Re: [情報] 黃蜂太陽交易

作者TheoEpstein (Red Sox→Cubs→？)

標題Re: [情報] 黃蜂太陽交易

時間Thu Jan 16 20:25:31 2025

NBA現在對「突破第二層硬上限」的交易限制太多了，多到很多十幾年來的觀念可以作廢了。 ※ 引述《XXXaBg (對的事情做一千次)》之銘言： : 黃蜂出：Nick Richards + 1次輪（金塊 ’25） : 太陽出：Josh Okogie + 3次輪（金塊 ‘26、金塊 ’31、太陽 ‘31）回應一下板友推文： : show1209: 想知道這筆交易為什麼跟金塊有關係其實跟金塊沒關係，只是金塊之前亂丟二輪籤，剛好有兩個在太陽手上。這是2024的選秀會上交易，金塊用#28順位首輪，跟太陽換#22順位，貼了三支二輪籤。其中兩個就是這次太陽送到黃蜂的籤。 : lovemeteor: 花三枚二輪代表烏骨雞即便到期約但領8M薪水也是微 : lovemeteor: 負資產XD 這個“負資產”的觀念就是舊觀念了。事實上Okogie「就只是個薪資包」，他在交易中唯一的作用就是「符合NBA薪資規定」。新版的NBA勞資協議，對於超過第二層硬上限(188.931M)的球隊，有以下限制： ○ 沒有中產特例/也沒有付稅中產特例 ○ 不能收進簽換球員也不能簽換賣出球員 ○ 不能季中簽下買斷球員 (原本薪資超過中產的買斷，又稱【禁止上車條款】) 跟交易有關的是以下三個，比起之前嚴格非常多。 ○ 交易不能附上現金 (很多「給別隊幫裁以節稅」的交易會有難度了) ○ 交易不能合併多位球員薪資以匹配薪資 (俗稱湊薪資包/疊人肉TE) ○ 交易薪資匹配更為嚴格 (從過去的125%變成100%，丟出多少只能換回更少或完全相等) : ponkd: Richards才5mm 烏骨雞8m` 你陽烏骨雞簽使宜點搞不 : ponkd: 好就可以少送一枚次輪籤了沒有水晶球，太陽在簽約時不知道自己未來交易對象是多少薪資的。根據新規則，送出的薪資只能多不能少，如果當時只簽5.5M，結果要交易的是5.6M的，根據新版薪資協議，這樣就完全不能交易了。以前的觀念會想「那再多送出一個底薪的合併計算，不就好了？」新規定當然堵住這條路了，「不准多位球員合併薪資」。就只能單獨計算薪資，以前太陽用渡邊等人的四換一，已成絕響(超出第二層的狀況)。 : aa7520tw: 不是有史蒂平條款嗎？怎麼能把首輪都賣完？隔年的賣掉，沒賣掉的是交換權，簡單的說就是太陽接下來七年沒有自己的首輪可以開坦。大概是這樣，簡單回答一下板友的疑問跟補充新版薪資協定的交易規則。 ps. 因為這樣的規則，那些破第二層的球隊，甚至會「提早準備薪資包」(鳥權或其他方式)，以當成季中交易的籌碼，不然底薪不能疊，不能簽買斷上車，也沒有付稅中產能用，限制真的太多了。波士頓塞爾蒂克去年交易來的Jaden Springer就類似這種用途，在突破第二層硬上限的狀況下，還有一個4M的薪資包可以拿來用。 Okogie對太陽來說也是這樣的薪資包，還好他們有準備，過了簽約後冷凍期(12/15或1/15)，就可以拿來交易了。當然，如果沒用到又賣不掉的話，就是老闆要痛一點了..... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.251.216 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/NBA/M.1737030333.A.FE5.html

推文 (233)

→ Chanlin01 王董怎麼看石川澪被miss**用到爆氣 01/16 20:26

→ TheoEpstein 我沒追她，而且這幾天我都在MYGO跟阿北母雞卡... 01/16 20:28

推 josephh 所以以後萬金油選手可能都可以得到溢價當薪資包？ 01/16 20:29

→ josephh ？？ 01/16 20:29

推 Miyanishi25 王桑晚安，S1又有大物新人了! 01/16 20:29

→ TheoEpstein 去年尼克大橋交易就用簽換的方式湊了薪資包 01/16 20:30

→ Aggro 看老闆願不願意多掏錢太陽情況是卡二層很難操作這 01/16 20:30

→ Aggro 筆是老闆砸錢硬弄出來的 01/16 20:30

→ TheoEpstein 這的確對那些底薪浪人選手會有幫助，他們會拿到合約 01/16 20:31

→ TheoEpstein 當成薪資包/人肉TE來使用。 01/16 20:31

推 peter89000 看運氣啊，不是每個人都有機會的 01/16 20:31

→ Aggro 開季就說過這筆會虧就只有季中沒交易掉那老闆就要 01/16 20:31

→ Aggro 多砸錢變空氣所以當時我搞不太懂為啥有些人會計較 01/16 20:31

→ Aggro 烏骨雞有沒有八百萬戰力從一開始就不是這目的阿 01/16 20:32

→ TheoEpstein 我也不懂，還一直罵簽貴了，可能沒更新到新規定吧？ 01/16 20:32

→ Aggro 當烏骨雞能換到戰力的時候簽約最開始目的就達成了 01/16 20:32

→ TheoEpstein 尼克當時給Shake Milton超過底薪的合約來完成簽換 01/16 20:32

→ Aggro 至於為啥是烏骨雞拿到他就待到有特殊條款可以撐開 01/16 20:33

推 ojo32 覺得觀念被修正到了感謝王桑 01/16 20:33

→ Aggro 空間阿...算他運氣好這樣 01/16 20:33

推 zsp9081a 太陽這樣越梭哈感覺超級誇張，直接賭上一切了 01/16 20:35

→ Aggro 當換到生涯末段的KD時基本就是倒數計時了 01/16 20:36

→ zsp9081a 未來幾年哪怕薪資解套，是不是也只能靠撿自由市場 01/16 20:36

→ zsp9081a 的去調整陣容 01/16 20:36

→ Aggro 太陽要不玩其實也簡單書人KD賣掉籤就回來了 01/16 20:36

→ Aggro 這年頭流行玩法就是玩大的梭到底真不行就賣然後等 01/16 20:37

→ Aggro 下一個想玩大的拿一堆籤入場換他玩 01/16 20:38

→ xo45527788 賣掉換籤也要換回自己的阿 01/16 20:38

→ TheoEpstein 我自己也不時會跑出舊觀念，被人提醒才發現那招沒了 01/16 20:38

推 paul2049 看前幾樓推文我還以為來錯板 01/16 20:46

推 s90188 沒賣掉Okogie就是老闆要多付55M的錢，加上不能打的 01/16 20:46

→ s90188 薪資包本來就會比能打的要多貼一點籤。何況薪資包 01/16 20:46

→ s90188 又不是只有他一個，開季的時候花800萬簽一個不能打 01/16 20:46

→ s90188 的薪資包對於要爭冠的球隊就本末倒置，只是最後感 01/16 20:47

→ s90188 謝黃蜂順水推舟換到了不錯的人選罷了 01/16 20:47

→ EZ78 太陽也是幾乎歐印了沒有做人情這種事 01/16 20:48

→ TheoEpstein 呃，不簽他也不能拿這8M去簽別的自由球員耶 01/16 20:48

→ EZ78 黃蜂賣Richards也是每年都說要賣今年才真的走 01/16 20:48

推 limitlesscit 現在的KD可能也很難喚回太多簽，畢竟老了 01/16 20:48

→ Aggro 你沒弄就是少一個薪資包到時候就是要拿三重歐鬼神 01/16 20:49

→ tyrone0923 太陽沒幾個薪資包阿，鬼神、弩機還是O'Neal嗎 01/16 20:49

→ Aggro 上去湊這不是啥本末倒置這是老闆開鈔能力幫太陽弄 01/16 20:49

→ EZ78 不是太陽不準備這個薪資包根本動彈不得好嗎= = 01/16 20:49

→ TheoEpstein 你沒薪資包，季中要交易只能動輪替內主力耶 01/16 20:50

→ Aggro 出一個包可以避免其他戰力被迫先找開 01/16 20:50

→ EZ78 哪門子的本末倒置 01/16 20:50

→ tyrone0923 老闆鈔能力又不在乎多付錢 01/16 20:50

→ Aggro 不給才是真的稱不上說有決心要拚冠 01/16 20:51

→ EZ78 難不成Richards這種偏邊角料的你還要動輪替內的人 01/16 20:52

→ TheoEpstein 不能「底薪疊疊樂」後，必須要準備高於底薪薪資包了 01/16 20:52

→ EZ78 去換那才叫本末倒置 01/16 20:52

推 Aggro 這8M還不是隨便能開烏骨雞沒拿到特別條款也開不了 01/16 20:53

→ Yancy0727 賭Beal真的失敗，前年CP3在那年至少還跟金塊隊打成 01/16 20:53

→ Yancy0727 2:2過 01/16 20:53

推 lovemeteor 鬼神有在兜售啊，他是不能拿來談更大的變成理查+Ot 01/16 20:53

→ lovemeteor her？ 01/16 20:53

→ lovemeteor 那麼不在意幹嘛不用早鳥簽烏骨雞最多到中產等級的 01/16 20:56

→ lovemeteor 到期約，還可以換更多人的選項，不就是怕賣不出去 01/16 20:56

→ lovemeteor 自己要噴數千萬的豪華稅，然後太陽送出去兩枚價值 01/16 20:56

→ lovemeteor 不錯的2031二輪籤(太陽+金塊)，因為這兩隊的主將加 01/16 20:56

→ lovemeteor 六歲基本上都準備要登出NBA，還有一枚金塊二輪是從 01/16 20:56

→ lovemeteor 下季的換成這季的，這季的已經是54順位，只為了理 01/16 20:56

→ lovemeteor 查噴超多好嘛，不就一部分因為烏骨雞底薪吹氣球漲 01/16 20:56

→ lovemeteor 大價值偏負，黃蜂還順便幫太陽省20M 01/16 20:56

→ lovemeteor 的豪華稅 01/16 20:57

→ TheoEpstein 對呀怕賣不出去所以不會簽更貴 01/16 20:58

推 evangelew 新版規定真的在進一步打壓鈔能力 01/16 20:58

推 akiyo791 烏骨雞戰力根本不是重點，只是他有鳥權 01/16 20:58

→ TheoEpstein 然後高換低「一定」省稅啊 01/16 20:58

→ akiyo791 今天有鳥權的是別人，8M就是開給別人了 01/16 20:59

→ TheoEpstein 然後七年後的「二輪籤」應該不太需要去討論價值，跟 01/16 21:01

→ TheoEpstein 首輪不一樣，二輪差幾個順位的價值沒那麼大 01/16 21:01

→ Aggro 太陽破二層想換高也不給你換 01/16 21:01

→ akiyo791 不用動到鬼神就換到不是更好嗎..... 01/16 21:01

→ Aggro 最大差別是現在還能保留鬼神 01/16 21:01

推 lovemeteor 明年弩雞也19M到期約，他那鳥樣不知道誰要收連太陽 01/16 21:02

→ lovemeteor 記者Gambo都說可能要延展買斷，到期約又不是每個都 01/16 21:02

→ lovemeteor 好收，還不是要貼籤，還可能是鬼神變出來的二輪籤 01/16 21:02

→ TheoEpstein 除非太陽金塊「開坦」，不然這兩支籤就算是沒進季後 01/16 21:02

→ lovemeteor 們XDDD 01/16 21:03

→ TheoEpstein 賽或是剛好吊車尾進季後賽，也只是41~49順位的差別 01/16 21:03

推 s90188 你開給Landale這種800萬那自然是沒有問題 01/16 21:03

→ Aggro 搞不好明年就拆了弩機加減用也說不定今年打完再說 01/16 21:03

→ Aggro 唄 01/16 21:03

→ akiyo791 太陽等於用#22解壓縮成一堆東西回來 01/16 21:05

推 akiyo791 為啥一直糾結薪資包的戰力呢.... 01/16 21:07

推 woodgatel 書人才有辦法換多點東西吧老大都老了除非想要回雷 01/16 21:12

→ woodgatel 霆抱腿 01/16 21:12

推 tolove0721 基本上簽貴來當薪資包。應該只有過第二層的才會用 01/16 21:15

→ tolove0721 到吧。不過通常過第二層的應該都不差這點錢了.. 01/16 21:15

→ tolove0721 （？）不然第一層的應該還是可以多換一。沒記錯 01/16 21:15

→ tolove0721 的話 01/16 21:15

推 akiyo791 老闆肯花錢都是好事，幹嘛去擔心老闆荷包 01/16 21:17

→ TheoEpstein 對，破第二層的極少數球隊才會需要專門的薪資包， 01/16 21:18

→ TheoEpstein 不然用底薪來疊就可以解決大部分問題。 01/16 21:18

推 tolove0721 底薪疊加是過第一層就不能用嗎？。 01/16 21:20

推 alex8725 12/15以前不行 01/16 21:20

→ alex8725 但過第二層是任何的薪資合併計算都不行 01/16 21:21

→ alex8725 所以太陽不可能拿弩機配其他人出去交易 01/16 21:21

→ Broyz 那怎麼看Moody 3/39M，約已經給了，但看起來常常又 01/16 21:32

→ Broyz 像輪替外的上場時間 01/16 21:32

推 alex8725 問Kerr 01/16 21:34

推 glow0524 當初開800萬給烏骨雞就知道幾乎是要拿來交易用的了 01/16 21:34

→ alex8725 Kerr就愛水哥那種的太高天賦他不愛 01/16 21:34

→ alex8725 1+1TO才是簽來交易的穆迪明顯不是只是Kerr自己搞 01/16 21:35

→ alex8725 笑 01/16 21:35

推 ADavisBest 主要是多花這麼多錢只為了一個可能的交易薪資包超 01/16 21:36

→ ADavisBest 級不划算的。 01/16 21:36

→ xo1100 照這樣明年的薪資包會不會變成李哥他好像也待兩年 01/16 21:37

→ ADavisBest 不過人家有錢所以無所謂 01/16 21:37

→ xo1100 有了 01/16 21:37

推 alex8725 不會吧太陽現在家底只剩最後一隻二輪了 01/16 21:38

推 tolove0721 要交易應該不會簽到3年吧…. 01/16 21:38

→ alex8725 而不管李哥還是烏骨雞實際表現都只有底薪水準，所 01/16 21:39

→ alex8725 以也不用想有人會真的想要他們 01/16 21:39

→ tolove0721 太陽還有一個這季動不了的首輪..（茶 01/16 21:39

推 akiyo791 太陽還有一個31首輪 01/16 21:40

→ akiyo791 李哥看老闆想不想再花錢吧哈 01/16 21:41

推 alex8725 31首輪超級值錢欸你要丟喔 01/16 21:41

→ alex8725 主要是太陽拆家後這些首輪價值會暴漲 01/16 21:42

→ Aggro 太陽不是拿比爾+31首輪去釣熱火釣超久了? 沒想省阿 01/16 21:42

→ alex8725 31首輪到底能不能動啊真的不知 01/16 21:43

→ xo1100 熱火那筆除非油頭走在路上被椰子砸到才會成吧 01/16 21:44

→ TheoEpstein 邁阿密椰子那麼多嗎？ 01/16 21:48

→ SCLPAL 金塊今年22順位選的是不是受傷了QQ? 01/16 21:50

→ Aggro 熱火那我覺得除非太陽生出第二張首輪才有得再談看看 01/16 21:50

推 richard1003 熱火27過後就有薪資空間了，他不可能吃任何超過兩年 01/16 21:50

→ richard1003 約的 01/16 21:50

→ Aggro 不然吉巴已經很努力番了XDD 01/16 21:50

→ Aggro 金塊那個就超衰他為了那位還被太陽搶了一把 01/16 21:51

推 alex8725 太陽哪個人能變出首輪的 01/16 21:51

→ alex8725 除了三巨頭以外 01/16 21:51

→ SCLPAL K?B? 01/16 21:51

→ Aggro 只有鬼神有些可能其他像三重歐等級不夠書人KD不可 01/16 21:52

→ Aggro 能比爾弩機則是要額外貼就更不用說了 TJ也是不夠格 01/16 21:53

→ tyrone0923 鬼神要換的到首輪可能要幫人家吃爛約吧 01/16 21:53

→ Aggro 我覺得可能要多方才有機會偷到但多方很吃管理層操 01/16 21:54

→ Aggro 作能力這點太陽不強 01/16 21:55

推 akiyo791 金塊真的超衰...報銷 01/16 21:56

→ akiyo791 TJ現在比較尷尬..地位越來越不重要.但降薪來的 01/16 21:57

噓 r44621 聽你在馬後砲因為他成功被交易就合理化這張簽約是 01/16 21:57

→ r44621 成功的薪資包?負資產就負資產講什麼洨話啊 01/16 21:58

→ r44621 啊不就還好Josh Bartelstein操盤成功解套 01/16 22:04

推 nash01 我自己覺得會出到三張次輪還有個原因拉奴機dnp之 01/16 22:06

→ r44621 黃蜂太陽都要感謝金塊爸爸 01/16 22:06

→ nash01 後太陽隊的禁區已經變成各隊中鋒的歐尼爾一日體驗 01/16 22:06

推 Jokic15 原本想說原來Booth簽8M的Nnaji是要當薪資包，但又 01/16 22:06

→ Jokic15 想想不對他把籤丟完了是要怎麼交易 01/16 22:07

→ nash01 營了XDD 全世界都看出你太陽現在就缺中鋒也只能 01/16 22:07

→ nash01 乖乖有多少吐多少了 01/16 22:07

→ yamatai 金塊今年22順位選的-->夏聯就阿基里斯斷掉...... 01/16 22:07

推 alex8725 不要講的好像弩機在太陽的禁區就有多好一樣 01/16 22:07

→ yamatai 他以後大概只能跟阿肥學地板流了 01/16 22:08

→ yamatai 要當薪資包的是要到期約納吉是簽四年是自殺約 01/16 22:09

推 alex8725 薪資包標準簽約模式是1+1TO或是1+1非保障 4年叫找 01/16 22:10

→ alex8725 死 01/16 22:10

推 XDKab1g0n 就等於太陽老闆花錢買了一個TE 01/16 22:11

→ XDKab1g0n 應該不會有人說TE是負資產吧 01/16 22:11

噓 r44621 Nnaji那個合約就是純純的坐牢局 4年有期徒刑 01/16 22:12

推 alex8725 不一樣 TE不會佔對面的薪資空間 8M其實蠻大的 01/16 22:13

→ Myosotis TE不占球員格子但Okogie會占用一格格子 01/16 22:14

→ Myosotis 豪華稅加上去實際花費的成本與風險考量就差更多了 01/16 22:14

推 alex8725 太陽這次真的算陽壽操盤剛好遇到有人要賣而且三隻 01/16 22:15

→ alex8725 不算好的二輪就賣出去 01/16 22:15

→ Aggro 太陽追那位追一陣子了就是 01/16 22:18

推 Basket0205 有辦法能把自家交易出去的選秀權買回來? 01/16 22:27

推 alex8725 你要看人家要不要還 01/16 22:29

推 whhw 推 01/16 22:29

推 vince4687 太陽奇葩的點反而是在這筆交易成交之前竟然在傳火 01/16 22:39

→ vince4687 箭想買BookerXDDD 01/16 22:40

推 kingbar815 太陽這種情況還能補到年輕中鋒已經是三生有幸了.... 01/16 22:41

→ q888atPt 先看幾場吧= = 坦隊出品我看是很難賺什麼 01/16 22:52

推 richard1003 有啊,籃網之前就拿太陽首輪跟火箭把自己首輪換回來 01/16 22:57

推 CRChen 王桑可以再分析一下兩邊次輪各出1/3什麼意思？例如 01/16 23:03

→ CRChen ，為什麼不是0/2？金塊25跟26差哪？猜該年大小年？ 01/16 23:03

推 alex8725 次輪的價值差很多 01/16 23:08

→ alex8725 後段次輪可以當白菜隨便送前段次輪某些時候甚至價 01/16 23:09

→ alex8725 值接近一隻後段首輪（可能還更高） 01/16 23:09

推 vince4687 理查的價值也一般就有身高的輪替中鋒而已黃蜂也M 01/16 23:10

→ vince4687 威這種天賦巨獸等級的理查就加減用而已連DFS這種 01/16 23:10

→ vince4687 也只換到幾個次輪了今年首輪都集中在四支球隊市 01/16 23:11

→ vince4687 場上大家都次輪價也不意外 01/16 23:11

推 alex8725 其實差很多 DFS跟德軟給的那三隻二輪大概有1-2隻有 01/16 23:11

→ alex8725 機會變前段 01/16 23:12

→ vince4687 你看那個年份是誰拿近的就知道了可別小看這個差一 01/16 23:12

→ vince4687 年的次輪時間現在次輪有新的制式合約 01/16 23:12

→ alex8725 太陽這幾隻二輪都不值錢 01/16 23:12

→ vince4687 太陽今年那個Oso就是用次輪選的 01/16 23:13

→ vince4687 太陽那三個次輪年份都不如黃蜂這個近 01/16 23:13

→ alex8725 二輪不是制式合約是可以用特例簽約甚至還可以先給 01/16 23:14

→ vince4687 太陽現在幾乎全部歐印將來要靠自己補強球員就只剩 01/16 23:14

→ alex8725 雙向基本不像首輪新秀一定卡薪資跟一個格子 01/16 23:14

→ vince4687 下底薪跟一直洗新的選秀籤看能不能往前換 01/16 23:14

→ alex8725 首輪新秀很貴的好嗎 01/16 23:15

→ vince4687 格子就這麼多要是抽到一個好用的福袋就是便宜用兩 01/16 23:15

→ vince4687 三年以上卡一個位置 01/16 23:15

→ vince4687 啊黃蜂都天賦戰力反而靠首輪去抽就夠練了次輪這種 01/16 23:17

→ vince4687 零錢往後放也還行 01/16 23:17

推 alex8725 黃蜂簽應該還在自己手上吧沒追 01/16 23:17

→ TheoEpstein to 125樓，對，金塊貼三個二輪換來的#22，打夏季聯 01/16 23:48

→ TheoEpstein 盟受傷，整季報銷 01/16 23:49

→ TheoEpstein 然後Nnaji是四年約，拿來跟Okogie的1+1比是搞笑XD 01/16 23:51

→ TheoEpstein 薪資包就是1+1(TO或非保障)的設計，沒有人簽長約還 01/16 23:52

→ TheoEpstein 要說是薪資包的。 01/16 23:52

推 tolove0721 請注意。要TO喔。球隊要有主導權。而不是某佩的 01/17 00:05

→ tolove0721 1+1Po…. 01/17 00:05

推 alex8725 我當初看到1+1PO還以為市場上很多人搶 01/17 00:06

推 birdskingla 推 01/17 01:02

推 Gilbertsky 感覺還是有人看不懂為啥要簽那張沒有先埋下這個伏 01/17 01:17

→ Gilbertsky 筆根本不可能收線 01/17 01:17

推 peterw 推 01/17 01:28

→ VL1003 簡單來講，哪些身上有鳥權這種可無視薪資上限簽約 01/17 06:58

→ VL1003 的底薪球員，會因為被預設拿來當人肉 TE，獲得薪資 01/17 06:58

→ VL1003 相對高的合約，因為只能「往下換」且不能疊人肉 TE 01/17 06:58

→ VL1003 在簽這種合約的時候，球員戰力就不是重點了，球團 01/17 06:59

→ VL1003 要的是那個能往下交易其他球員的彈性。 01/17 06:59

→ VL1003 這個彈性的風險就是賣不掉要多繳很多稅就是，因為 01/17 07:02

→ VL1003 會這樣做到球團代表已經頂到第二層 Apron。 01/17 07:02

推 WongKarWai 推一個! 01/17 08:37

推 rahim 學到了，感謝分享 01/17 09:49

→ NankanAvenge 這樣以後會有溢價續約球員一年當薪資包的可能嗎 01/17 10:38

→ TheoEpstein 會，而且會很常看到，特別是簽換 01/17 12:23

推 whhw 好奇不能簽Zion那種約嗎? 01/17 12:26

→ whhw 上限拉到最高,交易截止前裁掉只保障底薪這種 01/17 12:27

→ alex8725 你要球員願意簽 01/17 13:11

→ alex8725 而且薪資包講白了就是戰力不重要，簽我也行的那種 01/17 13:12

→ alex8725 ，你覺得值多少？ 01/17 13:12

推 whhw 這位不就薪資包,保障8M也可以,非保障的部分拉到最高 01/17 14:57

→ whhw 要交易就拉到需要的金額,真的賣不掉就裁 01/17 14:58

→ whhw 你是覺得我認為他值8M嗎 01/17 14:59

→ xo1100 那玩法至今只有水鳥玩過吧 01/17 17:07

→ xo1100 會不會有人參考要看休賽季 01/17 17:07

→ xo1100 少講了搭配烏骨雞這case 01/17 17:09