[新聞] 開發主義的文化拜拜

作者Chungli28 ()

標題[新聞] 開發主義的文化拜拜

時間Sun Sep 28 09:37:39 2014

http://news.ltn.com.tw/news/opinion/paper/817072 〈自由廣場〉開發主義的文化拜拜 2014-09-28 ◎ 吳易翰台鐵台北機廠開發計畫在台北市府強力主導下，日前在最後一次都計審議的同時，由文化局辦理廠區開放。兩者聯手打造的利益想像，終於讓人了解，都市的願景並不上綱到市民與全體國民，而只是讓官署操作法規遊戲，與極少數的資本家分得大片利益後，才讓大家吃吃殘羹剩餚。台灣將近四十年來，走過製造業蓬勃且高度發展的年代，仰賴的就是一定水準且低廉的勞動力，我們的父執輩胼手胝足，無非只是想脫離貧困，所以，產業文化的視野也較薄弱。資本經濟原本就是追求成本最低、利潤最高的過程，所以，台灣走過經濟高峰之後，低廉的成本是不會再回來。資本家的營利法則，除了製造業出走外，沒出走的，就開始金錢利益的競逐，諸如土地、房市、股市金融等等。而公有土地的釋出，更是資本家垂涎的標的，所以，少數的政商遊戲，去搜括多數人所應該擁有的公共文化場域，說來一起也不奇怪；這也難怪要動手操弄前後，搞了幾個文化遊樂活動來尋求救贖。台北機廠成立於日治時期，大跨距的廠房與設施，是台灣重工業的起始點，這類產業遺跡所蘊藏的，是那麼多年來給大家行的便利，也是重工業廠區建設，鐵道重機械維修的技術史觀的根基，全然不該只是外觀包裝得漂亮，其實是玩弄土開之前，施捨式的文化拜拜而已。從貼近人們的運輸科技產業開始，要給下一代的，不要只是課業滿分的表象，機械科技與技術遺產的啟發，才是一個都市足以讓人尊敬的地方。因為，我們要從生產製造的「物化」經濟，走向以「人」為資產核心的經濟視野時，機械產業歷史的遺跡，如能重新塑造為運輸技術歷史博物園區，讓後輩找尋到自己性向的所在，從實務基礎到將來追求高等技術企圖的養成，永遠是比資本家與官署勾串打造的利益想像，要來得重要許多。這些事情，台灣還做得太少。北廠保存案，除了要理解市府官員，一手打房，另一手剝奪全民共享的資源，想賣地給資本家的高超假動作外，也要悲憫他們頂著高學經歷，卻還是走在上一個世代的發展中國家愚民式思維的圈子裡，那麼，繼續選擇他們的想法與手法，台灣想破繭而出，似乎仍得在黑暗中慢慢地等待。（作者為台灣鐵道暨國土規劃學會常務理事） -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.80.54.89 ※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/Railway/M.1411868262.A.2A6.html

推文 (360)

推 jasonpig 民眾自己要覺醒，幫著財團政府講話是一點好處也沒有的 09/28 12:35

推 hatedog5566 覺醒認同但幫財團說話的確定都沒好處嗎? 09/28 12:43

→ hatedog5566 這就得再確認了 09/28 12:43

→ hatedog5566 財團有考量主張保留者也有本身考量 09/28 12:44

→ hatedog5566 這些支持財團者也是自己考量大家都各懷鬼胎 09/28 12:44

→ kuma660224 給財團不是沒有好處。每個人要的不同。 09/28 12:53

推 gigihh 只是給財團能否給百姓實質受益才是重點如果都只是蓋豪宅 09/28 14:51

→ gigihh 賣給超少數的金字塔頂端人士的話我們還需不需要犧牲公眾 09/28 14:51

→ gigihh 利益來換？以台北這樣的房價是否還要這樣發展這才是此 09/28 14:51

→ gigihh 事件的核心問題. 09/28 14:51

推 mackywei 只有全區保留才是唯一的正解嗎？我不這麼認為啦.... 09/28 15:14

推 shun01 問題這區給財團蓋也蓋不出高樓 09/28 15:53

推 ROCAF 這塊地拿來蓋帝寶也是給有錢人養蚊子啦 09/28 16:15

→ gigihh 是啊！所以才說這樣值不值得，蓋給有錢人養蚊子，請問 09/28 16:27

→ gigihh 廣大台北市小市民，甚至全國的中下層民眾有沒有享受到 09/28 16:28

→ gigihh 利益？就算不談這麼大好了，當地居民能否因為多蓋個豪宅而 09/28 16:28

→ gigihh 受益，例如生活品質更好，還是只是房價更高然後外面的人 09/28 16:29

→ gigihh 都買不起，如果是這樣的話，我覺得還不如讓它公共化， 09/28 16:30

→ gigihh 至少博物館或什麼的是公共性的，大家都能享受到。 09/28 16:30

→ gigihh 而且台北也真的需要一個交博館，不知當初為什麼要把交博 09/28 16:32

→ gigihh 館改建成客家文化公園。 09/28 16:32

推 wcc960 因為選票 09/28 16:45

推 shun01 我覺得不一定是豪宅，反倒比較可能是商場... 09/28 17:04

推 hatedog5566 那塊地我也認為商場機會較大... 09/28 17:08

→ hatedog5566 以豪宅來說當然不值得 09/28 17:08

→ hatedog5566 以商場來講就未必了 09/28 17:08

→ hatedog5566 有些人想要商場>>>>>交博館 09/28 17:08

→ ROCAF 可是京華城蓋在那都快倒了打算蓋豪宅的說 09/28 17:20

推 shun01 難說，如果這塊地的商場蓋好，人潮串聯過去，京華城或許 09/28 17:30

→ shun01 有救 09/28 17:30

→ shun01 問題是這塊地了不起就做商場，因為有限高，所以要做商辦 09/28 17:32

→ shun01 或飯店很難，因為高度拉不起來 09/28 17:32

推 parislove3 德國把衰敗的魯爾工業區改變成文化博物館不曉得台北 09/28 17:36

→ parislove3 機廠做不做得到？ 09/28 17:36

→ parislove3 http://youtu.be/Gbt4bEX7QA4 09/28 17:36

推 a259526 當然要全區保留阿不然怎麼當作失敗的先例讓後人參考 09/28 18:17

→ owenx 蓋商場？京華城還不夠慘？ 09/28 18:48

→ owenx 對附近居民來說，只要不是蓋博物館房價就會漲居民就會爽 09/28 18:49

推 hatedog5566 當居民爽就有挺財團的理由這不難理解 09/28 18:50

→ hatedog5566 並非幫財團說話就沒好處公眾利益? 自己的利益顧好可 09/28 18:50

→ hatedog5566 能較實際點 09/28 18:51

→ hatedog5566 這是很現實的問題不斷吹捧交博館但對居民而言看 09/28 18:51

→ hatedog5566 不到利益這才是關鍵點 09/28 18:51

推 liton 這觀點就是把你家變保護區博物館我家附近可以蓋商城運 09/28 18:59

→ liton 動場你家就完全不能動而且要自己花錢維護 09/28 19:00

推 gigihh 台北市還真的需要商場百貨？這點我覺得很有討論空間，而且 09/28 19:17

→ gigihh 應該說房價是不是應該追求的利益？雖然說當地房價漲對居民 09/28 19:18

→ gigihh 來說確實比較爽，但如果只是這樣的話，我覺得是很不值得 09/28 19:19

→ gigihh 的，台北市房價已經夠高了，現在該想的事如何讓受益的人 09/28 19:20

→ gigihh 更多而不是只有少數人，何況這塊用地是台鐵的，等於是 09/28 19:20

→ gigihh ┤國家的，等於是大家的。 09/28 19:21

→ gigihh 把公有的土地賣給私人結果公眾都享受不到利益，這樣的發展 09/28 19:22

→ gigihh 方式才是導致這次爭議的核心議題。 09/28 19:23

→ gigihh 京華城不是說要拆了嗎？還是後來決定不拆？ 09/28 19:26

→ liton 樓上你這說法就好比為了避免房價高漲所以在市中心留個大 09/28 19:31

→ liton 快的廢棄工廠 09/28 19:31

→ liton 抑制房價的手段有多種何必選一個不開發不建設留個荒地的? 09/28 19:33

推 shun01 話說這塊地位在松山機場限高區，不想保留又打算抑制房價 09/28 19:54

→ shun01 的話就蓋社會住宅吧！(沿線居民:...) 09/28 19:54

推 hatedog5566 你想要交博館但居民想要嗎？ 09/28 20:03

→ hatedog5566 你不想要商場居民就不想要嗎？ 09/28 20:04

→ hatedog5566 兩邊想法都沒錯但不斷提文化歷史去不想辦法說服居民 09/28 20:05

→ hatedog5566 這也是文史學家最大問題之一同時也是目前面臨的問題 09/28 20:06

推 jasonpig 附近居民有很大一部分是反對開發的 09/28 21:33

推 jasonpig 破壞原來的環境與交通就是最大的反對點，旁邊松菸就快 09/28 21:36

→ jasonpig 搞死附近居民了 09/28 21:36

推 jasonpig 當然幫財團說話並不是沒好處，只是那是公眾能拿的嗎？ 09/28 21:38

推 purin820611 只問一個就好要弄交博館誰來出錢養？ 09/28 21:46

→ liton “ 附近居民有很大一部分是反對開發的”可否提供資料源? 09/28 21:49

推 jasonpig 公聽會跟說明會資料自己去找就有了 09/28 22:37

推 jasonpig 誰出錢是一個假問題，你就不會問故宮錢誰出，不問科 09/28 22:40

→ jasonpig 博館錢誰出，不問全國各種大大小小博物館錢誰出？ 09/28 22:40

推 Lsamia 這是真問題啊如果這玩意要台鐵丟給政院 09/28 22:42

→ Lsamia 政院一定是回頭比中指的好嗎XD 09/28 22:42

推 hatedog5566 公眾？這不足以說服當公眾利益能轉個人利益才有誘因 09/28 22:47

推 purin820611 嗯馬上就把養博物館的事推給政府了...... 09/28 22:53

→ purin820611 既然要說服政府弄成博物館丟一句"反正你政府要出錢" 09/28 23:01

→ purin820611 似乎是沒什麼說服力 09/28 23:01

推 shun01 養博物館的經費還是從容積移轉來取得吧！ 09/28 23:08

推 hatedog5566 蓋交博館是不反對但文史業者沒新論點了嗎 09/28 23:12

→ hatedog5566 只有文化歷史、公眾利益、政府出錢其他都不用思考嗎 09/28 23:13

推 jasonpig 樓上幾位似乎都是政府官員似的，說真的，只要有意願要 09/28 23:24

→ jasonpig 把東西留下來，沒錢有沒錢的做法，有錢有有錢的做法 09/28 23:24

→ jasonpig ，錢的問題根本不是問題 09/28 23:24

推 hatedog5566 錢不是問題啊但其他問題不用解決？只顧保留？ 09/28 23:27

推 hatedog5566 規劃的不好或是沒心規劃只顧保留這反而是另一個問 09/28 23:29

→ jasonpig 再說了，到底誰的意見才是大多數的意見呢？沒人知道 09/28 23:30

→ jasonpig ，但肯定不會是那些關起門把北廠買掉的那群人，那些人 09/28 23:30

→ jasonpig 若是民意代表就算了，你們竟然對那些為了不知道是誰的 09/28 23:30

→ jasonpig 利益買掉全民資產的人無感？這也是很弔詭的一件事 09/28 23:30

→ purin820611 沒錢有沒錢的玩法？這句話那絕對是唬人用的養古蹟就 09/28 23:30

→ purin820611 是個燒錢事業不然那些漂漂亮亮光鮮亮麗的歷史建物是 09/28 23:30

→ purin820611 怎麼弄出來的？ 09/28 23:30

推 hatedog5566 沒人說無感但妳們只談保留不談後續是有多有感了？ 09/28 23:32

→ jasonpig 先保留才會有更完整的規劃嘛，若是保留個古蹟還要民間 09/28 23:32

→ jasonpig 提個五十年使用計畫，並且資金也要到為，那我請問你 09/28 23:32

→ jasonpig ，我們要政府幹嘛？ 09/28 23:32

→ purin820611 不談完整規劃你要怎麼說服政府照你的做法做？ 09/28 23:33

推 hatedog5566 看不到前景看不到誘因只有錢政府出、文化歷史？這 09/28 23:34

→ hatedog5566 言論多少人挺的下去？ 09/28 23:34

推 jasonpig 那我請問你，何謂完整規劃？ 09/28 23:34

→ jasonpig 又來了，那我請問你，多少人不挺呢？ 09/28 23:35

→ hatedog5566 呵呵一堆古蹟保留後續有做好規劃的有多少？ 09/28 23:35

→ jasonpig 說到了前景，科博館也沒什麼前景阿，又不賺錢，是不 09/28 23:36

→ jasonpig 是就可以拆了？ 09/28 23:36

→ hatedog5566 我只看到你是為保留而保留不談後續那保留意義為何 09/28 23:36

→ jasonpig 回答一下何謂完整規劃吧？ 09/28 23:37

→ hatedog5566 古蹟的意義在於活用古蹟賦予歷史和教育價值 09/28 23:37

→ jasonpig 然後呢？是否能更具體一點？ 09/28 23:38

→ hatedog5566 而不是保留就不管了不活用是保留幹嘛的？ 09/28 23:38

→ jasonpig 而且這應該只是古蹟保留的意義，而不是完整規劃的定義 09/28 23:39

→ jasonpig 你不先定義何謂完整規劃，又要如何討論規劃的事？ 09/28 23:40

→ jasonpig 至少先告訴大家目前這個階段要規劃到什麼程度才是吧？ 09/28 23:41

推 hatedog5566 講到最後還是為保留而保留要經費沒經費要計畫沒計 09/28 23:42

→ hatedog5566 保留要幹嘛也不清楚完全看不到誘因要人怎支持呢 09/28 23:42

→ hatedog5566 不斷反觀反問是能回答問題？ 09/28 23:43

→ hatedog5566 怎跟桃林鐵路一個樣完全提不出誘因 09/28 23:43

推 jasonpig 定義不清就會各說各話阿，一直問人規劃在哪裡，又不說 09/28 23:46

→ jasonpig 要規劃到什麼程度，這真的很難回耶 09/28 23:46

推 jasonpig 怎樣叫誘因？有人覺得本身價值就是誘因，有人覺得要 09/28 23:48

→ jasonpig 賺錢才是誘因，誰對誰錯？ 09/28 23:48

→ purin820611 我不知道哪個比較有誘因但是什麼都提不出來的話是絕 09/28 23:50

→ purin820611 對沒有誘因的至於要規劃到什麼程度？ 09/28 23:51

推 jasonpig 已經有非常多鐵道文化專家提供過意見了，網路上都有 09/28 23:52

→ purin820611 大致上來說：公共設施現況與計畫交通系統現況與計畫 09/28 23:53

→ purin820611 土地分區管制事業財務計畫大概就是這些夠具體？ 09/28 23:53

推 jasonpig 這些都是已經有的東西，跟目前的訴求有什麼關係？我 09/28 23:57

→ jasonpig 手邊就有一份市政府做的計畫，但這跟目前的訴求似乎沒 09/28 23:57

→ jasonpig 太大關聯 09/28 23:57

推 purin820611 那些"鐵道專家"除了把問題踢給政府還有什麼??(冷笑) 09/28 23:59

→ purin820611 我倒覺得這些"鐵道專家"是該找些都計師來幫忙下了 09/28 23:59

→ purin820611 我在講要怎麼說服政府給它保存下來阿怎麼沒關係? 09/29 00:01

→ purin820611 既然你都看過都市計畫書了會不知道？ 09/29 00:01

推 jasonpig 什麼東西都要人民自己解決會不會太扯？政府就不要做事 09/29 00:02

→ jasonpig 啦，人民想要什麼自己先擬個完整計畫再說，是這樣嗎 09/29 00:02

→ jasonpig ？ 09/29 00:02

推 purin820611 倒也不需要做成計畫書但你不提出些具體方案不要談 09/29 00:07

→ purin820611 說服政府你確定說服的了所有的"人民"嗎 09/29 00:07

推 jasonpig 今天最大的問題在於，我們是民主社會，任何公共事務不 09/29 00:08

→ jasonpig 是他們要怎麼樣就怎麼樣，人民有意見還要跪著上奏， 09/29 00:08

→ jasonpig 最後要不要接受意見還是他們決定 09/29 00:08

推 shun01 賣掉容積也許是個可行的做法? 09/29 00:08

推 jasonpig 沒有什麼說服全民這種事啦，連選舉都是多數決了，這也 09/29 00:10

→ jasonpig 回到問題原點，今天政府這樣做有說服人民嗎？ 09/29 00:10

→ jasonpig 買掉容積當然可行，只是要不要這樣做還是他們做決定 09/29 00:11

推 shun01 話說回來，說服人民應該不至於要到說服100%吧！ 09/29 00:12

推 jasonpig 政府今天要開發屬於全國人民的文化資產，連說服都沒有 09/29 00:16

→ chewie 就是因為是民主社會反對方也該拿個吸引人民眼睛而且可行 09/29 00:17

推 owenx 如果保留古蹟沒意義，大阪的遊客數應該會遠勝過京都吧..... 09/29 00:17

→ chewie 的方案出來英國的National Trust可不是政府組織... 09/29 00:18

推 Overground 中正紀念堂為什麼要保留而不做商場開發? 09/29 00:19

推 jasonpig 就是去過太多次京都才覺得台灣實在落後太多 09/29 00:19

推 owenx 博愛特區為什麼要保留？把所有中央政府機關通通遷到新莊蓋 09/29 00:20

→ jasonpig 吸引目光：具備世界遺產潛力的國際級的鐵道交通博物館 09/29 00:20

→ owenx 一棟40層高的中央辦公大樓，博愛特區拿來都更不是賺更多？ 09/29 00:21

→ owenx 為什麼華山可以保留松菸可以保留北廠就要拆掉都更？ 09/29 00:21

→ jasonpig 可行方案國外太多成功案例，照抄都不會我就不知道要說 09/29 00:21

→ jasonpig 什麼 09/29 00:21

→ owenx 為什麼要蓋大樓不先把一殯遷走而是動文化古蹟的主意？ 09/29 00:22

→ jasonpig 我說，今天要是北廠讓他們這樣過，下一個就是博愛特 09/29 00:22

→ jasonpig 區 09/29 00:22

→ Overground 如果蓋博物館花錢,那蓋公園好不好哇? 09/29 00:22

推 purin820611 只會照抄還只會抄皮毛的我也不知道要說什麼 (冷笑) 09/29 00:23

推 jasonpig 政府抄可能連皮毛都抄不會 09/29 00:26

推 owenx 連馬路都鋪不好的國家實在是很難期待有什麼作為XD 09/29 00:27

→ kuma660224 我不是很在乎古蹟耶，除非幾百年歷史。 09/29 00:27

→ kuma660224 若是世界遺產等級的當然非保留不可。 09/29 00:28

→ kuma660224 因為太多價值被誇大的老建物，開發和局部保留可併存 09/29 00:29

推 jasonpig 日本連個紡織廠都登錄了，說北廠不可能嗎？ 09/29 00:30

→ purin820611 "人家OO辦得到為什麼我們XX辦不到?" <-標準只抄皮毛 09/29 00:33

→ purin820611 的想法 09/29 00:33

推 jasonpig 其實我們最該做的就是多花心思去留意身邊的事物，多去 09/29 00:33

→ jasonpig 關心多了解，這樣就會讓那些有心人不能為所欲為 09/29 00:33

→ Overground 很好笑的邏輯,不在乎把古蹟拆了,要如何延續幾百年? 09/29 00:34

→ Overground 不要抄皮毛,那就永遠爛下去,跟永遠鋪不平的馬路一樣 09/29 00:35

推 shun01 一殯條件又更差了，而且同樣都在限高區(笑!) 09/29 00:35

推 jasonpig 當然不只是皮毛，不過再深究就離題了 09/29 00:35

推 jasonpig 又回到了定義時間，何謂皮毛？我是不是也能說您的回 09/29 00:37

→ jasonpig 覆也只是個皮毛的回覆？請問我能這麼說嗎？ 09/29 00:37

推 purin820611 只想著不要拆不好好弄個計畫永續經營給他弄爛這樣 09/29 00:38

→ purin820611 並沒有好到哪裡去 09/29 00:38

推 Overground 沒提方案→無法說服人, 提方案→只是抄皮毛,為反而反? 09/29 00:39

推 jasonpig 就算放著不動也不會造成損失，開發後損失的是全民的資 09/29 00:43

→ jasonpig 產，光這點就夠了，根本不需要提什麼計畫 09/29 00:43

→ purin820611 隨便抓個外國案例就說我們為什麼不能那不叫做提案 09/29 00:44

→ purin820611 這樣要評圖是絕對會被打槍的 09/29 00:44

→ jasonpig 還是說開發後您可以分一杯羹？那我就真的擋人財路了 09/29 00:45

推 jasonpig 就說了，這是民主社會，只有人民打槍政府的份，沒有 09/29 00:46

→ jasonpig 政府打槍人民的份，今天這決議有經過民意機關嗎？沒 09/29 00:46

→ jasonpig 有！ 09/29 00:46

→ Overground 那您何不分享一下對富岡製糸場模式移植台灣的看法? 09/29 00:46

推 ciswww http://railway.net.tw/ 點擊關於北廠，有細部內容 09/29 00:47

→ Overground 而不是只有一句"皮毛"就想打發? 09/29 00:47

推 purin820611 開始扣帽子了？連我都說服不了你要怎麼說服都委會？ 09/29 00:48

→ purin820611 我只是個稍微接觸過都市計畫的小老百姓而已 09/29 00:48

→ Overground 只會下這樣註解的人似乎沒資格叫人提細部方案? 09/29 00:48

→ ciswww 至於目前決定的保存範圍姑且可參考下面連結， 09/29 00:48

推 jasonpig 如果今天是經過國會決議要開發那我無所謂，畢竟是人民 09/29 00:49

→ jasonpig 選的，但很抱歉今天不是 09/29 00:49

→ ciswww 基本上臨東興路的建物都不會保留： 09/29 00:49

→ ciswww http://cwhung.blogspot.tw/2012/07/blog-post_31.html 09/29 00:49

推 shun01 就連聽證會中人民對政府所提出的要求都可以被政府以窒礙 09/29 00:49

→ shun01 難行為理由打槍了還說政府不能對人民打槍? 09/29 00:49

→ shun01 經過國會決議?問題是某黨議員會霸佔主席台... 09/29 00:50

推 purin820611 當然我又不是都委會你找錯人了 09/29 00:50

推 jasonpig 所以才要站出來阿！不站出來以後什麼事都讓政府這樣搞 09/29 00:51

→ jasonpig 就好了 09/29 00:51

→ purin820611 打槍？不存在的東西可沒有辦法打槍喔 09/29 00:54

推 jasonpig 既然您什麼都不是，那應該沒有資格要我提什麼有的沒的 09/29 00:55

→ jasonpig 東西吧？若要討論就就事論事，您支持開發那你的論點是 09/29 00:55

→ jasonpig 什麼？ 09/29 00:55

→ Overground 其實支持開發日本也有很多案例可以提,顯然你沒作功課 09/29 00:58

→ purin820611 當然都市計畫又不是我在審比我專業的多得是我只是 09/29 00:59

→ purin820611 提出建議而已被打槍可別怪我 09/29 00:59

→ Overground 才會沒頭沒尾的看到case就緊張的為反而反 09/29 00:59

→ purin820611 我從頭到尾有說我支持開發嗎 (笑) 09/29 00:59

→ Overground 喔,那改成"不支持保留" 09/29 01:00

→ purin820611 那我有說我不支持保留嗎 (再笑) 09/29 01:00

→ Overground 是說大家也不清楚你是多專業多有份量,沒人會怪你的啦 09/29 01:01

推 jasonpig 從頭到尾只看到拼命潑人冷水而已，說實在的若您自己 09/29 01:02

→ jasonpig 立場是什麼都不表明清楚，實在很難繼續跟您討論 09/29 01:02

→ Overground 一毛預算和資源都沒出,想看計劃案有這麼好騙到手? 09/29 01:02

→ purin820611 我的份量不重要重要的是都委會的份量你要說服的是 09/29 01:02

→ purin820611 都委會和"人民" 不是我 09/29 01:02

→ Overground 我都不知道光靠PTT鄉民就可以賺進數十萬的顧問計畫案 09/29 01:03

→ Overground 還可以在網路上開發表會呢 09/29 01:03

→ Overground 網路上討論/說服的對象自然是鄉民,先弄清楚場合吧 09/29 01:04

推 jasonpig 所以您剛剛一長串想表達什麼？我們不正在說服都委會跟 09/29 01:04

→ jasonpig 人民嗎？ 09/29 01:04

→ Overground 等您當了都委會委員,自然有人開會時會去向您報告 09/29 01:05

→ jasonpig 這些都是文化界正在做的事情，我不清楚你想說什麼 09/29 01:05

推 a259526 幹麻擋他們勒? 等之後養蚊子再洗臉他們就好啦 09/29 01:12

→ a259526 既然他們有十足把握能再創機廠高峰樂觀其成啦 09/29 01:13

推 jasonpig 唉呀，有些東西破壞了就回不去啦 09/29 01:16

→ a259526 同意有些東西真的破壞了就回不去了人與人的關係也是 09/29 01:20

推 jasonpig 真的，做事之前真的要好好想清楚阿！ 09/29 01:22

→ a259526 那這句話也原封不動還給你好好想清楚啊 09/29 01:24

推 jasonpig 是！我會好好想清楚，我也有不對的地方要檢討 09/29 01:28

推 gigihh 這邊的言論其實也多少會對政府有些影響力，因為媒體可能 09/29 01:30

→ gigihh 會來抄資料製作新聞，那這些意見就有機會被這些委員與官員 09/29 01:31

→ gigihh 看到。 09/29 01:31

推 mackywei 保留方要面對的是很現實的$$。你要描繪怎樣的未來讓委員 09/29 01:37

→ mackywei 或者更多的一般民眾的眼睛從$$移開。 09/29 01:37

→ mackywei 請在加強說服別人這方面加油。光以現在的保存論點，看來 09/29 01:38

→ mackywei 還....不夠充分。 09/29 01:38

推 jasonpig 其實我覺得啦，都委會委員你就算拿世界頂尖的計畫給他 09/29 01:44

→ jasonpig 們看，他們也會照他們想做的去做，他們對這個案子有10 09/29 01:44

→ jasonpig 0%的主導權，這其實才是我覺得最悲哀的事 09/29 01:44

推 mackywei 他們無法被你認同的提案說服....然後你認定這些人是無法 09/29 02:08

→ mackywei 說服的。這樣說來不就只是在生悶氣了？ 09/29 02:09

→ mackywei 還是回道我一開始的問題，這個案子是不是只有非黑即白？ 09/29 02:10

推 jasonpig 並非如此，我的意思是，最後的決定權人民無法參與這 09/29 02:13

→ jasonpig 件事情是我無法接受的 09/29 02:13

推 liton 怎樣是人民可以參與最後的決定權?開公聽會?還是要照你意思? 09/29 02:19

推 jasonpig 這是制度上的問題，這麼大且有爭議的開發案由一個地方 09/29 02:29

→ jasonpig 政府的局就可以決定了？我是不知道大家的意見啦，至 09/29 02:29

→ jasonpig 少我認為這太草率 09/29 02:29

推 mackywei 如果我沒記錯，都審是有民眾提意見的機會不是？ 09/29 02:41

→ mackywei 只是那只有闡述意見試著影響委員的程度。 09/29 02:42

→ mackywei 當然除了委員以外的人都沒有決定權。 09/29 02:44

→ mackywei 那麼在你理想中的模式/制度中，哪些人可分享決定權？ 09/29 02:46

推 liton 你這不就跟你前面一樣政府提的你覺得太扯要你提又覺得這 09/29 03:06

→ liton 是這是這府該最的直接說你想怎樣很難嗎?一直繞圈對政府 09/29 03:08

→ liton 的做法都不滿意不然要全民公投嗎?你不知道大家意見大家 09/29 03:09

→ liton 也不需要知道你意見 09/29 03:09

推 jasonpig 樓上可以先看完之前的討論串再發言吧？ 09/29 03:39

推 jasonpig 回m大，我認為這裡面應該要加入民意機制這道關卡，現 09/29 03:44

→ jasonpig 行的機制就連一堆議員立委跳出來反對都無法改變，他們 09/29 03:44

→ jasonpig 可是代議制度下人民所選出的代表耶，應該好好發揮代議 09/29 03:44

→ jasonpig 制度的長處才是 09/29 03:44

→ jasonpig 講太多偏離鐵道板的內容了，真的非常抱歉！ 09/29 03:45

→ gigihh 剛才查了一些資料，似乎還沒到終局，因為上周立委有要求 09/29 04:14

→ gigihh 台鐵申請古蹟認定，而台北市是認為此計畫可以先做自己可 09/29 04:15

→ gigihh 先做的程序，之後如果文化部有只是再依只是進行，所以 09/29 04:16

→ gigihh 這是不是表示還有機會保留？看做什麼用途使用。 09/29 04:17

→ gigihh 所以台北市才會先通過送內政部，之後文化部有意見還是可 09/29 04:18

→ gigihh 再修改？ 09/29 04:18

推 koimarika 總督府快拆臺北州廳快拆臺北市役所也拆一拆新公園 09/29 08:52

→ koimarika 放火燒個精光把日本人的東西快拆掉最爽了對了按照上 09/29 08:54

→ koimarika 面有人幾百年的標準臺北北門臺南孔廟中正堂通通可以拆 09/29 08:57

推 koimarika 要拆的可以先提議中正紀念堂 1980落成的國定古蹟哈哈 09/29 09:02

→ koimarika 這塊地不拿來蓋商場豪宅真是太對不起臺北人了 09/29 09:04

推 purin820611 嘖嘖反串人士又在亂扣帽子了 09/29 10:49

推 shun01 中正紀念堂改中正神社不知如何? 09/29 10:50

→ Overground 大安森林公園也是"養蚊子"，快拆 09/29 12:14

→ Overground 改神社好，賣御守蠻好賺的，不過可能沒商場賺得多 09/29 12:15

推 purin820611 大安森林公園養蚊子？哪個平行世界的大安森林公園？ 09/29 12:38

→ shun01 東武或JR北沿線的 09/29 12:40

推 mackywei 要反映「民意」聽起來是合理啦，但。 09/29 13:13

→ mackywei 這件還是公部門，私人土地開發變更也要有民意參與嗎？ 09/29 13:14

→ mackywei 所謂民意是怎樣的組成？以本案來看，地主是台鐵，週邊 09/29 13:14

→ mackywei 影響的住戶可以表達意見？台鐵員工？台北市民？ 09/29 13:15

→ mackywei 還是彼此要有不同的權重？ 09/29 13:15

→ mackywei 民意是最後的可/否決策？還是中間的細部選項？ 09/29 13:16

→ mackywei 我想在實踐上，還有很多、很多、非常多的困難有待克服。 09/29 13:17

→ mackywei 所以，或許我們同意這樣的決策挺粗糙的。但真要建構出更 09/29 13:18

→ mackywei 妥當的程序....很難。 09/29 13:18

推 jasonpig 這塊地所屬的單位不是台鐵，台鐵僅有使用權而已，這 09/29 14:20

→ jasonpig 塊地的所有權人是中華民國，也就是我們全體國民 09/29 14:20

→ jasonpig 當然我也知道這很難改變，但也不能因此什麼都不做， 09/29 14:24

→ jasonpig 民主社會若什麼都沉默，那就真的讓人為所欲為了 09/29 14:24

推 shun01 噢噢!還有人認得中華民國! 09/29 15:03

推 jasonpig 中華民國有什麼問題嗎？ 09/29 15:04

→ kuma660224 問題是100個人有100種民意。 09/29 17:47

→ kuma660224 看看一殯遷移就知道，民意是各種亂流混合。 09/29 17:49

→ kuma660224 你的利益不是我的利益。 09/29 17:49

→ kuma660224 無殼魯蛇可能寧可全部拆除蓋社會宅。 09/29 17:50

推 jasonpig 這就是為什麼會有代議制度阿 09/29 18:21

→ Overground 沒去過大安森林公園,當然不知道蚊子很多 09/29 19:44

→ Overground 有些人邏輯就是商場豪宅開發才不會養蚊子,改建成公共 09/29 19:46

→ Overground 休閒及文教設施就是養蚊子 09/29 19:46

→ purin820611 在某人的平行世界裡大安森林公園跟其他所有公園都是 09/29 19:58

→ purin820611 在養蚊子是沒有效益的建設該拆 (筆記) 09/29 19:58

→ purin820611 這年頭的反串越來越廉價了難怪品質良琇不齊 09/29 20:03

→ Overground 公園有蚊子無誤啊,誰說有蚊子就該拆了,好妙的邏輯 09/29 20:17

→ Overground 抄皮毛的見解何時才要提出來呢? 09/29 20:19

→ Overground 不是說自己沒有支持開發,後續規劃方案和見解呢? 09/29 20:20

→ purin820611 → Overground: 大安森林公園也是"養蚊子"，快拆 09/29 20:22

→ purin820611 自己說要拆的怪我？ 09/29 20:22

推 shun01 高雄的公園蚊子應該比較多 09/29 20:22

→ purin820611 我有說我"沒有支持開發"嗎？我可從頭到尾都沒有選邊 09/29 20:25

→ purin820611 站喔？ 09/29 20:25

推 mackywei 17公頃5萬多坪，要文教的文教、要豪宅的去宅、要商場的 09/29 20:41

→ mackywei 大家分一分好了嘛.... 09/29 20:41

→ chewie 現在是這樣沒錯啊又不是全部鏟平... 09/29 20:45

→ Overground 不敢選邊站,還好意思酸人,蠻有趣的,不選邊站的理由呢 09/29 21:16

→ Overground purin820611: 我從頭到尾有說我支持開發嗎 (笑) 09/29 21:16

→ Overground 抄皮毛的見解何時才要提出來呢? 09/29 21:17

→ purin820611 沒有說支持開發就是不支持開發？這哪門子的二分法？ 09/29 21:18

→ Overground 看到有人提出方案就直接唱衰只是學皮毛,不是二分法? 09/29 21:19

→ Overground 養蚊子的說法請洽a259526,來亂入也請先爬文 09/29 21:22

→ purin820611 跟昨天晚上某人反應一模一樣阿 "說服不了對方是對方 09/29 21:22

→ purin820611 的錯" 難怪訴求會被打槍 09/29 21:22

推 shun01 爆! 09/29 21:23

→ liton 結果反倒被政黑推到爆... 09/29 22:24

推 jasonpig 某人說自己什麼都不是，只會酸這酸那，看不出有說服 09/29 22:39

→ jasonpig 的價值 09/29 22:39

推 jasonpig 說實在的某人立場不明還能講這麼多有的沒的也真厲害 09/29 22:43

→ purin820611 okok 就用這種態度去"說服"評委跟民眾吧科科 09/29 22:50

→ purin820611 提案沒過→"這幾個評審沒有說服的價值"？ 09/29 22:51

→ purin820611 "這些民眾沒有說服的價值"？ 09/29 22:51

推 jasonpig 你根本沒搞清楚狀況，我們花錢養的官員竟然還要人民去 09/29 23:18

→ jasonpig 說服？這種上對下的關係本來就是錯的，你這樣一直鬼 09/29 23:18

→ jasonpig 打牆實在很難討論 09/29 23:18

→ mackywei 呃，所以....「有些人是不需要用說服的」？ 09/29 23:21

→ mackywei 這句話有點驚人。 09/29 23:21

推 jasonpig 如果有人只會酸你，自己也講不出個什麼道理，你還會想 09/29 23:37

→ jasonpig 花時間說服他嗎？我是沒那麼偉大啦 09/29 23:37

→ mackywei 嗯都委會的委員不都是政府官員，我自己倒是不太喜歡把政 09/30 00:10

→ mackywei 府官員說成「我們花錢養的」.... 09/30 00:10

→ mackywei 「養」這個字還是用在養牲畜寵物比較好。人要先自重啊。 09/30 00:12

推 jasonpig 是啦，這是我用詞不當我道歉，我想表達的是，民主社 09/30 00:19

→ jasonpig 會裡，官員是為民眾服務的，並不是統治人民，並不是上 09/30 00:19

→ jasonpig 對下的關係 09/30 00:19

推 purin820611 政府和人民與其說是上對下倒比較像是公司董事和股東 09/30 01:15

→ purin820611 的關係 09/30 01:15

→ purin820611 一種互相的概念 09/30 01:16

推 jasonpig 董事跟股東牽扯到的只有錢，但對人民來說並非如此，人 09/30 01:51

→ jasonpig 民是平等的，股東卻有大小之分，實際上是不太一樣的概 09/30 01:51

→ jasonpig 念 09/30 01:51