[問題] 哪個比較耗資源

→ li7915566 想也知道是高鐵，不過台鐵可以更環保 09/07 11:53

推 yushenlin 但是高鐵的運量比較大 09/07 12:00

→ f020488997 我想問的是在都滿載的情況下每個人每公里消耗的資源 09/07 12:09

推 globalhawk 馬達技術現在已經很近進步了...高鐵/捷運/臺鐵新車 09/07 12:20

→ globalhawk 都是 IGBT元件的VVVF...效率都很高了 09/07 12:21

→ globalhawk 所已差異應該是車重...就車重來講捷運最輕(因為連變 09/07 12:22

→ globalhawk 壓器都省了，直接DC給到車上... 但是道旁設備成本高) 09/07 12:22

→ globalhawk 臺鐵有些車...不輕 09/07 12:23

→ globalhawk 另外臺鐵還有一些老車是純直流馬達的...效率比較差 09/07 12:24

→ shun01 不是越新的車越省電? 09/07 12:24

→ globalhawk 高鐵車廂我記得是用鋁合金 09/07 12:25

推 globalhawk 所已原po的問題我給的答案會是一樣 (因為其實本質上 09/07 12:31

→ globalhawk 是一樣的東西) 09/07 12:31

推 komachi275 話說...要算車重動力分散的車子牽引設備重複很多套 09/07 12:39

→ komachi275 如果同樣的工法來要做集中車與分散車分散車會比較重 09/07 12:39

推 liyuoh 原波在台北還是左營 09/07 12:42

→ li7915566 高鐵速限高end 09/07 15:39

→ mackywei 耗資源跟是否環保是兩個問題耶.... 09/07 15:53

→ mackywei 不只有動力是資源，固定設施也是耗用資源來興建的。 09/07 15:54

→ mackywei 高鐵是一條新的路線，挖了山洞蓋了高架橋用了很多鋼筋跟 09/07 15:55

→ mackywei 混凝土，這些該不該算，要怎麼算都....還沒有定論。 09/07 15:56

推 cutec 剛剛把條件簡單均一化後計算，假設700T以時速300而太魯閣號 09/07 16:15

→ cutec 用時速130同樣行駛300公里(不計前後的加減速需求)的人均能 09/07 16:16

→ cutec 耗約為：700T:(10260kw*1小時)/989人=10.37kw/人 09/07 16:18

→ cutec 太魯閣:(3040kw*2.3小時)/376人=18.66kw/人 09/07 16:18

推 cutec 但實際的狀況就要視各自線形、停車站及其他沿途條件而定， 09/07 16:21

→ cutec 較難真正公平客觀去比較。 09/07 16:22

→ komachi275 樓上的算法牽涉到載客量了那精美的8輛禁站很傷 XD 09/07 17:13

→ li7915566 要比也是拿莒光10節座位來算 09/07 17:15

推 IanLi c大那功率值怎來的? 09/07 17:27

推 cutec 因為原PO要問人均能耗啊，比莒光號10節還不如直接上15節， 09/07 17:27

→ IanLi 看來是牽引功率? 這樣算根本是笑話一場啊 09/07 17:29

→ cutec 這樣或許人均能耗還能更低(同樣不考慮加減速需求)，但勞煩 09/07 17:29

→ IanLi 就好像你車子有200匹馬力就從頭到尾到要這樣的功率 09/07 17:29

→ cutec X您自己算算後再跟大家說結果。 09/07 17:29

推 cutec 大I 兄，您似乎沒把我的計算前提條件看清楚，所以才有這樣 09/07 17:32

→ cutec 的疑問。 09/07 17:32

推 cutec 這樣計算的前題是不考慮前後的加減速需求。 09/07 17:35

→ cutec 而且兩種列車均以其最高營運速度行駛，代入這樣的牽引功率 09/07 17:36

→ cutec 可在合理範圍。 09/07 17:37

→ komachi275 話說...全功率輸出的時候應該不只130/300這個速率? 09/07 21:33

推 ciswww 700T馬達功率相對小可能是因為車重特別輕， 09/07 21:59

→ ciswww 根據wikipedia，700T車重503噸卻有989座， 09/07 22:00

→ ciswww 376座的TEMU1000若依相同標準，編組只能有191噸！ 09/07 22:03

推 cutec 由另外角度看或許有其他結果，如您所言700T的空車重為503噸 09/07 22:13

→ cutec 其平均軸重為：503/(12*4)=10.48噸。 09/07 22:14

推 komachi275 耐撞標準不同啊...車頭的強度太魯閣應該顯著較好.... 09/07 22:14

→ cutec 而太魯閣查到的總重約為330噸(6*40+2*45)，所以其平均軸重 09/07 22:16

→ cutec X可為: 330/(8*4)=10.31噸。兩者似乎相去不遠。 09/07 22:17

推 cutec 此外，700T車體長寬均大於太魯閣，所以客室可容納更多座位 09/07 22:19

→ cutec 這應該也是變數之一。 09/07 22:20

推 cutec 不過700T本身在車體的減重上是下了不少工夫。 09/07 22:21

推 komachi275 如果是700T碰上埔心事件...可能潰縮到客室內了.... 09/07 22:22

推 cutec 所以高速鐵路往往用封閉的運行環境與更完善的號誌系統去避 09/07 22:26

推 cutec 免高速碰撞問題發生，而非純用加強本身車體堅固與耐撞性。 09/07 22:28

推 komachi275 嗯啊 09/07 22:34

推 h73o1012 讓問題複雜一點，算設備折舊呢？ 09/07 23:25

→ h73o1012 台鐵在折舊是不是有優勢，尤其在硬體上 09/07 23:25

推 IanLi 本來就不認同那計算前提 09/07 23:31

→ IanLi 除非最大牽引的平衡速率就剛好是你計算的平均速率 09/07 23:32

推 shun01 聽說有些高鐵還是有平交道? 09/07 23:32

→ IanLi 但若一個是在平衡速率上一個是平恆速率的8成 09/07 23:33

→ IanLi 依據阻力公式來觀之誰的計算值難看自然明顯 09/07 23:34

推 komachi275 有阿歐洲的高鐵平交道路段還要噴200 09/07 23:48

推 cutec I兄，我可以理解您說的東西。不過這兩種車考量運行阻力後， 09/08 00:19

→ cutec 可分別維持在時速300與130所需的功率都會略低於它們最大的 09/08 00:21

→ cutec 連續牽引功率，所以沒有一個剛好而另一個是八成的問題。 09/08 00:22

推 cutec 若您要算運行阻力，700T 在300的運行阻力會遠高於太魯閣在 09/08 00:27

→ cutec 130時的運行阻力。 09/08 00:27

推 vespar 直接打去問他們跑北高一趟平均各耗多少電阿(挖鼻) 09/08 00:33

推 cutec 哈哈，這個有趣。不過不同的停站模式與時刻餘裕設定都會讓 09/08 00:36

→ cutec 其能耗產生不小的變化。所以我認為比較準的方式也許是把它 09/08 00:38

推 cutec 們這兩種車放在相同路線上，用各自最高營運速度跑北高直達 09/08 00:39

推 cutec 之後去測量多趟數值後平均。這樣或許可以比較客觀來衡量， 09/08 00:41

→ cutec 但可惜實際上卻無法如此做。 09/08 00:42

→ f020488997 cutec大大。。您未免太專業了。。小弟深感佩服 09/08 01:19

推 cutec 別這麼說，感謝您，還是大家討論分享。 09/08 01:32

推 a5mg4n 為了加減速性能遙搖車的剩餘功率非常高的難以直接比較 09/08 10:34

→ a5mg4n SS8+900噸客車都可以達到接近150kph+ 此時約3.23KW/t 09/08 10:39

→ a5mg4n TEMU2000帳面高達10.67KW/t卻只開到130 09/08 10:42

→ a5mg4n 顯然至少在輪周功率方面搖搖車巡航時不會用滿 09/08 10:43

推 a5mg4n 若ss8高速時有3600kw則是3.64左右仍相差很多 09/08 10:47

推 cutec 要比剩餘功率還有更高的，EMU700的在時速120剩餘功率就高過 09/08 11:08

→ cutec X太魯閣，而700的營運速度不過是110而且。 09/08 11:09

推 cutec 剩餘功率是就依業者運行環境與性能要求設定的,所以不同的 09/08 11:19

推 komachi275 台鐵有請北科去測量各型車輛的用電狀況或許那個最準 09/08 11:20

推 cutec 列車本來就會有其各自的設定, 或者是也可以調整比較方式 09/08 11:22

→ cutec 讓他們在各自具備相同剩餘加速能力的速度點去比較,但是這樣 09/08 11:23

→ cutec 一來就更難去確認, 因對有些車來說那個速度點可以會高於平 09/08 11:24

→ cutec 常最高營運速度,因此當然也難以去實際量測. 09/08 11:24

推 a5mg4n 版上曾有提到700T在300KPH時阻力101.38KN 09/08 11:25

→ a5mg4n 如此連續以300KPH行駛330KM即消耗了約33455MJ 09/08 11:26

→ cutec 我目前看過到達最高速時剩餘功率最高的列車應該是機場捷運 09/08 11:27

→ cutec 為了那個路線與其他營運上的需求,列車設定了很高的牽引性能 09/08 11:28

推 a5mg4n 台鐵的話算出416次北高之間燒了多少柴油就有底了 09/08 11:28

推 komachi275 話說經濟部能源局印象中有資料以前曾經看過 09/08 11:30

推 a5mg4n 等等...說量出好像比較適合 09/08 11:30

推 cutec 700T在時速300時的運行阻力應該是比101KN要小不少喔. 09/08 11:31

→ cutec 否則列車可能會很難加速到315KPH 09/08 11:31

→ cutec 而且列車加速時是克服阻力前進,所以實際的能耗會大於由列車 09/08 11:33

→ cutec 阻力換算出的能耗. 09/08 11:34

推 vespar 700T有再生煞車喔 09/08 14:04

推 komachi275 再生回收率只有5% 09/08 14:09

→ vespar 好低囧rz 09/08 14:19

→ ewings 101kN也太小了，光風阻就不止 09/08 19:24

推 cutec 實際上是已經加入風阻了，結果運行阻力還是比101KN小。 09/08 20:12

→ ewings 光是風阻就不只了，是用上啥外星科技，讓阻力憑空消失? 09/09 00:41

推 cutec 請問您怎麼知道光風阻就不只？ 09/09 01:12

→ komachi275 XD 09/09 08:13

→ ewings 截面績x空氣密度x1/2x速度平方x阻力係數，高中物理一點都 09/09 10:06

→ ewings 不難 09/09 10:06

→ komachi275 嘖嘖...果然 XD...樓上你的阻力係數怎麼來的? 09/09 10:38

推 cutec e兄還是煩請您先去了解一下鐵路車輛的運行阻力是如何測量與 09/09 10:43

→ sqr 車頭形狀不是會影響阻力嗎? 09/09 10:43

→ cutec , 估算與公式化的. 此外您應該是沒看清楚我上面的推文,所以 09/09 10:44

→ cutec 才會有此疑問. 09/09 10:44

→ cutec 我相信以高中物理的程度也可以了解的 09/09 10:45

→ ewings 運行阻力包含了輪阻力和空氣阻力，空氣阻力比你宣稱的運 09/09 18:45

→ ewings 行阻力高，那輪阻力不就變負值。還是你要講的是永動機？ 09/09 18:45

推 komachi275 請教樓上您的阻力係數怎麼來的呢? 09/09 19:09

推 cutec 還有e兄，您都還沒推估出各項系數與其公式來計算，怎能知會 09/09 20:16

→ cutec 比版上的那個阻力數字高？ 09/09 20:17

→ f020488997 c兄您是在高鐵上班嗎？專家級的 09/09 23:05

推 cutec 感謝您看的起，小弟我算做類似行業，但不在高鐵。 09/10 00:14

→ ewings 阻力係數直接估0.2以上就好，雷諾數那麼高，阻力係數不會 09/10 00:34

→ ewings 低於這個值。所以實際阻力會比算出來的值還高 09/10 00:34

推 cutec 所以看來您還是沒推估出700T的各項阻力系數與其公式來計算 09/10 01:28

推 cutec 而是用雷諾來對比。 09/10 01:30

推 cutec 不知您等會是否還會說這樣是可行的。 09/10 01:39

→ ewings 雷諾數是由氣流速度決定，雷諾數就可決定阻力係數的範圍 09/10 08:13

→ ewings 區間，這是流體力學的101 09/10 08:13

→ ewings 除非是列車裝上邊界層控制裝置或是你老爸變成兔子，不然 09/10 08:16

→ ewings 阻力係數列車不會比完美淚滴性低，連淚滴型的阻力都那麼大 09/10 08:16

→ ewings ，列車的阻力能更低，那就真的變兔子了 09/10 08:16

→ komachi275 直接估0.2...XD 啊都不用考慮其他變因喔...超科學的啦 09/10 08:31

→ komachi275 我還不知道現在的高中物理都這樣教的.... 09/10 08:32

→ ewings 難道樓上覺得列車的阻力係數會比理性流線淚滴性低？ 09/10 12:17

→ ewings 奧運冠軍10秒可以跑完百米，然後你講你可以五秒內跑完，你 09/10 12:19

→ ewings 信嗎？ 09/10 12:19

推 cutec 問題應該不是在這邊,重點應該是在於您似乎是拿蘋果去比橘子 09/10 12:19

→ cutec 然後常常用鑑別蘋果的方式去說明橘子的好壞,卻又無法證明自 09/10 12:20

→ cutec 己所言之合理性在哪. 09/10 12:20

→ cutec 明明鐵路車輛就業界有自己一套阻係數力評估, 測量與公式化 09/10 12:22

→ cutec 的方法,您只要依照這個模式去做,自然就能知道對應列車組的 09/10 12:23

→ cutec 運行阻力特性在哪. 09/10 12:23

推 cutec 實在不用如此繞遠路又無法抓出其準確度. 09/10 12:26

→ ewings 問題是你算出來的就有問題 09/10 12:29

推 cutec 那就勞煩您算出700T在時速300公里時的正確阻力值,之後再告 09/10 12:30

→ cutec 訴大家瞜. 09/10 12:31

→ ewings 運行阻力是經驗式計算，你的講的值比理想狀態的理論值還低 09/10 12:31

→ ewings ，肯定有人算錯 09/10 12:31

→ ewings 我不用盯著某肥宅跑百米，大家也能知道肥宅宣稱百米跑五 09/10 12:33

→ ewings 秒這個數字有問題 09/10 12:33

推 cutec 那就麻煩將您的質疑透過研究轉化為正確的阻力值,讓大家理解 09/10 12:37

→ cutec 您的質疑確有根據. 否則看來看去, 您還是只有在質疑而已, 09/10 12:38

→ cutec 此外列車的牽引性能表現也跟阻力有關, 根據700T的牽引性能 09/10 12:40

→ cutec 若是實際阻力值真有如您質疑的高, 那列車可能就無法具備時 09/10 12:41

→ cutec 速300的營運性能要求與時速315公里的測試目標. 09/10 12:41

→ cutec 所以還是煩請您將您的質疑轉化為事實證明,這樣比較客觀些. 09/10 12:43

→ cutec 若是您的質疑正確, 則700T就有可能無法在營運時跑到時速300 09/10 12:44

→ cutec 屆時恐怕不少人還會感謝您發現這個問題. 09/10 12:45

推 komachi275 e大您自己都說行阻是經驗式計算了...怎麼還死抱理想值 09/10 13:04

→ komachi275 而且當初理想值推導也是實驗模擬出來的東西 09/10 13:05

→ komachi275 本末倒置囉... 09/10 13:06

→ ewings 理想值是最好的狀況的值，現實只會更差，如果你相信你算出 09/10 13:56

→ ewings 來的值沒錯，那肥宅百米跑五秒也是可能的 09/10 13:56

→ ewings 你算錯就算錯，扯啥公式多厲害也是算錯，不要以為公式對你 09/10 13:59

→ ewings 就算對 09/10 13:59

推 cutec 所以現在不就是您自己對所認知的理論值與實際值兩者有質疑 09/10 14:26

→ cutec 那就煩請提出實際數字及其正確阻力係數與公式去證明所質疑 09/10 14:27

→ cutec 之處。否則還是您所質疑的問題就是有問題而不需佐證. 09/10 14:28

推 cutec 您是在對一個車輛廠商其車輛性能推估並已根據業主要求完成 09/10 14:32

→ cutec 相關試運轉驗證的結果有質疑, 所以當然請您也提出些資料告 09/10 14:33

→ cutec 訴大家您的質疑確有道理. 09/10 14:34

→ ewings 要數據?高鐵每公里平均消耗24度電，台鐵八度多。叫個小鬼 09/10 15:01

→ ewings 來看，也知道你算出來的耗能比較有錯 09/10 15:01

推 komachi275 耗能24度與行阻為多少的關聯是? 09/10 16:20

→ komachi275 話說e大還沒把您的算式與結果分享給大家說...? 09/10 16:20

→ ewings 算式上面就給了，看不懂你不會去wiki? 09/10 16:36

→ ewings 阻力和消耗功的關係國中就教過，還要我講一遍我沒興趣 09/10 16:38

推 komachi275 我覺得您算出來的結果與事實不符...還堅持下去不簡單 09/10 16:39

→ ewings 事實? 連數據都沒有的人和我講"事實"? 阿是那個鬼托夢告訴 09/10 16:44

→ ewings 你"事實"的啊? 09/10 16:44

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