「（晚清）洋務近代化是由外而內，基本是自主近代化，是農工全面的產業化，經濟整體的近代化」，而「（日治）殖民近代化是外在的、從屬的近代化，是非工唯農的產業化，是差別、跛行的近代化。」為「獨立建國」捏造歷史？張方遠最後引清人龔自珍的話，「欲要亡其國，必先亡其史」，批判當今歷史的建構。他認為如今的台灣，為了「獨立建國」，歪曲、捏造歷史，甚至美化剝削、壓榨台灣的日本殖民統治。他稱這是「中華民國台灣」這個國家的國族建構工程中，最基礎的歷史記憶消洗與重構。劉銘傳規劃106公里的鐵路，只剩0.8公里可用對此，專欄作家管仁健撰文講述台灣鐵道時曾做過解釋。在長谷川規劃縱貫鐵路時，就將劉銘傳所規劃的基隆至新竹鐵路拆除，原因是劉銘傳所建的「鐵路」，無論軌道材質、設計施工，通通不符使用需求，106公里的「鐵路」拆除後只剩0.8公里可廢物利用。因此，現今的台灣縱貫鐵路，與劉銘傳那條路線完全不相同。風傳媒 https://www.storm.mg/article/2844983 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.52.62.28 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/Railway/M.1594562467.A.40E.html

推文 (223)

→ kkStBvasut 不是張芳遠先PO的是一個中時記者先PO的 07/12 22:06

→ franz10123 然後蔡正元轉文 07/12 22:13

→ franz10123 很擔心事情的發展 07/12 22:13

推 Xkang 該還原真相就還原真相不偏頗 07/12 22:15

噓 YellowWolf 最後一段已經解釋了怎麼還有這種垃圾標題 07/12 22:16

→ pf775 日據都變日治了 07/12 22:17

→ pf775 也不意外吧 07/12 22:17

→ borriss 高鐵之父要算簽BOT的政府官員某嗎? 07/12 22:18

→ Anadyomene 這解釋有點奇怪，第一條鐵道還是劉銘傳蓋的啊 07/12 22:19

→ Anadyomene 某某之父通常不是指第一個做的人嗎？ 07/12 22:20

→ pf775 陳星聚現在也沒人鳥了啊 07/12 22:21

→ borriss 反正爸爸只要出精子?? 07/12 22:21

推 sumarai 劉銘傳的鐵路是他自主開發的嗎？ 07/12 22:22

→ sumarai 華人傳統很愛搞集大功於一身 07/12 22:23

→ borriss 射後不理生不生養不養的大靠天? 07/12 22:24

→ purin820611 什麼時候鐵道之父還要加上一堆奇奇怪怪的條件了？ 07/12 22:28

→ kougousei 老實講不要用什麼「之父」這種無異議形容詞不就好了 07/12 22:28

→ purin820611 劉銘傳他在台灣蓋出來的是貨真價實的鐵路不就夠了? 07/12 22:28

→ kougousei 奠定當代台灣鐵道發展基礎....之類的不是很好嗎? 07/12 22:28

→ kougousei 第一句是要寫無意義 07/12 22:29

→ borriss 日本那時鐵路也搞幾十年了隨便找個當爸爸也很奇怪 07/12 22:29

推 ultratimes 推 07/12 22:34

推 trtc 其實不要寫什麼之父，就平鋪直敘說某年某某某蓋了哪裡到哪 07/12 22:35

→ trtc 裡的鐵路；然後某年某某某蓋了哪裡到哪裡的鐵路……這樣不是 07/12 22:35

→ trtc 比較中性嗎 07/12 22:35

推 jason820514 我是還沒去這裡參觀過啦但假如它真的這樣寫那確實 07/12 22:37

→ jason820514 是有些偏頗畢竟清朝時期台灣就有鐵路了 07/12 22:37

推 trtc 你頂多再加一些像管仁健那樣的內容作為延伸細節，想知道的閱 07/12 22:37

→ trtc 聽人自然就會看下去；沒興趣的人也知道大主軸、大事記 07/12 22:37

→ KingOfTheAlt 搞什麼風向國高中課本還是有寫劉銘傳建了台灣第一 07/12 22:41

→ KingOfTheAlt 條鐵路啊 07/12 22:41

推 franz10123 展場第一塊就是寫劉銘傳 07/12 22:44

推 lim98989 劉銘傳的鐵路根本就不能用也不符合鐵軌標準不過是國民 07/12 22:58

→ lim98989 黨想宣傳清朝（中國）對台灣的貢獻而已殊不知這條鐵路 07/12 22:58

→ lim98989 根本沒屁功用 07/12 22:58

→ rail02000 真的很多「之父」其實不是第一個人 07/12 23:01

推 mike81yc45 https://imgur.com/UCYQXMI 07/12 23:04

→ mike81yc45 https://imgur.com/oB8FEdY 07/12 23:05

→ mike81yc45 https://imgur.com/hB3IPAe 07/12 23:05

→ mike81yc45 https://imgur.com/4IxGGWx 07/12 23:05

→ Arsitaka 一個當之父一個當之母就好啦 07/12 23:06

→ mike81yc45 剛好之前有去參觀拍照,直接秀出來讓大家判斷 07/12 23:06

→ Arsitaka 我看作家可能不知道原來清縱貫線不是從板橋進台北城的 07/12 23:07

→ Arsitaka 總之第一條鐵軌是劉所建日本人奠定現代鐵路基礎 07/12 23:08

→ Arsitaka 不過我說這跟台獨到底有甚麼關係w 07/12 23:09

→ GodMune0608 一開始我也這麼覺得但在讀了相關歷史之後就認為把 07/12 23:19

→ GodMune0608 劉銘傳稱作台灣鐵道之父根本是胡扯 07/12 23:19

→ borriss 當爸爸真容易 07/12 23:21

噓 nickchen1202 先噓垃圾標題 07/12 23:22

→ nickchen1202 不過這個觀點真的沒什麼印象以前課本提過就是 07/12 23:22

推 shun01 我其實比較喜歡劉銘傳鐵路的走法XD，要是台北橋那段能截彎 07/12 23:29

→ shun01 取直就更完美了 07/12 23:29

推 gigihh 劉銘傳蓋的施工品質不是不好嗎？曾聽說日軍來台的時候還要 07/12 23:44

→ gigihh 人去推火車，而且日軍來了之後台北基隆這段也是直接開心隧 07/12 23:44

→ gigihh 道，更不用說放棄走龜山的路線改走板橋鶯歌 07/12 23:44

噓 hayden218 先噓標題認為劉不是鐵道之父的是台獨那反之認為是的 07/12 23:46

→ hayden218 是不是變成共匪啊那我還是選台獨好了 07/12 23:46

→ gigihh 日治時期這個稱法在國民政府來台初期就已經是在一般民間 07/12 23:48

→ gigihh 使用了，台灣省政府還曾經發文要求不應使用要改為日據時 07/12 23:48

→ gigihh 期 07/12 23:48

→ suitup 劉銘傳蓋出一條垃圾來也是事實阿 07/12 23:50

推 gigihh 應該說劉銘傳雖然有想法，但他找的團隊技術有沒有到位是 07/12 23:55

→ gigihh 很讓人懷疑的，而且當時鐵道也才在中國發展沒有很久，那 07/12 23:55

→ gigihh 些施工的工人對鐵道是否了解也是一個問題 07/12 23:55

→ gigihh 921地震死傷這麼慘，後來去調查絕大部分都是沒有好好施工 07/12 23:58

→ gigihh 造成的，要有好的施工品質，好的基層功人很重要，例如鋼 07/12 23:59

→ gigihh 筋綁紮的確實與否，這些都是實際執行的工人必須負責的 07/12 23:59

推 toast520520 百年台灣鐵道一書有寫有一次因為貨物超載還要找人 07/12 23:59

→ toast520520 從後方推就被日本人形容是後押火車與肺病鐵道 07/13 00:00

推 c449w 清代鐵路的一些問題吳小虹的那本重回清代台北車站就講了蠻 07/13 00:04

噓 assnccu8787 可憐反台獨反到腦子壞了 07/13 00:05

→ c449w 多的，還有外國記者來台灣從基隆上岸，當地人就建議他雇轎 07/13 00:05

→ c449w 子到台北比搭火車快，他轎子做到一半就看到火車出軌，車上 07/13 00:06

→ c449w 旅客還下車一起救車 07/13 00:07

推 jimmylily 覺得這個可以討論，但真的乾台獨屁事？ 07/13 00:38

推 ntupeter 說真的日本鐵道之父是誰? 幹嘛一定要搞這種東西 07/13 00:43

推 kingcallme 現在台灣的縱貫鐵路基礎就是日治時期奠定下來的有什 07/13 00:49

→ kingcallme 麼問題嗎 07/13 00:49

噓 mstar 這跟台獨有什麼關係？？ 07/13 00:50

推 hunng5 搞不好不是台獨 07/13 00:57

→ hunng5 是反中反到那裡去了吧 07/13 00:57

推 coon182 如果寫現代鐵路之父大概就沒爭議了 07/13 00:59

→ leopika 其實親中應該要用鐵路，鐵道是日本人在叫的 07/13 01:00

→ hn9480412 劉銘傳那鐵路不是還要人下來用推的嗎? 07/13 01:02

推 house40105 林右昌將拆除基隆鐵路成為台灣輕軌之父 07/13 01:26

推 CGtheGREAT 品質不好但不是不能用啊何況鐵道技術又持續的進步後 07/13 01:29

→ CGtheGREAT 來日人改的比較好正常吧 07/13 01:29

推 YellowWolf 這跟台獨到底有什麼關聯？按照這個邏輯，某人是大清 07/13 01:54

→ YellowWolf 國的奴才嗎 07/13 01:54

推 klementhsu 這是政治問題了吧兩個觀點不同根本沒什麼討論空間 07/13 01:58

推 haklim 不同時代各有主事者，弄個之父不必要。 07/13 05:00

推 countryair 基隆輕軌之父XD 07/13 07:26

推 CGtheGREAT 就算是日本本地的鐵路網本身也不是明治時代伊始就是完 07/13 08:04

→ CGtheGREAT 善的而是一個經過持續不斷的長時間提高標準、改線、 07/13 08:04

→ CGtheGREAT 改良的結果，所以如果只是單單要用品質來看的話也不準 07/13 08:04

→ CGtheGREAT 確 07/13 08:04

推 CGtheGREAT 就說路線改良東海道的變遷不也是時代和技術的產物？ 07/13 08:12

→ CGtheGREAT 沒辦法挖長隧道只好弄繞道的御殿場線，沿路多陡坡只好 07/13 08:12

→ CGtheGREAT 設立折返式站場慢慢爬，直到技術許可才開挖丹那隧道一 07/13 08:12

→ CGtheGREAT 勞永逸，不就是一個例子 07/13 08:12

→ CGtheGREAT 當時的御殿場線也不是個標準高明到哪去路線啊 07/13 08:13

推 pikakami 音樂之父巴哈難道發明音樂嗎= = 07/13 08:15

→ pikakami 支持劉銘傳的該不會是綁辮子的滿人吧 07/13 08:16

→ richardfan 雞籠台北段通車前半年劉銘傳已去職，這部分史實沒人提 07/13 08:22

→ richardfan 到。 07/13 08:22

推 doraemon129K 就跟秘境一樣，用廣義看就不會過度延伸 07/13 08:24

推 CGtheGREAT 如果之父的定義是將鐵路引進台灣讓我等台灣人第一次見 07/13 08:25

→ CGtheGREAT 識到火輪車和黑色妖馬我想這點說是劉氏當之無愧，雖 07/13 08:25

→ CGtheGREAT 然到完成時已經是邵氏的時期了 07/13 08:25

推 Tomtom3309 這就典型的大中國史觀在作祟啊 07/13 08:30

→ Tomtom3309 貶謫非中國統治之下所發生的史實 07/13 08:31

→ Tomtom3309 而且這跟台獨沒有甚麼關聯 07/13 08:33

推 CGtheGREAT 樓上反面來講是否也可以說是同心圓史觀對傳統論述的挑 07/13 08:57

→ CGtheGREAT 戰和修正？既然我國有認同問題那麼有史觀差異實屬正常 07/13 08:57

→ CGtheGREAT 不過不過這就不是鐵道版範圍就不在多說了 07/13 08:57

噓 Xperia 現在教科書明明就有提劉銘傳 07/13 10:31

→ SuckCopy 第一個做的就叫xx之父，那麼台灣捷運之父是誰?阿扁嗎? 07/13 10:33

推 ntupeter 黃大洲ㄅ雖然以今天的眼光來看他的中運量決策真是爛到 07/13 10:36

→ ntupeter 不行 07/13 10:36

→ SuckCopy 1988年開始興建，最終於1996年開始營運，歷經許水德 07/13 10:39

→ SuckCopy 吳伯雄、黃大洲與陳水扁，新建之前規劃不用講 07/13 10:40

→ SuckCopy 這4個哪個是台灣捷運之父，馬特拉不拉，我們自己拉 07/13 10:41

→ SuckCopy 我選阿扁，教科書應紀載阿扁是台灣捷運之父，反對是台獨 07/13 10:43

→ SuckCopy ㄟ!阿扁是台獨啊!所以贊成也是台獨~結案 07/13 10:44

→ iincho 管仁健寫的東西嘛...差不多都那論調.... 07/13 10:50

推 misson https://tinyurl.com/yc3czdvn 07/13 10:52

→ iincho 引他的解釋來說明好歹也看一下他寫的其他東西是啥.... 07/13 10:52

→ misson 國史館的介紹，這一篇寫的蠻詳盡的,至少人家是工程師不是 07/13 10:52

→ misson 甚麼總督還是巡撫之類的政治官員 07/13 10:53

推 lawrence7373 劉銘傳蓋的某段路線，還要下車推車，這樣叫百年建設 07/13 11:25

→ lawrence7373 ？只是示範性質而已 07/13 11:25

推 CGtheGREAT 也有清代台灣人歌頌鐵路方便只看推車當然只看到有問 07/13 11:56

→ CGtheGREAT 題的一面啊 07/13 11:56

→ CGtheGREAT 新竹抵稻津，辰發午即至。儼似費長房，符術能縮地。 07/13 11:56

→ CGtheGREAT 旋轉任自如，水氣通火氣。水火交相用，繫易占既濟。 07/13 11:56

→ CGtheGREAT 逐電迅追風，敏捷勝奔馳。舉重有若輕，便捷兼爽利。 07/13 11:56

推 WayChen185 教科書都只教劉銘傳博物館詳述事實錯了嗎？ 07/13 12:00

→ WayChen185 清代有人歌頌是因為從沒有到有就算要下車推對當時也 07/13 12:01

→ WayChen185 是很了不起了 07/13 12:01

→ WayChen185 反而是後來日人改線讓臺灣鐵路能穩定運轉貢獻大的多 07/13 12:02

→ WayChen185 啊 07/13 12:02

推 CGtheGREAT 所以如果這邊寫的是現代化之父爭議就少很多了吧事 07/13 12:05

→ CGtheGREAT 實上長谷川非但是台鐵現代化推手同時也是日本鐵路技 07/13 12:05

→ CGtheGREAT 術自主的推手之一 07/13 12:05

→ CGtheGREAT 東海道本線西邊的長隧道和沿線數條跨河大橋都是他的作 07/13 12:08

→ CGtheGREAT 品他老兄也跑到東北去修今天的常磐線 07/13 12:08

推 doraemon129K 之父不等於一定是第一個，秘境也不一定沒有人知道 07/13 12:14

→ doraemon129K 或車子到不了呀～ 07/13 12:14

→ zzff92 有其父必有其子 07/13 12:48

→ zzff92 台灣現在的鐵路比較像日治時期還是清領時期？像誰誰就是 07/13 12:48

→ zzff92 爸爸啊 07/13 12:48

噓 c3035281 之父這個鬼詞定義就不明確實在沒什麼好吵 07/13 13:43

推 dsce 清朝鐵路跟現在的縱貫鐵路有關係嗎... 07/13 15:11

→ neksa602 獅球嶺隧道不是還因為技術不好裡面差了一大截高度 07/13 15:28

推 CGtheGREAT 桃園新竹間清代大致和日本差異不大 07/13 15:38

→ CGtheGREAT 然後台灣高鐵上迴龍往桃園的路線其實和清代翻過龜崙嶺 07/13 15:40

→ CGtheGREAT 的路線差不多 07/13 15:40

推 CGtheGREAT 基隆台北部分拉直迴避急彎和陡坡 07/13 15:43

推 enkidu0830 樓上的高鐵和清代鐵路差不多是怎說？路線完全不同，不 07/13 16:04

→ enkidu0830 過是在迴龍龍壽里有個交叉 07/13 16:04

推 CGtheGREAT 就今天台一線的走法啊不過高鐵是直接打隧道直線上去 07/13 16:20

→ CGtheGREAT 當時的台鐵因為技術不能打長隧道所以選擇走鶯歌繞過去 07/13 16:20

→ CGtheGREAT 我指的是橫越龜崙嶺的走法 07/13 16:20

→ a0522 台灣人本來就腦子怪怪的，亂認沒一丁點血緣關係的日本當爸 07/13 16:24

→ a0522 爸真的很政治 07/13 16:24

→ CGtheGREAT 日本早期中央本線也遇到長隧道的困難所以才有辰野支線 07/13 16:27

→ CGtheGREAT 大八迴的出現只是清代不知道是吃了什麼要還是就真的 07/13 16:27

→ CGtheGREAT 沒有知識基礎搞了個超級大坡道... 07/13 16:27

→ CGtheGREAT 之前出差開過這段省道只能說火車要上山簡直是溜滑梯 07/13 16:28

→ CGtheGREAT 台北要上林口桃園台地接近一定是沿著龜崙嶺穿山而過 07/13 16:30

→ CGtheGREAT 不然要追求平緩就只能沿著大漢溪河道繞過山區 07/13 16:30

推 birdy590 那個就完全外行人選的線鐵路大亨玩過吧? 07/13 17:10

推 CGtheGREAT 清代大概只想著怎麼走最短吧 07/13 17:18

→ gogen mypaper.m.pchome.com.tw/kuan0416/post/1281895810 07/13 17:48

→ gogen 這篇寫的很清楚,台灣的中國教育與日本鐵路（管仁健／著） 07/13 17:48

噓 suitup 樓上那篇文會不會太媚日？數典忘祖了吧？ 07/13 20:10

推 hoyunxian 好說好說，這裡的新黨國神話信徒還會指著你的鼻子罵你 07/13 20:12

→ hoyunxian 黨國神話看太多呢 07/13 20:12

→ kougousei 基本上用這種xx之父就沒啥意義只是想搞新神話而已 07/13 20:32

→ kougousei 好好把貢獻寫出來優缺點寫出來才重要 07/13 20:32

推 es91213 跟台獨無關的話，應該要批「皇民史觀」嗎？XD 07/13 20:51

→ es91213 推purin820611 不想認劉銘傳為臺鐵之父 07/13 20:53

→ es91213 就開始設奇奇怪怪的條件雞蛋裡挑骨頭 07/13 20:53

→ es91213 長谷川對台鐵貢獻最大就該把「台鐵之父」頭銜讓給他？ 07/13 20:54

→ es91213 這是啥邏輯？ 07/13 20:54

→ Xkang 館方可能會把台灣鐵道之父這個稱謂去掉吧 07/13 21:05

→ Xkang 個人是沒意見啦但這樣可以搞到親中親日之爭我也是笑了 07/13 21:06

→ Xkang 個人還是覺得看誰對台灣鐵道的貢獻較大卡要緊 07/13 21:07

→ Xkang 很多媒體都有報導這新聞看哪家媒體大概就知道偏哪XD 07/13 21:08

→ wcc960 分生父養父好了，台灣鐵路之(生)父、台灣鐵路之(養)父 07/13 21:53

→ pchunters https://i.imgur.com/OUDzlK6.jpg 07/14 00:07

→ edison 不管劉銘傳或長谷川,看到今天台鐵的樣子,會不會打死不承認 07/14 00:22

→ edison 自己有這樣的兒子 07/14 00:22

→ birdy590 "不想認劉銘傳為臺鐵之父" 台鐵到底哪裡跟劉銘傳有關? 07/14 00:38

→ your0207 蓋縱貫鐵路才能稱？ 07/14 00:39

→ birdy590 台鐵跟劉銘傳的關係淡的可以根本拆到沒剩下什麼 07/14 00:46

→ birdy590 以前宣傳到甚至有很多人以為台鐵的基礎是劉銘傳鐵路 @@ 07/14 00:47

→ birdy590 講名詞沒有意義把實際發生過的歷史講清楚比較重要 07/14 00:48

→ suitup 台鐵跟劉銘傳的關係大概就是都把鐵路管得一樣爛吧 07/14 01:02

推 mattc123456c edison這句是品質糟糕到不想承認還是變化太大不想承 07/14 01:02

→ mattc123456c 認？ 07/14 01:02

→ suitup 長谷川桑也真的是盡力了 07/14 01:02

推 geesegeese 台灣人連阿里山林鐵都修不好，還在討論這個？ 07/14 01:16

→ geesegeese 台灣廠商有那些自主研發技術？鐵路之父（笑死人） 07/14 01:17

→ NipponKitano 台灣文學之父是賴和但賴和不是第一個寫台灣文學的 07/14 07:29

→ pikakami 圓舞曲之父—老約翰史特勞斯 07/14 12:09

→ pikakami 圓舞曲之王—小約翰史特勞斯 07/14 12:09

推 shun01 繼續沿用劉銘傳鐵道的路線，等到技術成熟了再改良也不遲吧 07/14 19:34

→ shun01 ！ 07/14 19:34

→ suitup 阿不就是劉銘傳的路線太廢沿用都沒辦法才要花錢改建不 07/14 20:05

→ suitup 然你以為本土方面給台灣的預算多到可以揮霍喔 07/14 20:05

→ birdy590 就是看選線選的太差用修的就算能用也可能會變成錢坑 07/14 20:58

→ birdy590 不然不管從哪個角度看至少都應該有部份路廊整地費能省 07/14 20:59

噓 kingcallme 阿問題是所謂的技術成熟是要等到何時何月當然只能先 07/14 21:50

→ kingcallme 用當時的技術來做 07/14 21:50

推 juliantaipei 謝謝日本人把台灣搞成窄軌，1067好棒棒！ 07/15 20:29

推 Uigur 清代台鐵就已是1067的了，日人不需改 07/16 15:47

推 birdy590 日本蓋 1067 是國內規格跟之前用什麼倒是沒啥關係 07/16 23:37

→ birdy590 他們在 1860 年代就選了窄軌, 手上技術當然也都是窄軌 07/16 23:45

→ birdy590 後來是因為軍事目的在滿州國和朝鮮才開始用標準軌 07/16 23:47

→ birdy590 過程中改軌論爭一直沒停過但經費算出來就自然停止了 07/16 23:49

噓 sanro0509 綠吱完全無視日本學者矢內原忠雄認同劉銘傳的事情長 03/26 14:46

→ sanro0509 谷川後面的路線後來也一堆大改 03/26 14:46