[問題] 計軸器與軌道電路孰勝孰優？

作者Odakyu (無窮花騎士朴幸助)

標題[問題] 計軸器與軌道電路孰勝孰優？

時間Tue Sep 20 18:44:47 2016

在日本都是用軌道電路不過在歐陸是用計軸器為主軌道電路好處是結構簡單而且可以偵測斷軌等但缺點是可能會短路而計軸器好處是沒短路問題缺點是無法偵測斷軌等目前台鐵兩者並用而高鐵與捷運都用軌道電路究竟軌道電路與計軸器孰勝孰優？ -- ☆メカクシ団　No.2 瀬戸幸助☆ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 175.180.118.140 ※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/Railway/M.1474368290.A.82A.html ※ 編輯: Odakyu (175.180.118.140), 09/20/2016 18:46:50

推文 (137)

→ chadhsieh 摻在一起用就好了啊多一分安全不好嗎？ 09/20 18:51

→ ueiueiuei 這兩樣東西在台鐵大部份地區還真的是併用 09/20 19:50

推 Pringles0309 辣尬很討厭的 09/20 20:18

推 xien0220 辣嘎真的很討厭 09/20 21:11

→ chadhsieh 落下可賺延長工時敲爽der呀 09/20 21:17

→ temu2035 看盤面一整排紅格 09/20 21:25

推 lababoys 內嘎千甲辣尬 09/20 21:29

→ iLtz 只有號誌軌斷軌才能偵測，只有回流軌斷不會落嘎。其實軌道電 09/20 21:43

→ iLtz 路偵測斷軌只是附加功能，焊軌工法如果落實品質管制根本不 09/20 21:43

→ iLtz 用擔心斷軌。 09/20 21:43

推 cutec 歐陸那有以使用計軸器為主？ 09/20 21:48

→ iLtz 以目前道碴道床品質來說，使用計軸器比較不受軌道變異影響， 09/20 21:49

→ iLtz 號誌系統穩定性比較高。 09/20 21:49

推 cutec 歐洲明明就分成很多國家，其中有使用計軸器的並不佔多數， 09/20 21:50

→ cutec 不要以此概全。 09/20 21:50

→ temu2035 計軸器外觀挺像章魚，一個頭，很多腳(線路) 09/20 21:54

→ temu2035 有鐵灰色頭和黃色頭兩種 09/20 21:55

推 cutec 其實就列車偵測的功能來說，計軸器的成本會比軌道電路低。 09/20 21:59

推 cutec 但軌道電路還可以額外設計成具備號誌訊息傳輸的功能，而計 09/20 22:01

→ cutec 軸器則無法。 09/20 22:01

推 cutec 所以採用計軸器的號誌系統若有傳輸號誌到車上的需求，就需 09/20 22:03

→ cutec 另設感應器。 09/20 22:03

→ temu2035 有看過德國鐵路中間有傳輸線 09/20 22:06

推 cutec 那是用軌道電纜的LZB號誌系統，非用計軸器或軌道電路偵測列 09/20 22:07

→ cutec 車位置。 09/20 22:07

→ cutec LZB用在速度高於160kph的路線區間。 09/20 22:08

→ temu2035 原來如此 09/20 22:08

推 cutec 所以我才不理解原PO說「歐陸以使用計軸器為主」，是怎麼得 09/20 22:11

→ cutec 來的說法？ 09/20 22:11

推 cutec LZB是用軌道電纜作為列車偵測與號誌訊息傳輸，傳輸的訊息頻 09/20 22:14

→ cutec 寬大且可以雙向傳輸（地對車，車對地）在ERTMS推出前算是非 09/20 22:14

→ cutec 常先進的號誌系統。 09/20 22:14

推 MiaoXin 有一年的品管圈報告有提到鐵軌間的連接線很容易斷，還提 09/20 22:14

→ MiaoXin 了一些改善方法 09/20 22:14

→ chaoming 台鐵軌道/計軸一起用才是真的危險 09/20 22:16

推 komachi275 軌道連接線用絞線，振動加鏽蝕是很脆弱 09/20 22:16

推 cutec 最早台灣高鐵曾想要建構同時具備軌道電路與計軸器（主要在 09/20 22:19

→ cutec 車站區域）的號誌系統，不過因為某些因素沒有達成。但現在 09/20 22:19

→ cutec 看來台鐵不僅達成的目標，而且還更徹底。 09/20 22:19

→ chaoming 台鐵的軌道/計軸共用的設計日信都不敢保證安全盲點很 09/20 22:24

→ chaoming 多簡單來說 1+1不但於等於2 1+1還小於1 09/20 22:24

推 cutec 軌道電路與計軸器一同裝設，可以由號誌備援的層級去切分， 09/20 22:24

→ cutec 一次僅能由一套系統去作為號誌判斷列車佔據並計算號誌資訊 09/20 22:24

→ cutec ，就可以免掉危險性。 09/20 22:24

→ cutec 簡單來說就是誰是主誰是備援要切分清楚。 09/20 22:25

→ chaoming 回cutec 台鐵沒這機制 09/20 22:26

推 komachi275 現在臺鐵以誰為主呢？ 09/20 22:28

→ temu2035 兩個共用，一個故障就跳去另一個 09/20 22:30

→ chaoming 你只有軌道計軸各有佔用/未佔用共四種結果在總T只有 09/20 22:30

→ chaoming 選擇用AND或OR邏輯來決定有無列車佔用 09/20 22:30

推 cutec 有沒有人知道ATP感應器送給車上的資訊主要是以軌道電路偵 09/20 22:31

→ cutec 測列車佔據為主去計算而得的，還是用計軸器的偵測資訊？ 09/20 22:31

→ cutec 我想AND並沒有太大問題，請問若是某區間發生OR時，ATP會怎 09/20 22:32

→ cutec 麼處理？ 09/20 22:32

推 cutec 視為該區域佔據，或是依原先設定層級較高的系統狀態（如軌 09/20 22:34

→ cutec 道電路）去判定？ 09/20 22:34

→ alexj 台鐵就是or才危險，要台鐵and又不肯 09/20 22:34

→ chaoming 都不是 ATP是以號誌機的燈號供LEU資訊由LEU產出該號誌 09/20 22:36

→ chaoming 機燈色的編碼(每個號誌機即便同樣是綠燈但編碼都不一 09/20 22:36

→ chaoming 樣) 再透過電纜傳輸至balise 並由車上機去讀取 09/20 22:36

推 cutec 可是那套系統的偵測可與號誌機顯示相連？ 09/20 22:38

→ chaoming ATP是撿號誌機的燈色條件並非直接去撿軌道電路/計軸的 09/20 22:38

→ chaoming 條件 09/20 22:38

推 cutec 其實討論到這，我大概知道日信的憂慮在那，至於是誰與號誌 09/20 22:42

→ cutec 機的燈號顯示連結，應該就不重要。 09/20 22:42

推 cutec 簡單來說，台高當初的想法是軌道電路與計軸器是獨立的號誌 09/20 22:49

→ cutec 系統，D-ATC僅受軌道電路的佔據資訊去計算號誌資訊，計軸 09/20 22:49

→ cutec 器則是連結到另一套以地上號誌機為主號誌設備。 09/20 22:49

→ chaoming 在我離開號誌前我不方便講太明白但現行的軌道與計軸電 09/20 22:50

→ chaoming 路設計仍有很大的盲點無法確保它會是alway safe state 09/20 22:50

→ cutec 主線上除非D-ATC發生較嚴重的故障，否則不會用計軸器。 09/20 22:50

→ cutec 我覺得一樣的業主需求，台高的看起來比台鐵嚴謹多了。 09/20 22:51

推 cutec 除了計軸器不與D-ATC相連外，在切換到計軸器控制時，車載 09/20 22:55

→ cutec 的號誌系統也要配合切換。 09/20 22:55

→ chadhsieh 看了都笑了那裡不安全要講的出來不是在那邊無地放矢 09/20 23:09

→ chaoming 無的放矢? 是你不懂在台鐵的邏輯吧 09/20 23:20

→ chaoming 如果你是台鐵人歡迎來找我我告訴你 09/20 23:22

→ chaoming 上面已經點出邏輯原理 2x2真值表推一推就看出所以然來了 09/20 23:25

→ chaoming 提示的那麼明顯看不懂是你的問題好嗎 09/20 23:25

→ chadhsieh 看你說atp主要從號誌機檢信號就知道你外行 09/20 23:26

→ chadhsieh atp只是去查證號誌機顯示的是否跟電路一致如果不一緻 09/20 23:28

→ chadhsieh 或沒顯示燈泡燒了就給列車0的信號 09/20 23:28

→ chaoming 原來我在號誌做了那麼多年是做假的還想請問一下ATP條 09/20 23:30

→ chaoming 件是哪撿來的? 09/20 23:30

→ chadhsieh 原來做號誌的比我還不懂難怪平交道會自己升起來囉科 09/20 23:33

→ chadhsieh 科 09/20 23:33

→ chaoming 照你這麼說我各塊balise板的燈號編碼表可以扔了 09/20 23:34

→ temu2035 其實機務比號誌還懂ATP 09/20 23:34

→ chadhsieh 最基本的邏輯都不知道不管atp還是號誌機列車區間的位 09/20 23:37

→ chadhsieh 置一定是軌道電路跟計軸器給的阿這是最基本最基本的 09/20 23:37

→ chadhsieh 常識 09/20 23:37

→ chaoming 唉孩子電務有在招臨時人員進來學一學你會發現你的東 09/20 23:41

→ chaoming 西錯很大 09/20 23:41

→ ueiueiuei http://i.imgur.com/oQFcdfw.jpg 09/21 00:27

推 chaoming http://i.imgur.com/c80tzK4.jpg 09/21 00:43

→ chaoming 這是Bombardier提供有關ATP運作原理的示意圖原廠的東 09/21 00:48

→ chaoming 西如果是錯的話那我也無話可說 09/21 00:48

推 carter513 原來有號誌同仁0w0 現行的軌道x計軸或雙計軸確實是 09/21 01:04

→ carter513 用OR條件。所以才說不安全特別軌道電路偵測方式 09/21 01:04

→ carter513 只要絕緣就認定無佔用哪怕你輪軸壓在區間裡也一樣 09/21 01:04

→ carter513 據前輩所述當初確實雙系是AND邏輯某長官改為OR之 09/21 01:04

→ carter513 後基層還退了一批 09/21 01:04

→ carter513 然後ATP沒有接收號誌系統側提供的計軸條件僅接收現 09/21 01:06

→ carter513 場號誌機點燈條件 09/21 01:06

→ chaoming 樓上也是號誌的? 09/21 01:09

推 carter513 夜間ATP測試中…… 09/21 01:15

→ chaoming 1A6F (大誤) 09/21 01:20

→ ueiueiuei 513彰化段? 09/21 01:21

推 carter513 今天人少講太多會被認出來0w0 09/21 01:30

→ ecpoem 如果是or，那兩個輸入只要有一個是true，結果就是true；若 09/21 02:06

→ ecpoem 用and則兩個都要是true結果才是true 09/21 02:07

→ ecpoem 如果「未佔用」為true，兩者並用下用or會很危險。例如軌道 09/21 02:12

→ ecpoem 電路說未佔用(true)但計軸器說佔用(false)，這樣會認為「 09/21 02:13

→ ecpoem 未佔用」，但若實際是軌道電路感應有問題而計軸器是對的， 09/21 02:15

→ ecpoem 號誌就可能在有車佔用下給綠燈 09/21 02:15

→ ecpoem 不過若以「佔用」為true（注意和上面相反），只要有一個說 09/21 02:17

→ ecpoem 「佔用(true)」結果就是「佔用」了 09/21 02:17

→ ecpoem 不知實際臺鐵是以哪個為true 09/21 02:17

→ ecpoem 以上不需號誌背景，只要懂邏輯就能推出 09/21 02:18

→ carter513 樓上先想想停電時應該佔用還是非佔用再想想繼電器特性 09/21 05:08

→ ecpoem 停電時應該是佔用？亂猜的... 繼電器已經忘光光了 (汗顏 09/21 08:29

推 vespar 長知識推這篇討論串精彩號誌真是有趣 09/21 09:46

推 cutec 看了上面的資訊大概可以理解應該只要是OR的條件就能讓號誌 09/21 10:28

→ cutec 機顯示綠燈並聯動ATP地上子給出號誌資訊。 09/21 10:28

推 cutec 實際上在出現OR條件下的設定應該是讓號誌先判定該區間為險 09/21 10:33

→ cutec 阻，再釐清實際到底有無列車佔據作為判定那套偵測系統異常 09/21 10:33

→ cutec ，之後可以考慮把異常的系統隔離後，利用剩下的那套作為偵 09/21 10:33

→ cutec 測判定的依據。 09/21 10:33

→ cutec 這樣去恢復列車運行會比較兼顧安全性與效率。 09/21 10:33

推 cutec 此外若ATP地上子信號來源是抓號誌機的資訊，這樣看來就號誌 09/21 10:39

→ cutec 設計層級來說，似乎也並不達成真正的中央號誌控制，這樣通 09/21 10:39

→ cutec 常也會無法具備一些可有的號誌防護。 09/21 10:39

→ ueiueiuei 太好了，號誌大缺人，樓上願意來嗎？ 09/21 11:10

→ YAMASA1001 看到有人在關公面前耍大刀，頗ㄏ 09/21 13:00

推 cutec 感謝樓上的欣賞，我想貴局的某些長官並不真的懂號誌卻又愛 09/21 13:54

→ cutec 亂指揮，真的是為難你們了。 09/21 13:54

推 cutec 應該是樓樓上，不好意思寫錯。 09/21 13:57