其實我認真算了一下
這個標案的價錢並不是低到離譜,
拿去跟這幾年也是買一堆車的MTR比較（香港跟台灣比較像沒有什麼自己的鐵路工業）
港鐵最新一筆花231億台幣
買了744節車箱, CRRC 標到的
平均一節不到三千五百萬台幣
列車管理系統, 牽引系統是三菱
很多主要部件都有列出廠牌
有興趣可以自己查
台鐵這次標案還有近4900萬一節耶
台灣車輛4900萬一節車廂含研發費
說做不出來這種公司養起來到底要幹嘛XD
出去台灣也沒有競爭力啊
不要說對岸那種搶標價,
韓國都打不過然後想要賣日本車的價錢？誰會用日本車的價錢去跟台灣買車
其實Rotem 有標到MTR
另外一筆333節平均造價也只有四千萬
而且這筆跟台鐵的區間車規格還比較相近
極速140營運速度120
每列列車9節
就算用台灣人最喜歡的川崎重工列車來講,香港唯一的川崎重工列車sp1900系列
當初購入價也是才4700萬一節
後來的增購車廂也沒有超過5000萬
（ 這部分應該是6400多萬感謝
版友指正）
結果找資料的時候還被我發現
當初信義線增購的列車一節要6600萬
人家日本原裝車
台北捷運的還只是台灣組裝
假設中間都沒有被A錢
所以為了讓台車來組裝
還要多花錢的概念？
而且我發現台灣真的
買什麼東西都比人家貴到底是什麼道理XD
我看了很久我是不懂台灣車輛主張
更改車箱是給韓商綁標的概念
Rotem 香港的案子有三節一組有4節一組看不出有什麼問題
現在來到台灣五節一組還不是做給你
套立委最喜歡說的煽動話語
”多兩個車廂就說做不出來的車廠火車
你敢坐嗎XDD”
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.200.44.237
※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/Railway/M.1530294777.A.9A8.html
我提的那兩個港鐵單子一個交流電一個直流電啊~ Rotem 港鐵的那筆訂單就是交流電, CR
RC 就直流電
其實我個人會想說設計費
會不會用到這麼多錢是一個問題
尤其是這麼多車廂的案子分攤下來
港鐵現在這款MBD的設計的款式
用這個款式下訂的第一批C Train
一節也大概4900萬
當時的訂單是80節
後來又訂了一批給SIL
無人駕駛系統40節
這批很貴要差不多6600萬
不過台中捷運無人駕駛
當初公佈說一節一億
我不知道無人駕駛
是不是都會比較貴就是了
其實所有的認證設計只要量大
都會整個攤掉
像港鐵一這兩筆大訂單都比之前 100節
左右的訂單便宜大概20-25%
回到台灣的情況EMU800當初一節
大概5200萬, 共344節
後來還有錢剩下來多買了48節
這筆訂單比EMU800多了將近180 節
就算重新設計整個成本攤下來
也不至於太離譜
至於組裝的費用CRRC就算了
大陸有的是便宜工人
可是韓國最低工資
現在比台灣多30%
他們政府已經承諾2020年
要達到280塊台幣左右
這已經比美國大部分洲還要多了
韓國整體行業薪水是不會輸美國的
當初有同學回韓國航空公司
當工程師進去就已經120萬
我們申請同樣職位在台灣是
50萬都不到
如果台灣這種半價都不到的薪水成本
都搶不過人家我是覺得蠻可笑的
我想這就是台灣合約
執行能力上面的問題
也不光是高鐵台鐵
到底是人家吃定台灣法律我就不知道
因為港鐵的川崎列車
2008年跟2015年都有再買車廂
其實都沒有比2002年第一批訂單貴出多少
而且單都很少每次都是30幾個車箱而已
感謝指正我再去看了一下我是的確算錯了
MBD 我看了很久都沒有說他們的
設計合約是多少錢
這部分的確是難以計算
我只是想強調其實台鐵開這個價錢
當然不會說是很高
可是跟國際行情來講絕對不會低到不合理
也不會說是台灣車輛沒有辦法
去投標的誇張低價
至於他們為什麼沒有投標
我就不方便評論了
※ 編輯: vhygdih (1.200.44.237), 06/30/2018 20:17:49
推文 (95)
推
AlemH
應該也不是做不出來啦，可能就不想花錢做認證而已
06/30 03:45
→
ciswww
不過資本額門檻過了嗎?
06/30 06:00
→
NCC1305
直流電系統與交流電系統的價差本來就很多，主變壓器很
06/30 08:39
→
NCC1305
貴的，像日本一些原來JR用交流電的路線轉為第三部門時大
06/30 08:42
→
NCC1305
都改用柴油客車行駛就可見一般
06/30 08:43
推
geesegeese
為啥貴?佣金罷了，台灣價值
06/30 08:55
推
geesegeese
主政者沒事搞那麼多幹嘛，每天搭火車嗎
06/30 08:57
→
geesegeese
區間車夠不夠用基層都知道
06/30 08:57
推
shter
也有買便宜的啊，太魯閣號不是低價試用
06/30 09:21
→
NCC1305
交流電系統最近的例子如澳洲昆士蘭鐵道的NGR，6車組約
06/30 09:21
→
NCC1305
1370萬澳幣，換算下來平均每輛車都超過5千萬臺幣，這還是
06/30 09:22
→
NCC1305
宣稱省下近半價後的價錢。
06/30 09:23
→
NCC1305
台灣買東西較貴還有個因素是稅率，整車進口的稅率遠比單
06/30 09:31
→
NCC1305
一機電設備的稅率要低很多
06/30 09:31
推
cutec
除了交直流系統在牽引系統設備的差異，造成成本不同外，CRR
06/30 10:09
→
cutec
C之前就常以其他大廠驚訝不已的低價，拿到一些案子。
06/30 10:09
推
cutec
最早在討論增購700T或其他列車時，那時南車（現在是CRRC子
06/30 10:13
→
cutec
公司）的報價就大約只有後來川崎拿走價格的6成不到。
06/30 10:13
→
omkizo
因為是CRRC啊
06/30 10:24
推
cutec
此外，應該要看車輛採購案整體的合約執行範圍去衡量單價是
06/30 10:26
→
cutec
否合理，會比直接比較單價來的客觀。例如台灣很多購車案（
06/30 10:26
→
cutec
特別是北捷或）除了買車，還會連同營運期的RAMS驗證（約半
06/30 10:26
→
cutec
年～1年），RAMS通過後才啟動竣工驗收，接著才啟動2年保固
06/30 10:26
→
cutec
，保固期結束時還有再提供2年的備品...等條件一起算下去，
06/30 10:26
推
omkizo
嘴甚麼交直流電 港鐵新買的K車和IKK都是交流電的
06/30 10:27
→
cutec
所以案子的預算或決標金額會比一般的單純的購車+保固服務
06/30 10:27
→
cutec
的案子要高，因爲廠商責任範圍不同。
06/30 10:27
噓
omkizo
沒有推 我要噓樓上一堆的
06/30 10:27
推
QF2200DA
不要太認真 鄉民無所本也可以講得很開心
06/30 10:32
推
cutec
樓上要噓也麻煩看完我的推文再噓，除非你比較過這些不同案
06/30 10:32
→
cutec
子的合約範圍。
06/30 10:32
→
omkizo
港鐵會買到便宜車其中一個原因是接標廠商不用自己設計
06/30 10:32
→
omkizo
香鐵每次買車製造和設計都是分開的 甚至可以招標之前就公
06/30 10:32
→
omkizo
佈車輛內外裝 Q Train就這樣
06/30 10:32
推
QF2200DA
樓上說得好 台鐵車輛課不但沒設計能力 連規範都委外
06/30 10:34
→
omkizo
至於設計花了多少錢這個我不清楚了 似乎沒有公佈?
06/30 10:37
推
cutec
所以這樣當然無法單純去比較單價去回推預算是否合理，因爲
06/30 10:49
→
cutec
案子的合約責任範圍不同，這是前面是否包含設計階段，後面
06/30 10:49
→
cutec
還有驗證、保固、維護與備品的差異要比較。
06/30 10:49
推
cutec
此外當初買700T增備車時，廠商也不願意用原合約規範的增備
06/30 10:58
→
cutec
車價格承接（比原30組的稍低），理由是當時原物料價格大漲
06/30 10:58
→
cutec
成本不同，後來只能是另訂新約辦理增備車採購，價錢當然也
06/30 10:58
→
cutec
高不少。
06/30 10:58
推
komachi275
消費者有沒有必要具備商品設計能力我覺得可以討論...
06/30 11:29
→
komachi275
當然那是以標準軌標準規格的商品市場來說...
06/30 11:30
→
komachi275
部分鐵道迷堅持1067的部分理由就是只有日本可以低成本
06/30 11:31
→
komachi275
生產商品而不用重新設計 因此具有市場最大競爭力
06/30 11:31
→
komachi275
520的案子看起來有點像當年普悠瑪出線的感覺...
06/30 11:32
推
crazy203
反正現在講再多也無濟於事，到時候開箱就答案揭曉了
06/30 12:04
→
crazy203
究竟是韓車不意外還是打臉鐵道迷，讓我們繼續看下去
06/30 12:05
推
Metro123Star
可是北捷6600萬的是直流喔…
06/30 12:57
推
cutec
請參考我上面的推文去理解北捷車輛的6600萬單價是涵蓋什麼
06/30 13:14
→
cutec
項目。
06/30 13:14
推
cutec
廠商通常是研究業主開出來的規格需求以及當地的營運環境，
06/30 13:21
→
cutec
去判斷自己的產品線裡有無比較適合案例來當基礎去對應修改
06/30 13:21
→
cutec
部分設計，不然就是提出新的設計去競標，很少可以不用動到
06/30 13:21
→
cutec
設計修正。
06/30 13:21
推
cutec
還有，目前台灣的鐵道案子普遍流行要找啥第三方獨立驗證認
06/30 13:27
→
cutec
證並取得合格證明，有時也會直接納在廠商的合約裡，這也是
06/30 13:27
→
cutec
以前沒有的開銷。
06/30 13:27
→
omkizo
中國也要玩窄軌車了 或許可以期待一下贏國賣大包
06/30 13:40
→
omkizo
兩千五一節
06/30 13:40
推
cutec
原PO說的港鐵歷次的川崎車輛採購，1999年的SP1900為250輛，
06/30 19:27
→
cutec
總價約31億港幣（x3.8=117.14億台幣），平均單價為4714萬台
06/30 19:27
→
cutec
幣。（如您原文中說的4700萬）
06/30 19:27
→
cutec
但2006年贈購的KRS991應為34輛，總價約5.78億港幣（x3.8=21
06/30 19:29
→
cutec
.96億台幣），故平均單價應為6460萬台幣，並非原文中說的50
06/30 19:29
→
cutec
00萬。
06/30 19:29
→
cutec
請仔細看KRS991購車案的中文WIKI敘述，前面說訂購7卡（6列
06/30 19:29
→
cutec
）的「同款列車車卡」，這容易讓人誤會是採購7*6=42輛，平
06/30 19:30
→
cutec
均單價才會是5229萬台幣（接近您說的5000萬）；
06/30 19:30
→
cutec
但後面說明實際的採購輛數是28+6=34輛（對照香港鐵路大典和
06/30 19:30
→
cutec
英文WIKI資料亦是如此），所以平均單價應該是6460萬台幣才
06/30 19:30
→
cutec
是。
06/30 19:30
推
cutec
所以港鐵最早採購的川崎SP1900車輛單價是4714萬台幣，後續2
06/30 19:34
→
cutec
006年的增備車（KRS991）應該是破6000萬台幣（6460萬）才
06/30 19:34
→
cutec
對。
06/30 19:34
推
cutec
所以若這樣的採購價真的是不含設計費用，對比台鐵520輛平
06/30 19:39
→
cutec
均單價4900萬台幣的採購價格，到底落差在哪，您可以思考一
06/30 19:39
→
cutec
下？
06/30 19:39
推
komachi275
如果台車設計還需要轉包，多一層成本會比自家設計高也
06/30 20:44
→
komachi275
是可以理解，還不如去找有設計能力的車廠合作代工組裝
06/30 20:44
→
komachi275
可能機率大些。
06/30 20:44
推
cutec
感謝原PO的理解，此外高鐵當初買700T增備車的價格對比上述
06/30 22:00
→
cutec
港鐵買KRS991 的價格，兩者的漲幅比率相差無幾，所以台灣合
06/30 22:00
→
cutec
約執行能力應該是沒大問題才是。
06/30 22:00
推
cutec
還有您說的港鐵採購Rotem製造的333輛R-Train，它的採購價
06/30 22:10
→
cutec
約為40.77億港幣，乘3.8可換算為154.92億台幣，所以平均每
06/30 22:10
→
cutec
輛造價為4652千萬台幣，也非您所說的4000；而且這批車是法
06/30 22:10
→
cutec
國設計，所以4652萬元的單價應該也是主要用在製造。
06/30 22:10
推
cutec
更正上述推文是4652萬台幣，不是4652千萬台幣。
06/30 22:12
推
cutec
單純對比4652萬不含設計的單價與台鐵含設計費用的4900萬單
06/30 22:25
→
cutec
價，後者是否真的合理？ 此外建議您再檢視一下原文的計算
06/30 22:25
→
cutec
結果是否正確，再來比較並討論會比較好，否則容易被誤導而
06/30 22:25
→
cutec
影響後續的推論。
06/30 22:25