史上前十球星誰高誰低，球迷心中各把尺長得不一樣，Curry四冠後，應該進前十嗎?誰要 被拉下來? 國外有球評排Curry第十，Kobe第九，領先一名的原因是「意志的力量」，這理由廢到笑， 又不是獵人比拚念能力，我相信只要想法有憑有據，能提出相對客觀的數據，不管別人是 否認同，總是可以好好討論，而不是戰人品、戰仇恨值戰不完。 之前我從「摘星指數」討論各家巨星(#1YMfMZCa)，因為整理奪冠歷程和難度，其實已經 偷渡了心中排名： 1.Jordan 2.LeBron 3.Jabbar 4.Duncan 5.Shaq 6.Magic 7.Bird 8.Russell 9.Kobe 10.Olajuwon 但也只憑感覺，有沒有可能顧及傳統角度，又兼顧現實與平衡的評比方式，我想試試看。 傳統方式就是冠軍數-MVP-Finasl MVP三項相加。 冠軍 MVP FMVP Jordan 6 5 6 17 Russell 11 5 0 16 Jabbar 6 6 2 14 LeBron 4 4 4 12 Magic 5 3 3 11 Duncan 5 2 3 10 Bird 3 3 2 8 Shaq 4 1 3 8 Kobe 5 1 2 8 Chamberlain 2 4 1 7 Curry 4 2 1 7 Olajuwon 2 1 2 5 Durant 2 1 2 5 M.Malone 1 3 1 5 West 1 0 1 2 Big O 1 1 0 2 Jerry West和Oscar Robertson都只有2，還拉進來評比，是因為Kobe退休那年，有國外媒 體，同時把這兩位排他前面，有的是排其中一位，不論從傳統三數據來看，或者我後面想 討論的評比角度，都會歸納出這根本亂排的結論。Moses Malone也納入，因為NBA史上只 有八人得三座MVP以上。 只靠這三項總合排序，不免無視時代變遷和聯盟競爭強度，關於球星個人發展、克敵難度 、多少援手、是不是夠強夠久，我新增13項指標： 1.奪冠比 每幾年可以得到一次冠軍，13年11冠的指環王是1.18。 2.季後比 可以每一季都帶隊進季後賽嗎? 魔術強森是100%，他在的每一年，湖人都有季後賽可以 打。 3.決賽勝率 　這個不用多解釋了。六進六冠的Jordan，毫不意外稱冠，69%。 4.季後勝率 　一樣如同字義，季後賽從第一輪到總冠軍賽所有比賽的勝率，史上最高是Curry，69%。 5.季後回合 　特殊新創指標，打進季賽後就+1，晉級第二輪+2，以此類推，最多可+5，以今年Curry 為例，他每一輪都出賽而且都贏，2022年的季後回合就是1(西1)+2(西2)+3(西決)+4(總決 )+5(奪冠)=15。 這項統計，對古早球星特別不利，Bill Russell拿十一座冠軍，季後回合只有84， Shaquille O'Neal四冠，季後回合卻達到114。 能想像勇士隊明年挑戰連霸，只須西區決賽開始打，贏兩個系列賽就衛冕了嗎?指環王 當年競爭環境是如此，八連霸期間，其中七年都是兩輪，不只聯盟隊伍不多，衛冕軍優勢 也很明顯，降低出賽數，自然受傷和爆冷風險也跟著減少，何況他們打的第一輪，雖然名 叫分區決賽，還常碰到勝率五成左右的球隊。 季後回合，對於常進總冠軍卻輸球，也有補償，不像冠軍數只有1與0差別，現代的總亞 軍可以+10，高居第一的人，不用想太多，就是LeBron。 6.MVP前五 當年MVP票選前五名的生涯累積次數。Jabbar最多，Curry這項最弱，只比MVP，Kobe少 他一次，但票選前五次數是11:4，Curry幾乎不可能追上。 7.年隊 入選最佳陣容+最佳防守陣容的總數。榜首TD，榜眼Kobe，探討Curry生涯有沒有超車 老大，好幾位版友很在意這數據，兩人差距是27比8。 8.季後年隊 季後賽手下敗將是最佳陣容的人次。不區分第幾隊，只算人頭，對於專刷第三隊的 GOAT姆斯很有利，他在16人裡面考第4名。 9.季後50+ 季後賽打贏多少50勝球隊。這是Kobe唯一獨佔鰲頭的項目，喬神和石佛都輸他，扣掉同 隊歐肥時期，仍有10次，大鳥終生不過就8次而已。Kobe在2008-2010這三年都打進決賽， 四輪12隊有11隊超過50勝，他贏了10隊。 大部分巨星，都有奪冠年宰掉3支50+的經驗，如果條件改成每一輪都擊敗50+，只發生三 次，1995年Olajuwon、2001年OK連線、2010年Kobe。 這項數據很多人也特別關心LeBron，之前廣為流傳的電視字卡擷圖，已經太久沒更新， 其實他有13次，排名算不錯，但不論有無奪冠，他一年最多贏2支50+，近代偉大球星最少 的。 10.維冠 特殊新創指標，二連霸等於維持冠軍一次，三連霸是兩次。Bill Russell一次八連霸和 一次二連霸，總共是8次。Bird和TD都很強，但從沒連霸成功，這項排名只能墊底。 11.M連 同「維冠」計算方式，Bird季賽MVP三連霸，維持2次。 12.F連 同上，Fianls MVP連拿次數。Jordan兩次三連霸，算成4次。 13.星友 特殊新創指標，計算這些巨星每年跟幾位入選明星賽的隊友一起打球，以KD宇宙勇為 例，2017年他有Curry、K湯和嘴綠，一口氣-3，這項統計，減越少排名越好。 對了，姆斯的星友扣分並沒有想像中糟糕，排前段班，跟Kobe差不多，KD還比他排名更 低。不考慮PER1、2、4組團或75海，Mo Williams和Wade、AD都同樣-1。 指環王扣最多分，打13年搭過27位明星隊友，平均每年2位，別說現在，將來也無法有哪 位球星能這樣年年大團。 張大帥原本就不在我的史上前十，除了冠軍少、從未連霸，4次MVP，固然只有三人比他 多，但Moses Malone三次也不少，沒有其他出色表現，放在這榜上，處處是不如人的尷尬 。 從這項數據觀察，他簡直爛透，也是最不配留在前十的理由，本來想說常年相遇指環王 軍團，雙拳難敵六手，有非戰之罪，但他自己生涯14季有10季，隊上有兩位明星隊友，星 友人數第二多，季後賽卻常常走不遠。如果說Magic因為當時西區季後賽難度較低，容易闖 進冠軍賽，是LeBron之前的LeBron，那張伯倫就是上古版的LeBron，有好隊友，奪冠次數 卻不成比例。 這項數據排行，明顯1990年之後球星占優勢，很難像上古和中古時期的聯盟，能累積那 麼多星友(所以也扣比較多分)。 解釋完13項指標，接著用傳統三數據的總榜為基礎，「簡單暴力法」打擂台賽，從榜單 最底一路「以下犯上」，16項指標沒有加權，一項一項PK排名誰高誰低，贏比較多項，名 次就往上升繼續挑戰，比不贏就停在那個名次。名次往下掉，再被下位者挑戰，如果平手 ，還是以傳統三數據領先者排行高。 Champ MVP FMVP 奪冠比 季後比 決賽勝率 季後勝率 季後回合 1.Jordan 6(2) 5(2) 6(1) 2.5(2) 87%(9) 69%(1) 67%(3) 111(6) 2.Jabbar 6(2) 6(1) 2(6) 3.33(5) 90%(7) 52%(11) 65%(5) 128(2) 3.Russell 11(1) 5(2) 0(15) 1.18(1) 100%(1) 64%(4) 65%(6) 84(7) 4.Duncan 5(4) 2(9) 3(3) 3.8(6) 95%(3) 68%(2) 63%(7) 124(3) 5.Kobe 5(4) 1(11) 2(6) 4(7) 75%(13) 62%(6) 61%(8) 118(4) 6.LeBron 4(7) 4(4) 4(2) 4.75(9) 79%(11) 40%(15) 65%(4) 136(1) 7.Magic 5(4) 3(6) 3(3) 2.6(3) 100%(1) 48%(13) 67%(2) 111(6) 8.Shaq 4(7) 1(11) 3(3) 4.75(9) 89%(8) 57%(10) 60%(11) 114(5) 9.Curry 4(7) 2(9) 1(11) 3.25(4) 62%(16) 62%(7) 69%(1) 79(9) 10.Bird 3(10) 3(6) 2(6) 4.33(8) 92%(6) 52%(12) 60%(10) 80(8) 11.Durant 2(11) 1(11) 2(6) 7(11) 79%(12) 67%(3) 61%(9) 72(10) 12.Olajuwon 2(11) 1(11) 2(6) 9(13) 83%(10) 59%(9) 52%(15) 63(11) 13.Chamberlain 2(11) 4(4) 1(11) 7(11) 93%(4) 46%(14) 55%(13) 58(12) 14.West 1(14) 0(16) 1(11) 14(14) 93%(4) 40%(15) 57%(12) 52(13) 15.M.Malone 1(14) 3(6) 1(11) 19(16) 63%(15) 60%(8) 52%(16) 40(14) 16.Big O 1(14) 1(11) 0(15) 14(14) 71%(14) 64%(5) 54%(14) 30(15) -------------------------前8項指標與後8項指標分隔線-------------------------- MVP前5 年隊 季後年隊 季後50+ 維冠 M連 F連 星友 1.Jordan 10(5) 20(6) 26(5) 20(2) 4(2) 1(6) 4(1) -6(1) 2.Jabbar 15(1) 24(3) 19(7) 13(6) 1(5) 2(1) 0(7) -22(11) 3.Russell 11(3) 12(10) 40(1) 10(10) 8(1) 2(1) 0(7) -27(16) 4.Duncan 9(7) 30(1) 34(2) 18(3) 0(11) 1(6) 0(7) -13(3) 5.Kobe 11(3) 27(2) 31(3) 24(1) 3(3) 0(11) 1(3) -15(5) 6.LeBron 14(2) 24(3) 28(4) 13(6) 1(5) 2(1) 1(3) -16(6) 7.Magic 9(7) 10(13) 19(7) 13(6) 1(5) 1(6) 0(7) -20(9) 8.Shaq 8(11) 17(7) 25(6) 17(4) 2(4) 0(11) 2(2) -23(12) 9.Curry 4(16) 8(16) 18(9) 15(5) 1(5) 1(6) 0(7) -13(3) 10.Bird 9(7) 13(9) 16(12) 8(12) 0(11) 2(1) 0(7) -23(12) 11.Durant 6(13) 10(13) 17(10) 11(9) 1(5) 0(11) 1(3) -18(8) 12.Olajuwon 6(13) 21(5) 15(13) 10(10) 1(5) 0(11) 1(3) -8(2) 13.Chamberlain 10(5) 12(10) 17(10) 5(13) 0(11) 2(1) 0(7) -24(15) 14.West 8(11) 17(7) 9(14) 2(15) 0(11) 0(11) 0(7) -23(12) 15.M.Malone 5(15) 10(13) 9(14) 5(13) 0(11) 1(6) 0(7) -16(6) 16.Big O 9(7) 11(12) 5(16) 2(15) 0(11) 0(11) 0(7) -20(9) 只有Jordan第一，大家不會有意見。指環王通常在四五之間，排第三很罕見，因為二、三 名會被LeBron和Jabbar盤據。排出一個姆斯不在前三名、甚至輸Kobe的排行，感覺需要跟 好幾個梁靜茹借很多勇氣。 詹黑可能看到他沒有坐二望一就爽翻，但說實在話，再討厭他，說什麼沒資格前十、不如 Curry，也太誇張了。 為什麼很多排行榜，包括我自己，一開始也排他第二?冠軍戒輸六個人，MVP四次很厲害， 但還有三人贏他、一人平手。拿了四座決賽MVP，想必是關鍵，只有喬神比他多。 當然有很多聲音，質疑FMVP被過度看重，如果嫌棄傳統數據不夠全面，來探討這些主要榮 譽是怎麼來的，來得容不容易，在拚搏努力過程中，攻克多少山頭，應該不為過。 我找這13項指標，跟三大榮譽的關聯，比十座得分王、4-1-1、單場81分、單季402顆三分球 或平均50分還要深吧。 排行榜前10名可區分兩大集團，前六名Jordan、Jabbar、Russell、Duncan、Kobe、 LeBron，特色強得夠久，後四名Magic、Shaq、Curry、Bird，特色是夠強但不夠久，這是 相對概念，從季後回合、MVP前五、年隊、季後年隊次數的統計可以看得出來，後四名巔 峰時期統治力，不一定輸前六名，但打得不夠多，或強得不夠長。再說一次，這是對比「 前六名」的結果。 在傳統三數據排行榜，分別排第六和第七的Duncan和Kobe，加入13項指標後，都超車魔術 和姆斯。除了兩人都是攻防一體，所以年度最佳陣容+防守陣容次數爆多之外，季後賽表 現也比較好。 TD和Kobe在晉級難度較高的分區，Magic和LeBron剛好相反，這從季後勝率→決賽勝率的 落差，以及季後年隊、季後50+等指標可以觀察。巨星戰場就該在季後賽，所以13項指標 只有4項來自季賽。 Jordan唯一沒有明顯弱點，四項指標第一名，沒任何一項十名後。GOAT當之無愧。 LeBron其實和Jabbar有4項指標平手，其餘12項，兩人各贏一半，前面講過平手的排名原 則，傳統三數據總和高，會排前面，所以LeBron輸Jabbar，賈2詹3，或許大部分球迷能接 受，但加入13項指標評比，才讓兩人中間又多了指環王、石佛和Kobe。 Russell和Duncan贏姆斯，說不定也不少人覺得可以，Kobe贏他是怎麼回事? Kobe vs.LeBron，扣掉Finals MVP各連霸一次平手，其餘15項，Kobe贏8項，LeBron贏7項 。 姆斯季賽成就比較高，看MVP次數、MVP前五、MVP連霸和季後比可知，季後賽相關指標， 季後勝率、季後回合和FMVP，他也勝出，不過四冠六亞的真相是，東區挑戰者不夠多，容 易出線、但打到決賽，對手強度很難灌水，因此勝率雪崩，明明季後賽走過的路比Kobe長 不少，季後年隊還是輸給Kobe，我沒特別只算第一隊的人數，算優待了，LeBron打敗28位 最佳陣容，其中第三隊多達15位，第一隊只有5位。 對比之下，常被認為「前十守門員」甚至最該踢出十名外的Kobe，季後賽敗在他手下的50 勝球隊，卻是史上最多，前面講過了，如果歐肥還在的時候不算數，Kobe自己也有10次， 然而「公認」史上第二，跟Wade、Bosh、Irving、Love、AD同隊過後，只有13次? Kobe剛好贏在冠軍多一個，奪冠比數字連帶好看一點，才能險勝，所以，再拿一冠就超越 Kobe的人，不是Curry，很抱歉是LeBron，我也沒想到會是這個結論，這個差距要逆轉，他 如果無法再奪冠，在季後賽多打敗幾位最佳陣容也是可以。 主流媒體不可動搖的第二名，被排到第六名，乍看荒謬，但請看以下解釋： 第六名LeBron打第四名Duncan，一次險勝、兩次慘敗，是不是聽起來合理?真是史上第二 ，別人以下犯上的結果不該這樣。 第六名LeBron打第九名Curry，一次惜敗(2015)、一次險勝(2016)、兩次慘敗(2017-2018) ，因為第九名Curry狂勝那兩年，都聯手第十一名Durant，是不是聽起來合理? 以下犯上，有強力隊友，打贏上位者很常見。第四名Duncan對第五名Kobe，勝少敗多，因 為Kobe同隊第八名Shaq。雖然沒有MDE也打贏過。 如果LeBron能像新版前十守門員Bird，對上第二名Jabbar+第七名Magic一勝二敗，輸也輸 得有聲有色(都是2比4)；或者在第一名Jordan援手不足時，兩度橫掃，別人還比較好幫忙 說話，但他沒做到，列入評比這16名巨星，有3人遇過LeBron，對戰成績都是勝多敗少， 這樣要怎麼穩居第二。 倘若主流媒體習慣排LeBron第二，是因為4冠、4MVP、4FMVP，新增13項指標，分析他一路 走來紮不紮實，會比一味罵他愛刷數據、躲東區的批評深入多了吧。 要是認為這13項指標不重要，不需要互比，那其實也是認為冠軍、MVP、FMVP都不重要。 Jordan拿掉十次得分王或DPOY，還是不變第一，為什麼不去看細部數據，知其所以然? 但別忘了，現役球員還有變動機會，按照上述姆斯跟賈霸3+13項指標平分秋色的情形， 再拿一冠，他才能從6變2，穩居一人之下萬人之上。 「LeBron坐二望一」，有這麼多爭議，是方法和結果加乘的後果，走捷徑沒搞出名堂，頂 多當笑柄，偏偏他走捷徑的成就，還真高，才讓人特別會戰翻。 姆斯就是務實商人性格，功成名就但很難感動。看到Curry坐看戰績墊底、熬過死神出走 、等重傷K湯回來，重回顛峰的真心淚，你會知道那不容易；看到Kobe歷經F4解體、身手 最強時期Devean George我跟你聯手得81分、二度亞軍還被超塞關門戰血洗39分，花了12 年才證明能以球隊第一人奪冠，忍受嘲諷、忍受失去，最終嚐到那種甜美踏實，可惜 LeBron這輩子應該無緣體會了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.233.152.136 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/NBA/M.1656257073.A.809.html 老實說 最想戰的是Chamberlain 國外排名　他不但穩居前十　還排得不低 但他是最大水貨　最該滾到十名外 原本以為排完後　LeBron不會是第二　但也不至於跌出前四 姆斯排第六　多少有怒犯天條的感覺 Kobe：冠軍數、奪冠比、決賽勝率、年隊、季後年隊、季後50+、維冠、星友 LeBron：MVP、FMVP、季後比、季後勝率、季後回合、MVP前5、M連 大哥　不論您是反諷還是認真 LeBron第一次決賽　自己表現也是廢到笑好嗎 GameScore 10.6　總決賽不分冠亞軍頭號球星 有史以來最低 騎士第二Gooden 9.0 第三Gibson 8.5 從一神四坑降格到三廢頭 Bird季賽MVP三連霸 是他能固定前十的重要原因 O'Neal三連霸FMVP Jordan以外唯一 巔峰時期主宰力 也是有些排名他更勝Kobe的主因 Jordan後援才是最少 張大帥一點都不少 兩人生涯同隊過的明星隊友 是6:24 您提到不能以對戰勝敗排名高下 的確 純粹以單一對戰組合來討論 不甚公平 但有人在不同三種對戰組合都是敗多勝少 就不能怪人質疑 他憑什麼排名高 另外 Jordan 6+5+6=17 Bird 3+3+2=8 傳統三數據有絕對差距 雖然Jordan被兩次橫掃 也從來不會有人說大鳥排名贏他 LeBron 4+4+4 還能被5+2+3的Duncan 甚至5+1+2的Kobe超越 固然這次排名方式標新立異 但也是要特別將他偉大成就有多少灌水程度數據化 沒記錯的話 指環王11冠攻守數據中 應該有三到四年是隊上最好的 值得這麼多次FMVP 卻因為草創期評比球員、頒贈榮譽不完善 無法增加他排名優勢 但草創期的競爭強度 也跟今天完全不能比 兩輪奪冠跟四輪奪冠天差地遠 羅素爺這點占了很多便宜 但就算沒有FMVP 無法連拿 簡單暴力法的好處是 就輸兩項 他有一堆別的指標可以討回來 理論上MVP前5和MVP正相關 Kobe例外 MVP前5總共11次 史上第三 輸Jabbar和LeBron 但只拿過1次MVP 我也覺得Kobe 6 LeBron 5 前4喬神 賈霸 指環王 石佛 是很多人能接受的版本 真的不是要刻意抬高Kobe 前面說過 還沒用這些指標評比時 本來覺得他大概排第九 大哥 您有看完全文嗎 我用3+13指標排名前和排名後 只有第一Jordan和第四Duncan兩人名次相同 MVP、MVP前5、M連、年隊、季後比這些指標 都跟季賽成就有關 LeBron熱火時期每年星友都是-2 Wade和Bosh都有算進去 騎士2.0時期 星友人數才有起伏 -1(2015)、-2(2017)、-1(2018) 但這種3+13評比方式 對於二十名後 那種非主將又很多冠軍的球員不適用 板友的百大排名 至少提出讓1到100都能使用的計算方式 只是哪些項目該怎麼加權 大家不滿意 前面有一篇文章說 Kobe09、10兩冠是不是趁東強西弱偷刷 超傻眼 08~10四輪面對11支50勝以上、勝率六成球隊 差點三連霸被懷疑偷刷? 看過一些文章 好像都不太解釋 憑感覺居多 ※ 編輯: WhenItSnows (118.233.152.136 臺灣), 06/27/2022 01:46:59