[新聞] 高鐵規劃買新車日本最新型未上線的N700S

作者uu26793 (廠商宣佈低價手法G心叵測)

標題[新聞] 高鐵規劃買新車日本最新型未上線的N700S

時間Wed Sep 21 16:58:39 2016

高鐵規劃買新車日本最新型未上線的N700S入列台灣高鐵內部完成高鐵列車採購規劃方案，預計2068年營運期滿時，共需48組列車，除目前營運的34組外，後續還將引進14組列車，期間並會汰換30組列車，其中2020年將先採購四組，而引人注意的是，2018年先買兩組與現役車型相同的700T，2019年再引進兩組日本最新型的N700S列車，這意味著高鐵已確定未來的營運車種。據估計，現行使用的700T列車一組（12節車廂）要價12億元，四組選擇權都買相同車種的話，至少需48億元；而N700S一組要價15億元以上，再添購十組，以及未來汰換30組，光 N700S列車採購就要600億元，若加上周邊的機電系統汰換，總金額高達千億元。據指出，台灣高鐵高層上（8）月舉行「列車採購策略」會議，考量高鐵今年平均日運量已達15.5萬人次，高於財務改善方案時14.6萬人次，且新增三站、南港站後，因路線延長、旅客量增多，列車每趟行駛時間變長，目前平均客座率已達64%，周休二日、連續假期的尖峰時段客座率高達88%，未來旅客量還將持續成長，採購列車刻不容緩。高鐵內部評估，目前與日本廠商還有四組列車採購選擇權，高鐵公司於2020年有四組列車的採購需求，其中2018年需兩組，將以購買700T為主，2019年再購買兩組，如果日本東海（JRC）同意提前在2019年交車，就考慮直接購買N700S，如果沒辦法提前2019年交車，就先買一組700T，後續再以N700S為採購標的。至於未來的車隊規劃，高鐵評估，至特許期滿（2068年），高鐵公司共需48組列車，扣除目前的34組，以及2020年前採購的四組，2021~2035年需再增加十組列車。而在2030~2040 年間，需汰換高鐵興建時所引進的第一批30組列車。對於台灣高鐵列車採購計畫，大股東交通部官員表示「毫無所悉」，僅了解高鐵內部還在評估中，並未確認何時採購，也未敲定採購什麼車種。台灣高鐵公司執行長鄭光遠說，我們要先做營運需求的評估，完成後才會評估所需車種，而評估的車種會包括目前全世界使用的列車，不會只選單一車種。鄭光遠表示，外界傳言高鐵公司已經要買N700S列車，那是亂講的，買車必要謹慎，包括系統能否相容、花多少錢，完成評估後會向董事會報告，整個作業還有一段時間。聯合新聞網 http://udn.com/news/story/6/1974817 高鐵:假的，哎呀我的眼睛業障重啊！ -- ☆☆★ http://i.imgur.com/EtuqddO.gif -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 115.165.228.132 ※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/Railway/M.1474448324.A.920.html ※ 編輯: uu26793 (115.165.228.132), 09/21/2016 16:59:39 JR東海:聽說你要12節? http://i.imgur.com/3RIHn6R.jpg 插座吧 ※ 編輯: uu26793 (115.165.228.132), 09/21/2016 17:58:05

推文 (362)

→ omkizo JRC不是應該譯做中日本鐵道公司嗎 09/21 17:14

推 WongTakashi 買N700S是對的拜託就買這台了交通部還有那些吃飽沒 09/21 17:16

→ WongTakashi 事幹的議員立委不要跳出來喊涉嫌圖利! 09/21 17:17

→ WongTakashi 希望第二代列車是N700S......... 09/21 17:18

推 omkizo 因為中車不能投標 09/21 17:19

→ Odakyu 歐洲車機率大不大？ 09/21 17:21

推 gigihh 所以看得出來台灣高鐵公司對於列車壽命的規劃也與新幹線 09/21 17:27

→ gigihh 相近，也落在25至30年左右，還以為台灣高鐵會把700t操到40 09/21 17:27

→ gigihh 年以上才更新。 09/21 17:27

→ omkizo 25年? 東海換車王婊示： 09/21 17:29

推 cutec 每10年換ㄧ次新車， 09/21 17:34

推 cutec 其實之前他們是想買N700i（理由是要和JR東海用同型車），現 09/21 17:40

→ cutec 在又換成了N700S。 09/21 17:40

推 cutec 但這應該是現任董座的想法，未來換人後有沒有變數就不知道 09/21 17:42

→ cutec 。 09/21 17:42

→ hicker N700S跟現在的700T差異很大嗎?? 從旅客的角度來來看的話 09/21 17:47

推 cutec 差異一定會有。但重點應該是採購的標的要能反應公司內部至 09/21 17:57

→ cutec 少營運與維修需求會比較重要，不過若是高鐵財務真的可以擔 09/21 17:57

→ cutec 負全面汰換設備，那又另當別論。 09/21 17:57

推 Xkang 不夠用了 09/21 18:12

推 Jimmy2010 可是這個N700S會縮車頭嗎? N700S車頭很長哩 09/21 18:22

推 ji394xu3 n700s的時速是不是不到300公里？ 09/21 18:22

→ Jimmy2010 現在台高排點要噴300幾乎不太可能.. 09/21 18:24

推 PorkChoppers 長車頭比較煞氣我喜歡 09/21 18:40

→ Jimmy2010 長車頭煞氣現在的停車點就要大洗牌了吧 09/21 18:42

→ ChungLi5566 現在排點才更需要噴300吧 09/21 19:26

推 maldini3 N700s在山陽好像可以跑到300了 09/21 19:29

推 Odakyu N700S還沒出廠… 09/21 19:31

推 chewie JRC(JR Central)是JR東海沒錯啊官方翻譯 09/21 20:04

→ chewie 沒必要長車頭啦像E7就沒長車頭設計了了 09/21 20:06

→ WongTakashi E7那車頭設計我還蠻喜歡的 09/21 20:09

推 NCC1305 E7到260而已，像跑320的E5E6還是長車頭啊，臺灣是隧道斷 09/21 20:59

→ NCC1305 面比日本大車頭才不用那麼長 09/21 20:59

推 andbu558 不能買雙層列車嗎？ 09/21 21:29

推 komachi275 一直放新聞，跟阿燦有得拼 09/21 21:43

推 cutec 請問新幹線目前有新一點雙層車能符合台高的營運速度需求嗎 09/21 22:03

→ cutec ？ 09/21 22:03

→ cutec 不然東海是一直想說服台高和他們同步用最新的車，突然要殺 09/21 22:04

→ cutec 出個雙層車... 09/21 22:04

→ omkizo 據說E4以後JR東日本不再玩雙層車 09/21 22:07

推 scrage N700s來不急可以借type500 EVA來墊檔嗎？ 09/21 22:15

推 zzzz8931 500的空間比較壓迫民眾會想搭嗎...... 09/21 22:25

推 skasia886 n700s超帥的ㄟ 09/21 22:45

推 EmiruKitty N700i怎麼會是跟JR東海同款這台是他們輸出用的 09/21 22:45

→ EmiruKitty 他們希望台灣買這台給世界宣傳 09/21 22:45

推 cutec 當然同款啊，他們最終的希望是台高能買N700型，之前是來推 09/21 22:51

→ cutec 銷N700i現在又改推N700S, 總之那個是最新的推那種。 09/21 22:51

推 cutec 能把N700外銷出去當實績才是重點。 09/21 22:52

推 cutec 車輛還只是其中之一，他們還推了號誌與其他設備林林種種的 09/21 22:54

→ cutec 更新，規模比車輛還大。 09/21 22:54

推 EmiruKitty 日本國內不會用國際版的所以是不同車 09/21 23:07

→ EmiruKitty N700S是日本自己要用的他們沒打算拿自家車直接賣 09/21 23:08

推 forgetta 500連現在改四排座靠窗的位子都還是很壓迫 09/21 23:11

推 EmiruKitty 這篇是台灣想買N700S 日本立場未變的話還是想外銷i 09/21 23:12

推 cutec 看來您還是沒懂，東海的想法是要台高買單N700, 前後談了好 09/21 23:14

→ cutec 幾年，車型由最早的N700開始，後來又改推N700i, 現在又在 09/21 23:14

→ cutec 推N700S。總之他們想要台高幫買N700,至於是哪款不是重點。 09/21 23:14

推 cutec 在之前下單買新700T時，東海就在推N700了，那時N700i連影 09/21 23:16

→ cutec 都沒有。 09/21 23:16

推 cutec 只能說台高在歐與劉這兩任董座的時代分別對新車採購有不同 09/21 23:19

→ cutec 的想法。 09/21 23:19

→ cutec 歐那時並沒選N700,而是選擇增購700T。 09/21 23:20

推 EmiruKitty 你說一大堆結果說反正N700系列就是了XD 有人會怒XD 09/21 23:21

推 cutec 知道就好... 09/21 23:22

→ metalfinally 廣告："N700家族系列" 後面英文後輟就隨便他了 09/21 23:23

推 cutec 相反的劉比較接受東海的建議，作風也大膽很多，所以520前才 09/21 23:24

→ cutec 會爆出那些車輛採購的爭議。 09/21 23:24

→ EmiruKitty N700本身就沒在搞12輛編成怎麼可能東海叫台灣買 09/21 23:26

→ EmiruKitty 一直都是台灣想買日本線上在用的日本還沒答應過 09/21 23:27

推 cutec 怎麼不可能，他們最早就是要台高考慮買12輛編成的N700。 09/21 23:28

→ EmiruKitty N700S是全升級跟N700是不同世代的東西 09/21 23:28

→ EmiruKitty 就跟你說了N700沒有12輛這種東西 09/21 23:29

推 cutec 那時還引起川崎的重視，他們也想做這筆生意，於是也來過高 09/21 23:30

→ cutec 鐵推銷過其他更新的車型。 09/21 23:30

推 cutec 所以ㄧ度是JR東海與川崎在爭這筆生意，只是歐決定增購700T 09/21 23:32

→ cutec 。 09/21 23:32

→ cutec N700沒有12輛嗎？那時他們就是提12輛的企劃和高鐵談的。 09/21 23:33

推 EmiruKitty 到底在說啥 700T是JR東海西日本開發川崎日車日立製造 09/21 23:34

→ EmiruKitty 自己跟自己搶生意嗎 09/21 23:35

推 cutec 決定增購700T前，聽說高鐵還有顧問建議考慮買ICE3 09/21 23:35

→ cutec 有生意誰不想做？ 09/21 23:35

→ jaajal 高鐵現行排點一堆餘裕龜速車還喊沒車也是好笑 09/21 23:36

→ cutec JR東海可以來推自家設計的車，川崎當然也可以。 09/21 23:36

推 cutec 老實說700T並非真的是東海與西日本聯合開發的，而是川崎與 09/21 23:39

→ cutec 東芝為首去設計的。 09/21 23:39

→ cutec 因為當初和高鐵簽核心機電約的是以廠商為首的TSC, 不是東 09/21 23:40

→ cutec 海與西日本。 09/21 23:40

→ cutec 這也埋下那時他們退出的遠因。 09/21 23:41

推 cutec 700T設計時幾乎都是廠商的工程師來和高鐵談，但是近年的N70 09/21 23:43

→ cutec 0就不同，換成是JR的工程師來和高鐵談。 09/21 23:43

→ metalfinally 日本重工業在外銷常碰到的問題，誰來主導（捆包） 09/21 23:50

推 cutec 所以東海當然知道以台高的環境是很難接受16輛編成的車組， 09/21 23:50

→ cutec 特別是台北車站的月台長度不足，一開始就是推12輛編成的N70 09/21 23:50

→ cutec 0, 只是雖時間過去又改推了的其他改款車。 09/21 23:50

推 EmiruKitty http://tabiris.com/archives/taiwan/ 你是指N700T? 09/21 23:51

→ EmiruKitty N700就沒有12輛... 09/21 23:52

推 Akulamaru 還是要可以跑300啦不然下次等誰而晚開要怎麼趕回來？XD 09/21 23:52

推 cutec 所以你認為N700ㄧ點都不能改？若改成12輛編成就不能算同 09/21 23:54

→ cutec 款車是嗎？ 09/21 23:54

→ metalfinally 有沒有12輛其實不是問題，他們就是想要N700的技術平 09/21 23:55

推 EmiruKitty 可以請你先去研究一下N700有那些派生車種嗎 09/21 23:55

→ metalfinally 台外銷，拿台灣12輛需求剛好也能宣傳產品的彈性 09/21 23:55

推 cutec 是的m兄理解JR的想法。 09/21 23:56

→ EmiruKitty 日本的想法是想留一手最新的自己用 09/21 23:57

推 cutec 他們的想法是只有編成可改，至於其他的最好都和原本的N700 09/21 23:57

→ cutec 相同。 09/21 23:57

推 WongTakashi 為什麼有人一直認為N700就只能16輛阿客戶有需求當然 09/21 23:59

→ WongTakashi 能改阿..... 09/21 23:59

推 cutec 有那些派生車種不是重點，JR是連後續維護服務ㄧ起談的，他 09/22 00:00

→ cutec 們說人若和我們一起用同款車，備品採購方面可以共用，將來 09/22 00:00

→ cutec 不會有700T零件可能斷炊的問題。 09/22 00:00

推 EmiruKitty N700有16輛跟8輛兩種編成 09/22 00:02

推 cutec JR最早一開始談時就把700T給切割了，他們的主張是那是停止 09/22 00:03

→ cutec 生產的車種，而且JR自己也沒在用，零件備品無論是價錢還是 09/22 00:03

→ cutec 供應都可能是問題... 09/22 00:03

推 EmiruKitty 問題在於日本國內款幾乎無法外銷因為各國法規不同 09/22 00:04

推 cutec JR都可以生給自己用16或8輛編成的N700, 啊不能給台高用12 09/22 00:06

→ cutec 輛的編組？ 09/22 00:06

→ metalfinally 所以現在講的技術平台，就跟汽車一樣可以符各國法規 09/22 00:06

→ metalfinally 其實就是電機設備保留可調整空間去對應需求 09/22 00:07

推 cutec 法規不是問題，若是台高選N700，自然JR的顧問會和高鐵一起 09/22 00:08

→ cutec 站出來說服高鐵局。 09/22 00:08

推 EmiruKitty 法規不是問題這種話都說得出來...... 09/22 00:10

推 cutec 當然不是問題，他們只要能證明新車的安全性高於舊車款，那 09/22 00:12

→ cutec 法規還有啥問題？ 09/22 00:12

→ cutec 難道高鐵局會拿法規去擋台高買N700? 09/22 00:13

→ metalfinally 其實法規真的很難搞，也可以保留部份電機設備。其他 09/22 00:14

→ metalfinally 都為業主量身打造，但宣傳還是會說"N700技術平台" 09/22 00:14

推 cutec 請問法規若真的是不可解的問題，那N700無論何型都都會有問 09/22 00:15

→ cutec 題。 09/22 00:15

推 cutec 當初的700T也ㄧ樣，最早台高由歐洲車改成新幹線，高鐵局也 09/22 00:16

→ cutec 是尊重並沒用法規強勢卡住。 09/22 00:16

推 EmiruKitty N700i 或者可能為台灣做的N700T都不是日本國內用的 09/22 00:17

→ EmiruKitty 這些就是修改過的 09/22 00:17

→ EmiruKitty 700T 不等於 700 其改的地方多半就是配合法規 09/22 00:18

推 cutec 哈哈，最好JR將來會像您一樣會對外如此宣傳... 09/22 00:19

→ cutec 700T是根據高鐵業主需求打造出來的好嗎？法規是其次。 09/22 00:20

→ metalfinally 能掛在"N700家族系列"牌子下，有國際實蹟去搶錢就好 09/22 00:20

推 cutec JR最好是會對外宣傳強調說高鐵買的N700和我國內用的不同... 09/22 00:22

推 mattc123456c 所以N700i就有必要性 09/22 00:23

推 cutec 這樣要如何說服其他國家相信這是個可靠的外銷實績？ 09/22 00:23

推 WongTakashi 修改歸修改可是JR要宣傳怎麼可能照實講XD 09/22 00:25

推 cutec 他們長期想方設法要台高買單，結果對外宣傳實績難道還要強 09/22 00:26

→ cutec 調這12節的車在我國內沒用，所以不算是同款車？ 09/22 00:26

推 cutec JR又不是笨蛋，所以一開始他們和台高談的點就是編成可以配 09/22 00:28

→ cutec 合，但其他方面就盡量別改。 09/22 00:28

推 EmiruKitty 所以才有所謂的N700I跟未來N700S要做可彈性運用 09/22 00:30

→ EmiruKitty 怎麼可能要大家配合他編成世界上有多少國家有能耐 09/22 00:30

→ EmiruKitty 開16輛 09/22 00:31

推 cutec 是啊，不然JR難道要去強調N700i或N700S和原始的N700是不同 09/22 00:32

→ cutec 款車？ 09/22 00:32

→ cutec 強調這個有啥意義？ 09/22 00:33

推 EmiruKitty 你覺得沒意義 N700S是全部升級跟N700不同世代 09/22 00:37

推 EmiruKitty 因為N700就是沒辦法直接外銷強調這個當然是推銷 09/22 00:39

→ EmiruKitty 這些車型可以配合各國需求 09/22 00:39

推 cutec 反正您覺得有意義也OK啊，就看台高若真買了12輛編成的N700S 09/22 00:40

→ cutec 後，JR會如何宣傳這個實績。 09/22 00:40

→ EmiruKitty 當初台灣開歐規日本為了這個把700改成符合歐規700T 09/22 00:41

推 cutec 看來您一直堅持N700無法直接外銷，這和JR的想法就不同，若 09/22 00:42

→ cutec 是如此他們又怎能推雙方備品零件共同採購？ 09/22 00:42

→ cutec 700T並沒有太多的歐規或UIC，主題的標準還是以JIS為主。 09/22 00:43

→ metalfinally 現在開發車輛越來越貴，JR也是想要有隊友平分的 09/22 00:43

→ cutec 不然台高一直用標準去卡，是要等多久才能通車？ 09/22 00:44

→ metalfinally 而且由國外業主肯出錢做新技術實驗，也是不錯的 09/22 00:44

推 cutec 日商一開始就表達新幹線沒有用歐規或UIC, 所以要把大部分 09/22 00:46

→ cutec 的JIS標準轉換對照是有困難的，高鐵後來接受。 09/22 00:46

推 EmiruKitty 我認為是C大一直在繞圈 JR想法請拿出資料 09/22 00:47

→ cutec 你才是ㄧ直在繞圈吧？根本都是我在爆料好嗎？ 09/22 00:48

→ EmiruKitty 至少N700I是International 開這台就是要統一外銷 09/22 00:48

→ EmiruKitty 只是當初要台灣吞台灣跳出來說防火安全等需求不符 09/22 00:49

推 cutec 那是後來劉董時代有股東不合拿出來亂吵的。以前歐的時代就 09/22 00:50

→ cutec 無此問題考量。 09/22 00:50

→ cutec 請搞清楚我講的時間點。 09/22 00:51

→ cutec 歐的時代根本就沒啥N700i 09/22 00:52

推 EmiruKitty C大在一開始的推文寫說N700I跟日本同型車問題就不是 09/22 00:53

→ EmiruKitty 您認為通通混在一起當作N700家族但是從N700到N700S 09/22 00:54

推 cutec 你要堅持我也沒法嘍，就看JR未來會如何宣傳。 09/22 00:55

→ cutec 以JR宣傳的為主好嗎？除非您認為你自己可以代表東海。 09/22 00:56

→ EmiruKitty 其年代就差了十幾年 09/22 00:57

→ EmiruKitty 是您才在為JR東海"代辯" 09/22 00:57

→ EmiruKitty 上述為您說的我跟JR想法不同請問您是JR內部人士嗎 09/22 00:58

推 cutec 若我說我是，您會信嗎？ 09/22 00:59

推 EmiruKitty 只要拿得出證據為何不信? 09/22 01:00

→ EmiruKitty 話回到N700S 日文WIKI寫說預計2018試車2020營運 09/22 01:02

→ EmiruKitty 2019年就把車拿給台灣是不太可能的自家都還沒試完車 09/22 01:03

推 cutec 總之，或許你比我還像JR的內部人士，若您也能舉出證據，我 09/22 01:04

→ cutec 也信。 09/22 01:04

推 EmiruKitty 我不是JR人士至於我寫的網路上都查得到(日文) 09/22 01:05

→ cutec 亂暴露身分的話，以後就不方便爆料。 09/22 01:05

→ EmiruKitty 光是WIKI裡面寫的就很詳細了 09/22 01:06

推 cutec 英文WIKI寫的700T資訊明明就錯一堆好嗎？ 09/22 01:08

→ cutec WIKI參考用啦 09/22 01:08

→ EmiruKitty 我只是以一個住在日本以日本人觀點看新幹線外銷這事 09/22 01:08

→ EmiruKitty 日文的我就不相信自家的車會亂寫當然台灣新幹線有些 09/22 01:09

→ EmiruKitty 地方日文WIKI不是很精準 09/22 01:09

推 cutec 了解啦，明天再聊聊東海的態度在這期間是如何轉變的。 09/22 01:11

推 cutec 這些東西wiki都不會有啦，若您有興趣聽的話。 09/22 01:23

推 atriple 看完樓上的討論後有個疑問，JR東海、JR西日本、川崎、日 09/22 01:38

→ atriple 立、日本車輛在台灣高鐵的發展分別扮演什麼角色？ 09/22 01:40

→ atriple 也就是說，他們五者的分工是...？ 09/22 01:41

推 EmiruKitty 第一批川崎TR01(前四) 2,5,7,9,11,13,14,16,18,21, 09/22 02:20

→ EmiruKitty TR22,25,28, TR30(8輛) 09/22 02:21

→ EmiruKitty 日本車輛 TR01(中四) 3,6,10,17,20,24,26,29,30(4輛) 09/22 02:22

→ EmiruKitty 日立 TR01(後四) 4,8,12,15,19,23,27 09/22 02:22

→ EmiruKitty 第二批川崎四編成+四編成選擇權 09/22 02:23

→ EmiruKitty 700T是700改的而700規格是JR東海跟JR西開的 09/22 02:27

推 EmiruKitty 至於當初怎麼牽線的還有請C大解說 09/22 02:29

推 vobor N700S給推不要買到北車和南車的爛貨就好 09/22 10:59

推 cutec 當初台高在核心機電系統的部分是透過日歐兩方的競標決定由 09/22 11:28

→ cutec 日方（也就是後來的台灣新幹線株式會社（TSC))取得優先議 09/22 11:28

→ cutec 約權，所以簽約後TSC需按合約內的各項業主需求規範去設計系 09/22 11:29

→ cutec 統並通過業主審核，這份合約內含車輛、號誌、供電、通訊、 09/22 11:29

→ cutec 道旁機電...。當時車輛設計主要負責廠商是川崎與東芝（機電 09/22 11:29

→ cutec 部分，如高低壓供電與牽引系統），日立與日車則是川崎的下 09/22 11:29

→ cutec 包，負責生產並組裝其分內的車組（如E兄上面資料）。而700T 09/22 11:29

→ cutec 則是廠商在投標之初結合700系與500系的優點提出符合業主需 09/22 11:29

→ cutec 求規範的車種。為確保達營運速度300的相關業主規定，700T 09/22 11:29

→ cutec 採用700的單元編成方式（3M1T）, 但結合500系的牽引功率設 09/22 11:29

→ cutec 定（馬達出力為285KW）。 09/22 11:29

推 cutec 這個是700T的大致由來。此外當時號誌系統與供電系統主要的 09/22 11:35

→ cutec 包商是三菱重工與東芝。 09/22 11:35

推 cutec 因此台灣新幹線的案子主要是由高鐵的業主代表與廠商工程師 09/22 12:38

→ cutec 討論系統設計並審核其設計是否符合業主需求，而東海與西日 09/22 12:38

→ cutec 本在TCS內的角色則是偏向系統設計、營運與維修的顧問。此外 09/22 12:38

→ cutec 那時高鐵公司自己好像也有聘用多名東海的日籍顧問作為籌備 09/22 12:38

→ cutec 輔助。 09/22 12:38

→ cutec 這樣的做法算是國際上一般鐵路系統建置的慣例，但反觀過去 09/22 12:38

→ cutec 新幹線系統的建置卻不同，他們大多是以營運公司自己完成系 09/22 12:38

→ cutec 統設計後，再去找對應的各家廠商完成生產與組裝。因此這也 09/22 12:38

→ cutec 就是我之前說東海與西日本一開始在TSC內角色定位，造成他 09/22 12:38

→ cutec 們後來必需出走的遠因。 09/22 12:38

→ cutec 至於後來的事，晚點再說。 09/22 12:39

推 seeback 這篇可以放精華區了 09/22 12:54

推 chihchuan 推推推 09/22 18:18

推 atriple 推！謝謝c大和E大的解說。期待c大的下集。 09/23 01:06

推 assanges 推m大開放成本找隊友攤 wwww 09/23 06:58

→ assanges *開發 09/23 06:58

→ assanges 另感謝c大和e大提供 09/23 06:59

推 cutec 接著說雙方簽約後展開系統設計時，東海當然也知道合約的各 09/23 07:39

→ cutec 項業主需求與其既有系統差異不小，因此那時他們我高層想法 09/23 07:39

→ cutec 想分別藉由在TSC與高鐵公司的顧問群，去說服業主與廠商雙 09/23 07:39

→ cutec 方放棄既有依約設計規則，朝向與東海自有系統相同為前提去 09/23 07:39

→ cutec 規劃台灣新幹線。 09/23 07:39

→ cutec 但那時高鐵方面請來審核心機電設計的業主代表大多是具備國 09/23 07:39

→ cutec 際標經驗的老外，他們傾向維持既有業主需求規範架構去完成 09/23 07:39

→ cutec 系統建置。此外為說服聯貸銀行能按期撥款，高鐵也找了幾個 09/23 07:39

→ cutec 顧問公司擔任工程監造或第三方認證。另一方面在TSC裡的廠 09/23 07:39

→ cutec 商們過去多少也有過國際標履約經驗，深知履約權利義務關係 09/23 07:39

→ cutec ，如惡意違約的後果將不僅拿不到應有的合約計價款，後續更 09/23 07:39

→ cutec 可能面臨業主損害賠償訴訟與商譽損失。 09/23 07:39

→ cutec 因此由系統概念與初步設計開始，業主代表就是按約審查廠商 09/23 07:39

→ cutec 提送設計文件並提供審查意見，廠商則回覆意見並逐步調整設 09/23 07:39

→ cutec 計。眼見走向如此，東海便逐漸加大對合約甲乙兩方施壓的力 09/23 07:39

→ cutec 道，這其中最大的引爆點便是號誌系統設計，而這也是後來造 09/23 07:40

→ cutec 成延後通車的主要原因之一。 09/23 07:40

推 Odakyu 當年齋藤氏抨擊台灣高鐵是不是也是其體現？ 09/23 09:27

→ metalfinally JR東海就只是個設計顧問，沒想到官威不小 09/23 11:28

推 cutec JR東海的態度在當時是否妥適是一回事，但官威大是可以被理 09/23 11:39

→ cutec 解的，因為過去東海道新幹線的系統設計是他們包辦，廠商是 09/23 11:39

→ cutec 被動角色。 09/23 11:39

推 cutec 他們是設計完後選擇並分配適當的廠商來按圖製造各子系統， 09/23 11:53

→ cutec 測試也是由公司包辦。 09/23 11:53

推 omkizo 爆了 09/23 15:26

推 Metro123Star 我記得700T生產有期限之後就不再生產一定得買新款 09/23 23:22

推 Alica 先前高鐵新聞稿是指川崎說要訂700T新車最晚2019 備品另計 09/24 00:00

→ Alica 我是覺得就把原先選擇權走完也未嘗不可 09/24 00:02

推 cutec 關於號誌系統，當時廠商認為需用當時將在九州新幹線使用的 09/24 10:39

→ cutec 最新D-ATC系統為架構，才能滿足台灣高鐵號誌規範需求，對東 09/24 10:39

→ cutec 海而言當時仍尚未採用此系統；此外依高鐵號誌規範，其系統 09/24 10:39

→ cutec 架構、層級與功能也都和東海差很多（站間雙單線號誌功能只 09/24 10:40

→ cutec 是其中之一）。對此東海高層態度相當保守，他們認為這是新 09/24 10:40

→ cutec 幹線第一個海外輸出案應格外慎重，而號誌系統是確保行車安 09/24 10:40

→ cutec 全的重點，若依約設計將造成東海在設計、營運與維修的指導 09/24 10:40

→ cutec 與協助工作上產生不少風險，更無法由他們確保安全。 09/24 10:40

→ cutec 於是在TSC內部東海給廠商施加很大的壓力，加上高鐵某些審 09/24 10:40

→ cutec 標的老外也刻意用一些號誌規範刁難廠商，造成那時號誌系統 09/24 10:40

→ cutec 的設計與審核進度非常緩慢。此外如上面O兄所說，東海也對外 09/24 10:40

→ cutec 發動一些媒體戰去試圖影響決策，那時高鐵的興建部門對東海 09/24 10:40

→ cutec 在系統差異表達的諸多意見並不以為然，TSC的廠商也沒公然 09/24 10:40

→ cutec 附和，算是選擇默默切割其言論，畢竟在本案確保系統設計安 09/24 10:40

→ cutec 全性的主要責任在廠商，並不是東海。 09/24 10:40

推 atriple 也就是說，東海設計好之後，再請車廠製造嗎？ 09/24 23:40

推 atriple 我的意思是東海把自己要運作的車子設計好之後，再請廠商 09/24 23:43

→ atriple 製造。 09/24 23:44

→ metalfinally JR東海=Apple 日立川崎日車=鴻海、和碩等 09/25 00:02

推 cutec 由於高鐵業主規範是英文且業主代表也是老外為主，JR東海在 09/26 11:29

→ cutec 研析業主規範並協助廠商提出對應設計方面並無法起到太多作 09/26 11:29

→ cutec 用，於是TSC便找了許多老外工程師協助廠商處理此部份。此外 09/26 11:29

→ cutec ，TSC的老外也肩負部分與業主代表溝通任務，降低日方與業主 09/26 11:29

→ cutec 在溝通過程的語言隔閡。 09/26 11:29

推 cutec 之後東海種種對外放話的行為在TSC內部也漸漸引起了廠商反感 09/26 11:31

→ cutec 與不耐，依約提供系統方面他們並沒有困難，實在沒理由要聽 09/26 11:31

→ cutec 東海的；此外在高鐵公司內部，東海顧問群的意見也無法改變 09/26 11:31

→ cutec 其高層想法。眼見如此，在2005年經歷TSC內部與廠商談判後東 09/26 11:31

→ cutec 海高層只能選擇退出，那時東海除退出TSC運作外，也召回在 09/26 11:31

→ cutec 高鐵公司派駐的顧問群，等同是全面退出台灣新幹線的案子， 09/26 11:31

→ cutec 讓其成敗由合約甲乙雙方承擔。 09/26 11:31

→ cutec 因此TCS後來改找JR-東日本的顧問群擔任原來東海的角色，高 09/26 11:31

→ cutec 鐵則是引進更多老外協助其營運與維修，直到通車後數年為止 09/26 11:32

→ cutec 。在此期間東海與高鐵公司的官方互動不多，直到2011年原本 09/26 11:32

→ cutec 的關係才解凍，於是東海又開始派駐營運與維修的顧問協助高 09/26 11:32

→ cutec 鐵公司。 09/26 11:32

→ cutec 東海總歸之前的失敗是主導權與高額貸款提供沒抓在手上（但 09/26 11:32

→ cutec 我覺得就TSC來說，案子是成功的），於是之後事情就是回到一 09/26 11:32

→ cutec 開始談到的，他們多年來就說服高鐵同步汰換並更新各項設備 09/26 11:32

→ cutec ，達成雙方同步使用，藉此打造國際推廣的模版並說服其他國 09/26 11:32

→ cutec 家接受（亦即業主可以不用有需求規範，直接用我的現成系統 09/26 11:32

→ cutec 即可）；此外後來在海外推廣時，他們往往也主動提出可提供 09/26 11:32

→ cutec 超高額貸款的意願，表面上疏解業主可能面臨的資金壓力，但 09/26 11:32

→ cutec 實際上是想藉此掌握業主資金來源，增加自身籌碼。 09/26 11:32

推 cutec 以上就是全部的故事。 09/26 11:35

推 atriple 謝謝c大。另外，請問JR西日本分到的工作呢？ 09/26 13:37

推 cutec 西日本嗎？他們扮演的角色和東海一樣，但因為東海的強勢讓 09/26 18:30

→ cutec 他們如同大哥身邊小弟般沒啥聲音，最後也只能是和大哥同進 09/26 18:30

→ cutec 退。 09/26 18:30

推 cutec 此外那時看得出東海在策略上主要讓西日本扮營運時速達300 09/26 18:35

→ cutec 的招牌，彌補自己在營運速度上的短板，此外並沒有讓他們有 09/26 18:35

→ cutec 太多的發聲機會。 09/26 18:35

推 cutec 說難聽點，在未來新幹線的海外推廣上，我想東海也早已設定 09/26 18:37

→ cutec 了類似的角色讓台灣高鐵來扮演。 09/26 18:37

推 atriple 請問，西日本在日本的地位也比東海低嗎？ 09/26 21:45

推 cutec 在日本各家JR是各自獨立的，但是過去西日本與東海的關係一 09/26 21:58

→ cutec 直不錯。關係形同水火的是東海與東日本，這兩家在海外新幹 09/26 21:58

→ cutec 線的輸出上也常常是「兄弟登山，各自努力」，甚至是有你的 09/26 21:58

→ cutec 地方就不會有我的地步。 09/26 21:58

推 cutec 這個你從過去東海退出後，TSC改找東日本就能知道。此外川崎 09/26 22:02

→ cutec 對中國南車的CRH-2（E-2）的輸出案也是類似， 09/26 22:02

推 cutec 老共擺明了不接受整體的新幹線技術，而是選擇引進車輛再搭 09/26 22:05

→ cutec 配其他方的號誌技術來組建高鐵。這樣的案子也是東日本去協 09/26 22:05

→ cutec 助（E-2是他們設計的車），要是東海才不可能碰。 09/26 22:05

→ atriple 原來如此。 09/27 15:56

→ atriple 另外，由於JR的自用車是「自己設計，再交由車廠製造」 09/27 15:57

→ atriple 這個取得車子的方式，所以我想請教，在台灣高鐵的案子中 09/27 16:00

推 atriple 東海和西日本退出之後，為什麼700T上還會有700和500的 09/27 16:04

→ atriple 技術特徵。我想，他們倆可能會威脅TSC道「不照我的意見 09/27 16:06

→ atriple 的話，700T就不准用我們的設計，命名也別跟我們類似。」 09/27 16:08

→ atriple 如此之類的話。當然那個引號內是我推測的。 09/27 16:10

推 cutec 這個上面有解釋，一開始簽約時就是廠商要負責設計所以是廠 09/28 00:35

→ cutec 要依約及投標文件給車，JR東海在此不能強迫廠商不這樣給。 09/28 00:36

→ cutec 不過您確實說對了，廠商在日本是很怕JR東海的勢力，所以才 09/28 00:37

→ cutec 會一直低調隱忍到最後才雙方談判。 09/28 00:38

→ cutec 但沒差，因為後來N700生產時，JR也還是找了川崎與東芝...XD 09/28 00:39

→ cutec 換個角度看，700T需具備700型與500型的技術特徵其實也是業 09/28 00:41

→ cutec 主需求規範要求之一。車輛相關要求規範廠商要依"參考系統" 09/28 00:43

→ cutec 提供相關符合業主需求的設計，所以700T不能沒有其參考系統 09/28 00:43

推 atriple 看來JR東海或西日本沒有700和500的相關專利，或是TSC 09/28 18:38

→ atriple 在使用700和500相關技術的方式不在專利保護範圍內， 09/28 18:40

→ atriple 不然的話，可能就有專利訴訟了。 09/28 18:41

推 cutec 沒聽過有他們有專利的問題。 09/28 19:42

→ cutec 而且系統要依合約規範去調整，所以最後造好的車也不會和700 09/28 19:44

→ cutec 與500一樣。 09/28 19:44

推 atriple 而且，即使有專利的話，也不太可能是台灣的專利， 09/28 20:54

→ atriple 因為當年的時空背景應該不會讓人覺得台灣有很大的市場。 09/28 20:55

→ atriple 對了，我說得「台灣的專利」指得是向台灣專利局申請的 09/28 20:56

→ metalfinally 我想他的意思是JR東海在動力系統還是什麼的有沒有獨 09/28 20:56

→ atriple 專利。 09/28 20:57

→ metalfinally 門IP，導致供應商不能像他廠提供合作開發的裝備 09/28 20:57

→ metalfinally 不過到現在都沒問題，大概TSC這統一窗口有搞定一切 09/28 20:58

→ atriple 謝謝m大，我的意思就是m大解釋的那樣。 09/28 20:58

推 cutec 新車的性能要多好，配置多少的動力車、馬達功率與編組方式 09/28 21:18

→ cutec 是JR決定，所以東芝就是依要求的規格提供牽引系統。 09/28 21:18

→ cutec 這樣應在業者方面並沒有觸及太多的專利。 09/28 21:18