[閒聊] 面對自動駕駛，前瞻基礎建設的前景在哪？

作者f14mp5 (居隱)

標題[閒聊] 面對自動駕駛，前瞻基礎建設的前景在哪？

時間Sun Apr 29 21:31:16 2018

原作版本更詳盡，原本要在另一家媒體發表，修改過程根本是比照論文規格，那家媒體編輯要求附參考資料、注意邏輯，結果卻被退稿，不過也感謝那家媒體的訓練： https://f14mp5.wordpress.com/2018/04/27/0280/ ※媒體發表版內文：有股東問經營波克夏公司、外號「股神」的創辦人巴菲特：「自動駕駛技術發展，未來可能出現無人駕駛卡車，搭配高速公路路網，會影響現有投資的鐵道公司營收嗎？」巴菲特當時表示，自動駕駛技術發展，仍需一段很長的時間。面對自駕時代，台灣如果真要建密集軌道路網，可以這樣提升競爭力：一、善用鐵道優勢：無人車也有停車、牌照稅問題，很多民眾買車是為方便移動，卻也覺得停車、稅務問題很麻煩。還好台灣資訊科技發展基礎好，只要從車站電子看板、手機應用程式，就能知道鐵道、公車行駛動態。二、建立忠實支持：雖然很多民眾喜歡開車、搭遊覽車或長途客運旅行，但現代有不少遊客發表鐵道遊記，台鐵持續推出高價的郵輪式列車，高鐵、高捷、北捷也陸續推出旅行套票，反映有部分遊客認為搭火車旅行才像旅行，因此建立願意付錢的忠實支持者非常重要。如想要吸引懷舊遊客、增加營收，建議可以在舊車廂停駛、車站大規模改建前，安排懷舊行程並積極宣傳，吸引鐵道迷跟民眾一起懷舊迎新。三、開發異業收入：像是賣飯盒、紀念商品、出租路基給電信業者建光纖路網，或是改建車站及調度場成為百貨公司、辦公大樓、住宅、旅館，都是可以延伸的方向。即使如此，鐵道業者存在意義仍是運輸，必須做好運輸本分、減少誤點，才能吸引民眾搭車，進而創造增加異業收入的機會。 ※附註：忘了說，前瞻基礎建設不只大眾運輸，很少人知道也包括社福： https://www.sfaa.gov.tw/SFAA/Pages/List.aspx?nodeid=749 -- 推 bug:菜蟲呼叫貓咪 01/23 13:11 推 cat:貓咪收到有屁快放 01/23 13:11 推 bug:你現在在做什麼呀？ 01/23 13:12 推 cat:報告在製作「社福開箱文」、「新成語大百科」系列作品！ 01/23 13:12 推 bug:看這樣支持就可早些看到：https://f14mp5.wordpress.com/s/ 01/23 13:13 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 103.234.43.115 ※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/Railway/M.1525008679.A.9C2.html ※ f14mp5:轉錄至看板 Policy 04/29 21:31 ※ 編輯: f14mp5 (103.234.43.115), 04/29/2018 21:32:52

推文 (214)

→ omkizo 鐵道運量大的優勢不是自動駕駛可以取代的 04/29 21:37

→ ewings 但是自動駕駛車數量一多，鐵道的運量優勢也消失了 04/29 21:39

→ ewings 就像集集線的運量再怎麼樣也比不過旁邊的省道。 04/29 21:40

推 shter 自動駕駛若有串聯駕駛功能那有可能於封閉道路取代鐵路優勢 04/29 21:44

→ shter 比如連續10台卡車前後無線串聯上高速公路同步加減速 04/29 21:45

→ shter 甚至在高速公路上自動併結行駛，就跟鐵路一樣列車化了 04/29 21:46

→ shter 一直以來汽車的優勢是獨立機動性，鐵路則是一列的運量大 04/29 21:46

推 shter 如果自動駕駛能發展到結合這兩種優勢那就有無限的可能 04/29 21:49

→ ewings 不用串聯運作，光是利用光達把安全距離減半。同樣的區間內 04/29 21:52

→ ewings 塞入的乘客數就比火車多了 04/29 21:52

推 Austronesian 自動駕駛要成熟還要很久，而且鐵路的運量絕對不是 04/29 22:00

→ Austronesian 公路可以比擬 04/29 22:00

→ geesegeese 在運量 04/29 22:01

→ Austronesian 機動性和運量是矛盾的概念 04/29 22:01

→ Austronesian 我倒是認為台鐵應蓋試著引進自動駕駛 04/29 22:02

→ Austronesian 減輕鐵路駕駛的負擔像是偵測異物入侵等 04/29 22:03

推 omkizo 台鐵只會賣便當 04/29 22:18

→ Stan6003 自動駕駛和鐵路不衝突阿 04/29 22:23

→ ewings 其實這個題目是得要被放大成"自駕共享載具對大眾運輸系統 04/29 22:27

→ ewings 的衝擊" 04/29 22:27

→ hicker 同意上面A大說法 04/29 22:28

→ TobyOoO 這個版本還是一點都不嚴謹啊。 04/29 22:28

→ ewings 當點對點運輸因自動駕駛而爆量時，傳統大眾運輸是否能維持 04/29 22:28

→ ewings 的下去 04/29 22:28

→ hicker 但自動駕駛在公路或是台鐵都還存在問題 04/29 22:29

→ hicker 自動駕駛在公路問題在於如何因應千變萬化的自然人駕駛 04/29 22:29

→ hicker 這點個人一直是存疑的....除非把自然人駕駛從公路中去除 04/29 22:30

→ hicker 在台鐵即便問題相較於公路是小很多但外在環境的威脅 04/29 22:31

→ hicker 還是不少 04/29 22:31

→ ewings 如果不是還要考慮自然駕駛，自動駕駛系統其實早就能用了。 04/29 22:34

→ ewings 自動倉儲系統裡面近百架機器人到處跑，也不會發生什麼意外 04/29 22:34

→ hicker 所以自動倉儲系統沒有自然人呀 04/29 22:36

→ ewings 機器人倉儲系統裡面還是允許人類出入，但是因為人類的數量 04/29 22:45

→ ewings 還遠低於系統闕值，所以沒有妨礙 04/29 22:45

→ ewings 現在因為自動車佔極少數，所以需要大量的感測器與人工智慧 04/29 22:46

→ ewings 去預測三寶的行為。如果路上自動車佔得比例高到一個比例， 04/29 22:46

→ ewings 技術難度反而會降低 04/29 22:46

推 shter 如果廣佈雲宵飛車寬的軌道連結車站到周邊一兩公里城市範圍 04/29 22:55

→ shter 搭配 PRT 自動駕駛，設立多個乘車站，不知道有沒有搞頭 04/29 22:55

→ shter 這樣軌道成本低，但是大街小巷空中都會有雲宵飛車軌道穿過 04/29 22:56

→ shter 以 PRT 窄小車廂運作於封閉的路網上，拋棄中控跟閉塞觀念 04/29 23:00

→ ewings PRT的運量太悲劇了 04/29 23:01

→ shter 每部車單獨運算，在路口下信號切換轉轍器 04/29 23:01

推 Austronesian 點對點的運輸要不要改成共產制度由政府蓋集合住宅 04/29 23:16

→ Austronesian 辦公大樓 04/29 23:16

→ Austronesian 再用prt連接這樣是不是比自動駕駛技術還要省事 04/29 23:17

推 Cascadia 當自動駕駛普及後傳統鐵路的運能優勢就消失了,不過有研 04/29 23:17

→ Austronesian 但個人想要保有人類自由意志所以我不會接受以上的 04/29 23:18

→ Austronesian 方案 04/29 23:18

→ Cascadia 究指出當自動駕駛與人類駕駛並存的時候運輸效率反而會 04/29 23:18

→ Cascadia 比現況還差 04/29 23:18

→ Austronesian 有不方便才有自由啊 04/29 23:19

→ ewings 自駕與人類混合效率變差，那只存在於某個比例的時候。即使 04/29 23:28

→ ewings 是比較保守的估算，自駕車比例大於七成後，運輸效率會大增 04/29 23:28

→ souall 歐美先進國家都沒自駕了，台灣。。。呵 04/29 23:30

→ ciswww 目前沒有 04/29 23:45

→ ewings 台灣的法規落後啊，多數黨只忙著清算前朝和討好財團，允許 04/29 23:53

→ ewings 自駕車上路還有其他像金融科技等的法案，是不敢奢望現在的 04/29 23:53

→ ewings 立法院去關注 04/29 23:53

推 shter 人力成本是一個司機拉十幾節車廂跟十幾個司機開卡車的問題 04/29 23:54

→ shter 不過自動駕駛後，不管火車還是汽車都是無人力成本了 04/29 23:55

→ shter 台鐵的確可以考慮研發台鐵流的自動駕駛系統先 04/29 23:55

→ shter 至於混合路權的部分也可以考慮讓輕軌先上自動駕駛 04/29 23:56

→ ewings 軌道運輸的自動駕駛反而成本比較高。自駕車的光達掃描範圍 04/30 00:03

→ ewings 大於汽車的安全煞車距離，所以硬體上要求反而簡單。軌道載 04/30 00:04

→ ewings 具的煞車距離長，超過光達的範圍，沒辦法只依靠列車上的感 04/30 00:04

→ ewings 測器，就需要沿線佈滿大量的感應子，成本上是很可怕的 04/30 00:04

→ Auslayer 有案例飛機在自動巡航與進出場的狀況 04/30 00:24

→ ewings 飛機要能用自動進場，機場那邊最低要求就是要有裝ILS CAT 04/30 00:33

→ ewings III，那個很貴，桃園機場也是兩年前才裝了，高雄小港和台 04/30 00:33

→ ewings 北松山也沒裝 04/30 00:33

推 drcula 台鐵除非改成絕對路權,不然玩不起自動駕駛,不然感應器怎麼 04/30 00:34

→ drcula 分辨照到的是是狗貓牛,還是小孩大人,如何分辨路邊可能侵入 04/30 00:34

→ drcula 路線的是車,還是只是個飛揚的帆布 04/30 00:35

→ ewings 其實辨識問題還好，只要軌道上有東西，不管是牛是人還是車 04/30 00:38

→ ewings ，只要大小夠大就該停車。問題是列車的煞車距離至少上百公 04/30 00:38

→ ewings 尺，如果是在彎道後，光達也掃不到 04/30 00:38

推 shter 彎道死角可以設固定感應裝置，非封閉路段也能設侵入感應 04/30 00:42

→ shter 比較難搞的還是平交道，它是常態開放、不定時封閉 04/30 00:43

推 chewie 先從現有的公車專用道全部轉用自動駕駛再說吧全部自動駕 04/30 00:43

→ chewie 駛當然是理想但過個二十年應該還是無法達到 04/30 00:43

→ drcula 照上面的想法,台鐵大概沒有一班車能準點了,路上到處都貓貓 04/30 00:52

→ drcula 狗狗,更別說一堆在路線旁邊種菜的阿公阿罵,哈哈 04/30 00:52

→ drcula 光是闖平交道要不要煞車,你用電腦判定大概90%平交道都會煞 04/30 00:53

→ drcula 車,因為台灣人人都搶平交道,以安全減速距離來說每個搶的都 04/30 00:54

→ drcula 死定,開火車只是賭他們衝的過去,發現他們衝不過的時候該怎 04/30 00:54

→ ewings 不用等20年，兩年前賓士已經在荷蘭展示他們的自動駕駛巴士 04/30 00:55

→ ewings ，在20公里長的公車專用道上行駛。 04/30 00:55

→ drcula 麼處置罷了,要這樣搞大概跟重新打造一條高鐵那樣的封閉路 04/30 00:55

→ drcula 線花的錢可能還要更多 04/30 00:55

→ drcula 沿路全裝上侵入感應器!??不說裝置成本,光維護費就是天文數 04/30 00:56

→ drcula 字了,還不如整個做一條全封閉的路線,平交道也改造更好 04/30 00:57

→ drcula 火車一靠近,平交道瞬間升起拒馬封閉,看看還有哪台車敢闖 04/30 00:58

→ ciswww 升起拒馬&降下欄杆的差異在哪? 為什麼平交道採用軟欄杆? 04/30 01:00

→ chadhsieh 三寶這麼多自駕撞到三寶怎麼辦？ 04/30 01:14

推 shter 台鐵本來就是封閉的，只有平交道是開放通過的 04/30 01:14

→ shter 至於動物那些現在人看到了也不能怎麼樣吧只能撞過去 04/30 01:15

→ omkizo 近幾年日本JR貨物的輸送量年年上升的其中一個原因就是宅配 04/30 02:03

→ omkizo 業者請不到司機所以人力是多麼重要 04/30 02:03

推 Akulamaru 軌道自動駕駛，木柵線/文湖線已經二十年了啊 04/30 02:07

推 chewie 釐清一下我的說法二十年全面達到完全自動駕駛很難所以 04/30 09:12

→ chewie 先從公車專用道等開始做起吧 04/30 09:12

推 Austronesian 文湖線也和城際鐵道相比.... 04/30 09:45

推 Austronesian 高鐵全封閉路權也沒有平交道都沒有自動駕駛了 04/30 09:47

→ Austronesian 軌道自動駕駛只限於都會捷運系統長距離城際鐵路還 04/30 09:48

→ Austronesian 是需要駕駛 04/30 09:48

→ Austronesian 最近台鐵好很多原因也是鐵路立體化封閉路權減少隔 04/30 09:50

→ Austronesian 離 04/30 09:50

→ chewie 前瞻也沒投資長距離城際鐵路吧 04/30 09:50

→ Austronesian 減少外界干擾才能提升行車速度和安全 04/30 09:50

推 QF2200DA 別再背教科書了事實上台鐵貨運價格高沒效率被公路打趴 04/30 09:51

→ Austronesian 恆春鐵路表示 04/30 09:51

推 Austronesian 不過話說回來連北捷高運量都不敢無人駕駛可見無人 04/30 09:54

→ Austronesian 駕駛還沒有很成熟松山新店線全地下化全月台門都 04/30 09:54

→ Austronesian 不敢了 04/30 09:54

→ omkizo 高運量不是不能ATO 新加坡都已經ATO了 04/30 10:28

→ ewings 先別說價格，新加坡高運量ATO的可靠度… 04/30 10:44

推 Metro123Star 北捷沒ATO嗎 04/30 11:17

→ Metro123Star 北捷只是派司機員協助監看吧實際都是ATO 04/30 11:18

→ Metro123Star 不過還滿希望北捷可以改用D-ATC 04/30 11:19

→ Metro123Star 加減速會比較平穩當然還是有ATO 04/30 11:20

推 omkizo 新加坡是全套真無人駕駛 04/30 11:22

→ chewie 改系統會有陣痛的機會(如木柵線改系統階段) 重運量又還沒 04/30 11:22

→ chewie 到超越現階段班次的程度光是為了提升舒適度可能沒辦法做 04/30 11:25

→ chewie 為升級的理由吧:P 等個十幾年壽限到了汰換看有沒有機會吧 04/30 11:26

推 trtc 印象中聽過捷運公司長官私下提到：高運量列車其實能做到不要 04/30 11:56

→ trtc 擺司機員也能正常運作，可是這樣旅客會不安心，所以還是擺一 04/30 11:56

→ trtc 個 04/30 11:56

推 trtc 台鐵加裝警示系統，先不要管沿路民眾會不會闖，只要偵測點 04/30 11:58

→ trtc 時不時來個誤警訊，列車就誤點了 04/30 11:58

推 sfhk46 司機員的配置還有處理緊急狀況的功能吧，系統故障、斷電等 04/30 12:31

→ Akulamaru 舉文湖線是在質疑為何公路自動駕駛會比軌道自動駕駛 04/30 12:34

→ Akulamaru 更有前景，畢竟後者再不濟也早有實績，相較於公路…… 04/30 12:34

→ Chungli28 無人駕駛還必須做到可以遠端操作部分設備故障排除 04/30 12:39

推 Chungli28 北捷高運量不說故障問題，光是車載號誌和通訊就還得要 04/30 12:43

→ Chungli28 人工操作，高捷的系統反而還比較有可能 04/30 12:43

→ ewings 軌道自動駕駛就是卡在錢上面啊，捷運每公里成本高就是高在 04/30 12:47

→ ewings 路線上各種感測器上面。用上無人自動駕駛，價格還會往上翻 04/30 12:50

推 Akulamaru 可是公路無人駕駛到現在都還在純燒錢 04/30 14:44

→ Akulamaru 不能只講軌道花錢，遇到公路就把這點略去不談 04/30 14:46

→ ewings 自駕燒錢是外國人在燒，干我們屁事啊?不然鐵道發展史上所 04/30 14:57

→ ewings 花的研發費用，都要叫台鐵買單?? 04/30 14:57

→ chewie 真正的全自駕也有V2I基礎建設部分這部分才是真正燒錢的:P 04/30 15:00

→ chewie 外國人來建設也可以啊可能就變成私營高速公路模式囉 04/30 15:03

推 ewings V2I的建設有很多是與行動數據通訊與未來的IOT相容，多的是 04/30 15:08

→ ewings 分母可以來分攤。 04/30 15:08

→ Akulamaru 台鐵的技術也不是先進國家免費送給台灣用的吧？ 04/30 20:04

→ Akulamaru 自駕技術雖然都是國外在燒錢，到時也會想辦法把台灣 04/30 20:05

→ Akulamaru 變成分母 04/30 20:06

→ Akulamaru 那就會跟台灣有關係了 04/30 20:10

→ ewings 你有聽過人家在算交通建設成本的時候，把國外原廠的研發費 04/30 20:19

→ ewings 用灌水在上面嗎?如果有的話，麻煩去找警察，那已經違反會 04/30 20:19

→ ewings 計法了 04/30 20:19

→ Akulamaru 從別的名目撈回來就好了 04/30 20:21

→ ewings 事情不是傻子想的那樣，想要把研發成本偷藏在其他地方，賣 04/30 20:30

推 Akulamaru 不然要說軌道自動駕駛要裝一堆感測器，那自駕車還不是 04/30 20:31

→ Akulamaru 要在車上裝一堆感測器？ 04/30 20:32

→ ewings 家的財務報表就會先變得很難看。在目前的會計法規下，最簡 04/30 20:33

→ ewings 單的就是把研發費用灌在售價上。自駕車太貴，大不了就不買 04/30 20:33

→ ewings 啊，又不像高雄輕軌一樣，被CAF當羊宰。 04/30 20:33

推 relio 整篇幹話 04/30 20:35

→ ewings 自駕車感測器數量和價格都比軌道用的便宜，而且多半只要部 04/30 20:36

→ ewings 署在車子上，不像軌道就算是使用率再低，也一樣要部署與保 04/30 20:36

→ ewings 養 04/30 20:36

推 Akulamaru 啊那結果還是一樣要付錢給國外嘛！只是是付給軌道 04/30 20:37

→ Akulamaru 還是付給汽車廠的差別而已XD 04/30 20:38

→ Akulamaru 所以軌道最好就是用在幹線上，然後用自駕車連接自宅 04/30 20:39

→ Akulamaru 用來補所謂的最後一哩 04/30 20:40

→ Akulamaru 反正軌道都蓋好一堆現成的了不用也是浪費XD 04/30 20:40

→ Akulamaru 幹線就沒有利用率低的問題，至於利用率低的路線 04/30 20:42

→ Akulamaru 那其實蓋傳統鐵路也一樣是浪費錢不是嗎？XD 04/30 20:43

推 Akulamaru 是說文湖線上倒底有多少感測器是用來偵測路線的？ 04/30 20:45

→ Akulamaru 我的認知其實重點還是在於車子上，不太需要管路線 04/30 20:46

→ ewings 你先去看看相對簡單的ATP系統有多依賴地上的感應子，再去 04/30 21:21

→ ewings 看看ATP的價格有多貴，看完再來嘴砲"你覺得"這三個字會比 04/30 21:21

→ ewings 較好一點 04/30 21:21

推 Akulamaru ATP不算感測器吧？ 04/30 22:12

→ Akulamaru 又說到煞車距離大於車上感測器偵測範圍，那其實現在 04/30 22:13

→ Akulamaru 就是了 04/30 22:14

→ ewings 一個簡單的ATP就得要仰賴軌道上大量的感應子，功能更複雜 04/30 22:17

→ ewings 的自動駕駛，居然有人覺的可以不用裝那些又多又貴的感應子 04/30 22:17

→ ewings ?? 04/30 22:17

→ Akulamaru 沒有說不用裝吧？而是不管有沒有自駕都要裝 04/30 22:23

→ Akulamaru 那為什麼在討論自駕時要把它提出來當做自駕的成本講？ 04/30 22:24

→ ewings 因為自駕車依靠自己車上的感應器就能運作，軌道列車需要依 04/30 22:26

→ ewings 賴軌道上大量且昂貴的感應子 04/30 22:26

→ Akulamaru 感應子真正燒錢的也不是感應子本身，而是背後的技術 04/30 22:26

→ Akulamaru 但是它總是早就實用化並開始回收研發成本的東西 04/30 22:28

→ Akulamaru 離題太遠，我只是一直會想到文湖線早就自動駕駛了 04/30 22:32

→ ewings 硬體成本就是那麼貴，你有沒有灌入研發費用都一樣貴。你以 04/30 22:32

→ ewings 為感應子很便宜？拿你的月薪來買，可能連火車離開月台的量 04/30 22:33

→ ewings 還不夠 04/30 22:33

→ Akulamaru 倒不是認為汽車自駕沒有前景，而是認為還有得搞 04/30 22:33

→ Akulamaru 短時間內還不用太擔心對軌道有什麼太大影響 04/30 22:34

→ Akulamaru 軌道技術也在進步啊 04/30 22:34

→ ewings 還軌道技術進步勒，先看看這次木柵線升級花了多少錢吧 04/30 22:40

→ ewings 軌道技術再怎麼變化，也改變不了它就是Hub2Hub的本質，隨 04/30 22:42

→ ewings 著P2P載具的發展，越是短程的移動，軌道越沒有優勢 04/30 22:42

→ ewings 在過去跨縣市交通火車還能稱霸，現在早就敗給私有載具了 04/30 22:43

推 Akulamaru 想了一下，應該說公路自駕的好處是不用在道路上多花錢 04/30 22:54

→ Akulamaru 所以成本隨使用者數量而不隨行駛距離而增加 04/30 22:55

→ Akulamaru 但是軌道就是舖愈長愈花錢，所以不是軌道自動駕駛燒錢 04/30 22:58

→ Akulamaru 而是軌道本來就很燒錢 04/30 22:59

→ Akulamaru 那其實對鐵路長途運輸才是更大的打擊吧？ 04/30 23:03

→ Akulamaru 或是可以說變成是全面性的打擊了.... 04/30 23:03

→ Akulamaru 但是目前軌道自駕仍然先於公路自駕還是沒錯 04/30 23:07

→ Akulamaru 但是如果討論主題是「前瞻」，確實發展自駕技術比多蓋 04/30 23:14

→ Akulamaru 軌道更有前景，前提是台灣的程度搞得出來XD 04/30 23:15

→ omkizo 怎麼會有人覺得公路維護不用錢 04/30 23:48

→ ewings 就算你魯到買不起車子，政府向其他車主收取牌照稅用來開拓 05/01 02:26

→ ewings 與維護馬路的政策還是一直被執行下去。 05/01 02:26

→ ewings 前面提到的V2I才是自駕車道路會昂貴的地方，但是現在人工 05/01 02:27

→ ewings 智慧研究爆炸的現在，V2I設備的要求也越來越低，甚至低到 05/01 02:27

→ ewings 傳統道路的等級 05/01 02:28