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看了前面的想法 第一篇用自己的公式排了100個人 但是結果不被接受公式被抓出來嚴打 第二篇修正了一堆算了10個人很多人滿意 可是更後面的排名算不算得出來都有問題 那現在直接換個角度 不要管甚麼巔峰還累積數據 直接看很多人怎麼列前50 -------------------------------------------------------------------- google搜尋 "nba player rankings all time" 把前兩頁看到的網站拉出來 看哪幾個是近幾年 而且排名有列到前50的 反正不是很重要 選了7個網站 https://reurl.cc/MAgZ3p ESPN去年5月公布的74大 https://reurl.cc/Eny2Q0 第一頁會搜到的Clutch point網站 去年12/10更新 https://reurl.cc/XWge27 第一頁會搜到的LINEUPS網站 今年7/12更新 https://reurl.cc/MAgZ93 第一頁會搜到的ranker網站 球迷投票出的 6/10更新 https://reurl.cc/1YEg7G 第二頁會搜到的hoopshabit網站 4個月前更新 https://reurl.cc/dGgVgq 第二頁會搜到的Medium網站 1/2更新 https://reurl.cc/dGgVoq 第一頁會搜到的Bleacher Report 2019/9/26更新 找了之後 把7個網站排名拉出來 把一個極端值拔掉 然後平均 因為很多看起來也就是個人排名 也沒多大意義 粗暴的平均一下就好 第四個和第六個網站被拔掉的極端值比較多 有興趣可以直接砍掉 ESPN Clutch LINEUP Ranker hoop Medium Bleacher Jordan 1 1 1 1 1 1 1 1.00 James 2 2 2 2 3 2 2.17 Jabbar 3 4 5 5 3 3 3.83 Johnson 5 6 4 5 4 4 4.67 張伯倫 6 3 3 8 8 9 6.17 Bird 7 7 6 6 7 5 6.33 Duncan 8 9 9 10 4 7 7.83 O'Neal 10 8 7 8 9 6 8.00 羅素 5 10 9 7 10 8 8.17 Bryant 9 10 8 7 10 14 9.67 歐拉 12 12 12 11 11 13 11.83 大O 11 11 11 15 16 11 12.50 Durant 14 17 13 13 19 15 15.17 K.馬龍 17 15 15 14 16 18 15.83 West 16 13 13 18 18 18 16.00 Erving 15 21 16 17 11 22 17.00 M.馬龍 18 14 14 12 32 23 18.83 Garnett 20 20 18 19 22 16 19.17 Curry 13 32 26 12 14 22 19.83 Barkley 23 20 20 19 21 19 20.33 Dirk 19 22 22 22 23 23 21.83 上將 24 17 29 21 29 17 22.83 Wade 26 23 25 23 24 21 23.67 Havlicek33 19 23 31 21 26 25.50 Pippen 21 31 24 25 29 25 25.83 老史 28 24 31 15 28 29 25.83 Iverson 29 40 38 17 35 15 29.00 Nash 30 35 36 24 33 35 32.17 Pettit 38 27 43 26 36 30 33.33 Ewing 37 30 34 36 31 38 34.33 Thomas 31 25 30 47 27 47 34.50 Kidd 35 28 37 35 40 33 34.67 Paul 40 38 32 34 40 28 35.33 Drexler 57 39 33 41 20 32 37.00 Frazier 39 34 21 42 43 48 37.83 McHale 36 42 36 46 34 34 38.00 Barry 43 42 28 40 32 50 39.17 Gervin 47 46 27 43 27 45 39.17 西河 42 41 38 37 42 36 39.33 Wilkins 46 43 46 52 44 30 43.50 Payton 53 44 41 42 39 44 43.83 Pierce 54 47 50 39 48 41 46.50 Reed 60 36 35 68 38 47 47.33 某些網站連前50都沒放進去的 自己覺得該塞哪就塞哪 Baylor 22 18 199 20 35 24 Leonard 25 47 27 26 42 Cousy 41 26 39 34 31 Hayes 44 33 19 184 46 49 Miller 49 45 41 28 43 Harden 32 29 30 27 Walton 48 53 50 39 Allen 56 44 26 44 Mikan 34 37 40 51 McAdoo 59 50 54 37 Cowens 66 45 100 45 Davis 45 43 33 Worthy 51 48 49 McGrady 52 33 38 Carter 55 49 37 Gasol 65 72 46 鬼禿 58 67 37 English 67 32 118 Maravich 68 49 41 Unseld 50 81 47 --------------------------------------------------------------------------- 順便附一堆原始數據 可以看看一些老鼠屎給了甚麼原始排名 建議跳過 ESPN https://reurl.cc/MAgZ3p https://imgur.com/Sr0cDvg.jpg
https://imgur.com/nO2dPtS.jpg
第2個 Clutch https://reurl.cc/Eny2Q0 https://imgur.com/6TQPzcT.jpg
https://imgur.com/BgpdEGc.jpg
第3個 Lineups https://reurl.cc/XWge27 https://imgur.com/HlioJP9.jpg
https://imgur.com/A5Beot9.jpg
第四個 https://reurl.cc/MAgZ93 ranker 因為是球迷排的 離群值蠻多的 不過想挖的話有列到幾百名的 https://imgur.com/zZ5w4oV.jpg
https://imgur.com/7VSuWTr.jpg
第5個 hoopshabit https://reurl.cc/1YEg7G https://imgur.com/pKAXs7g.jpg
https://imgur.com/PZY0V5x.jpg
第六個 https://reurl.cc/dGgVgq Medium上面的一個 他說他被ESPN的笑死所以列了自己的 然後列出一堆很莫名的 https://imgur.com/RrrZ2nM.jpg
https://imgur.com/S4qsGac.jpg
第7個 https://reurl.cc/dGgVoq bleacher report https://imgur.com/6Ig2uIh.jpg
https://imgur.com/wiNKhDr.jpg
------------------------------------------------------------------ 現役球員會浮動 累積數據逐年提高 看起來一定會有誤差 如果來源挑幾個大部分人能接受的多家媒體 "可能"會看起來比較不像自嗨吧 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.10.178 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/NBA/M.1627120857.A.DBF.html 差不多 不過要想辦法讓讀者覺得源頭有說服力 這篇的東西來源就只是那樣 ※ 編輯: youngluke (118.169.10.178 臺灣), 07/24/2021 18:15:14 ※ 編輯: youngluke (118.169.36.84 臺灣), 08/21/2021 16:36:06

推文 (505)

ntusimmon 基本上前三前二了 就算你說現役蜜月(誰知道有沒有) 07/24 18:04
ntusimmon 過後也有前五囉 07/24 18:05
kem0606 看ptt 以為LBJ沒有前20... 07/24 18:06
ntusimmon 我是不知道上篇捧的KOBE現役時的排名是不是有到前三 07/24 18:06
ganhua 推整理,反正會吵架的還是繼續吵XD 07/24 18:06
jim986988 其實無所謂,自己排的自己爽就好,但美國媒體有公信 07/24 18:06
jim986988 力的比較準就是了 07/24 18:06
ganhua 上一篇看ID就知道沒啥好討論的 07/24 18:07
ntusimmon 前五啦 不然"撥亂反正"的排名排第六 蜜月期呢? 07/24 18:07
phoenix286 你這樣是要脫離公式 直接拿別人的結果來綜合嗎? 07/24 18:07
jeffsu 我很多篇都有說過主流媒體就是這樣排 他們要一直嘴 07/24 18:08
jeffsu 硬你也拿他們沒辦法 07/24 18:08
live147222 只有Medium才是真權威,其他的根本野雞媒體...只要K 07/24 18:10
live147222 obe>姆斯就夠了 07/24 18:10
hunt5566 不管啦,奪冠歷程很重要,組隊抱團這事情退役後會讓 07/24 18:12
hunt5566 他掉的10名以外!!! 07/24 18:12
jeffsu 他們還要大鳥>LBJ勒 硬成就輸這麼多到底在爭啥? 07/24 18:13
lavarslaker 應該說平日亂吹前五就算了 07/24 18:13
lavarslaker 結果玩過頭玩到第一被看笑話而已 07/24 18:13
hunt5566 我看了兩天系列文,我都能當詹酸了,很有趣 07/24 18:13
lavarslaker 排到第一還不許人家質疑才好笑 07/24 18:14
ocean0817 各家網站都是MJ第1名,這本來就是現在的主流共識 07/24 18:14
IAMGRICE 前幾篇就幾個固定的ID是詹酸,只要稍微查一下就知道 07/24 18:14
IAMGRICE 他們一直以來的操作了 07/24 18:14
lavarslaker 也只有ptt這種水準敢這樣亂排 哈哈 07/24 18:14
ntusimmon 亂吹前五? 上篇怎麼沒看到你說KOBE排第6是胡吹瞎 07/24 18:14
Playonenight 喇叭詹去年打完直接退休在家躺著都保底前三 07/24 18:15
roger2623900 ranker把AI排到17XD 只能說粉絲真多 07/24 18:15
ntusimmon 吹根本大笑話啊 07/24 18:15
lavarslaker 想利用亂給權重玩到第一偷渡 07/24 18:15
lavarslaker 就說怎麼以前不講話 以前都推爆欸 07/24 18:15
lavarslaker 排第一現在被笑了 趕緊說至少第X 07/24 18:16
jeffsu 第一那篇很扯我同意啊 那把lbj排除前10那位不是更扯 07/24 18:16
ntusimmon 看你的言論會說亂吹前五 果然也是PTT使用者吧 07/24 18:16
lavarslaker 下次權重好好給 不要亂偷渡了 07/24 18:17
Playonenight 酸酸反駁也是把前十後段的咖小塞到LBJ前面 半斤八 07/24 18:18
Playonenight 兩而已啦 07/24 18:18
lavarslaker LBJ跟MJ差了三條街不只 無論數據或其他層面 07/24 18:18
ntusimmon 你可以去那篇提醒作者啊 07/24 18:18
lavarslaker 沒有任何一個層面能碰到MJ的毛 07/24 18:19
kenny30139 反正只要Jordan大於LBJ就好 其他都不重要 別人都不 07/24 18:19
kenny30139 能有別的想法 還以為我在獨裁國家勒 反正我說nick y 07/24 18:19
kenny30139 oung是GOAT沒人有意見 07/24 18:19
jeffsu 那跟大鳥呢? 想聽一下貴兄的意見 07/24 18:20
ocean0817 Jordan大於LBJ是事實,連這個都搞錯還要扯其他的 07/24 18:20
lavarslaker MJ就跟Tom Brady一樣 跟其他人都是不同集團的 07/24 18:20
ntusimmon 好啦其他人也差LBJ遠的啦 除了賈霸互有領先 07/24 18:20
roger2623900 跟主流意見相違背本來就容易被噴XD 07/24 18:21
gaowolf Russell被看得太扁了 07/24 18:21
ntusimmon 講亂吹前五 XDDDDD 07/24 18:21
lavarslaker 原文把MJ獎項權重全數稀釋 把總亞加權 笑翻 07/24 18:22
lavarslaker 跟KD比有贏啦 哈哈 07/24 18:22
Playonenight 跳針原文幹嘛 這篇不就不認可原文嗎 07/24 18:25
henry910119 Russell可以取代誰? 07/24 18:26
ZhChiEn 怎麼吵了兩天還在吵啊 07/24 18:26
lavarslaker 跟你講啦 把分冠不要除四 除二就好 07/24 18:26
lavarslaker 就能屌打MJ三條街了 07/24 18:26
lavarslaker 總亞分數算總冠1/2 好不好 呵呵 07/24 18:27
aa89028500 每篇都有小丑真的好煩 07/24 18:27
s925407 可以不要再回這串引戰文了嗎 07/24 18:28
roger2623900 現在又沒比賽為什麼不要回XD 07/24 18:30
lavarslaker 應該說有人太急了 發原始這種排名文 害LBJ被笑 07/24 18:32
lavarslaker 一開始還推爆 後來被抓到缺陷後校正回歸 07/24 18:32
KobebeatMJ 大鳥排不進前三啦 但排在姆斯前面是一定的 07/24 18:35
ccccccccccc 對獨裁一無所知 笑死 07/24 18:37
sniper777 笑了 有些人不用這麼急啦 越看越可愛 07/24 18:42
sniper777 多數人還是認定MJ第一 目前很難撼動 不過就網路上 07/24 18:44
sniper777 一篇文章排名 不知道那麼緊張幹嘛真的是可愛 07/24 18:44
iamchyun 大鳥不排在lbj前面 那Kobe怎麼beatMj呢? 07/24 18:48
Cishang 基本上只有戰神位跟戰組團 LBJ排20+? 你自己排的吧 07/24 18:55
wseb 4和6應該整個拿掉..怎麼可能有些平均進去有些沒有 07/24 18:57
JoshSmith Kobe>>>O'Neal 07/24 18:58
JoshSmith Curry>>>KD 07/24 18:59
JoshSmith Dirk>>>Barkley 07/24 18:59
karmel LBJ怎麼排都是前三啦 07/24 19:05
cktony 老詹前二怎麼一堆人很氣 07/24 19:06
wseb 既然4和6有爭議..應該要整條拿掉.. 07/24 19:07
sola16084 LBJ就是妥妥的前二 07/24 19:08
karmel 老詹就看未來兩、三年累積數據能不能超越Jordan 07/24 19:09
arlun 比起無法超越的MJ 07/24 19:10
arlun 還不如看看KD Curry以後能走到哪裡 07/24 19:10
karmel 生涯數據還是重要 07/24 19:10
lavarslaker 超越Jordan 噗 07/24 19:10
karmel KD Curry也想看看能往前多少 07/24 19:10
arlun 當然如果用位置分 其實也差不多了 07/24 19:10
gaowolf 累積數據超越又怎樣?冠軍、MVP、FMVP才是重點好嗎 07/24 19:11
gaowolf 07/24 19:11
karmel Lebron就真的怎麼排都是1或2頂多到3啊 07/24 19:11
lavarslaker 真的是有夢最美 07/24 19:13
jeffsu 冠軍mvpfmvp是重點的話 你要那群人怎麼把大鳥排LBJ 07/24 19:13
karmel 但第一隊次數跟明星賽次數都是老詹贏,續航力應該也 07/24 19:13
jeffsu 前面啊XDDD 07/24 19:13
karmel 是評比標準 07/24 19:13
otsuka123 賈霸後面幾冠也退到二線 也是靠累積上去的 07/24 19:13
lavarslaker 1或2 都自己喊的就好 07/24 19:13
yellowbooky 這篇比較中立的文章建議不要來亂扯了吧,去其他同 07/24 19:13
yellowbooky 調性文章推爆就好 07/24 19:13
cktony 生氣氣的可以自己排自己喜歡的排名啊 07/24 19:14
Kingantonio 這種東西本來就自己覺得爽就好 沒什麼事實 07/24 19:14
lavarslaker 真的不要拿1或2來隨意講 這樣不好 07/24 19:14
karmel 我又不是詹迷,但目前成就看起來就真的是這樣 07/24 19:14
roger2623900 KD Curry目前就11-20這個區間吧 07/24 19:14
otsuka123 詹如果再奪一冠 數據堆到四萬一萬一萬 就能比肩MJ 07/24 19:14
elvita 這次會起那麽大爭議真的是把老詹排到第一 07/24 19:14
gaowolf 賈霸只有最後兩冠是副手 07/24 19:14
gaowolf 然後大鳥的獎項含金量都比喇叭的更好 07/24 19:14
ljk476820 不錯阿 雖然速成但是很有說服力 07/24 19:15
jeffsu 前三就是個各家媒體排的啊 跟我們自己喊有啥關係?? 07/24 19:15
erosha 就像特定話題一定戰翻天 排名這種東西一定是 喜歡 07/24 19:15
erosha 就推 不喜歡就噓 根本沒有黃金標準 LOL 07/24 19:15
penalize17 蛤 現在是要只看累積數據嗎 那很好排阿 07/24 19:15
ljk476820 至於某些硬要把球員貶到一文不值的也很盡興 不錯 07/24 19:15
lavarslaker 說服力是對誰有說服力啊? 07/24 19:15
jeffsu 含金量又來了XDDDDD 07/24 19:15
lavarslaker 含金量不能提XDDD 07/24 19:16
karmel 當然不是只看累積數據,但如果成就差不多累積數據就 07/24 19:16
lavarslaker 等一下又要奪冠率不能提了吧 哈哈 07/24 19:16
karmel 重要 07/24 19:16
MrSatan 是說最左邊ESPN那個羅素是第4 變空格了 07/24 19:16
cktony 韓津亮真的是個笑話 07/24 19:16
ccp624 無聊 這種文要幾篇 07/24 19:16
lavarslaker 然後總亞很重要 一定要加權 對吧 07/24 19:16
gaowolf 強區冠軍是比弱區冠軍好一截的,更不用說弱區分冠了 07/24 19:16
karmel 含金量就是很迷的名詞啊 07/24 19:17
jeffsu 那種沒辦法客觀定義的東西 就是沒辦法量化懂嗎? 07/24 19:17
lavarslaker 總亞=1/4總冠比較幽默好嗎 07/24 19:17
karmel 羅素第4被拔掉是因為有點離均吧 07/24 19:17
lavarslaker 要量化還不簡單 自己加權就好啊 07/24 19:17
karmel 重點是要怎樣量化才會沒什麼爭議啊 07/24 19:17
lavarslaker 就像ASG 3分 一樣量化 對吧XD 07/24 19:18
lavarslaker 量化又不是自己喊幾分就量化 07/24 19:18
jeffsu 只比硬成就 你又扯去亞軍幹嘛?? 不是說只看冠跟mvp 07/24 19:18
cktony 每個人心中都有自己喜歡的排名啦,看看就好,重點 07/24 19:18
cktony 看到生氣的真的很好笑 07/24 19:18
lavarslaker ASG 3分 得分王1分 也是謎團啊 07/24 19:19
karmel 你可能要用很多變數去算 07/24 19:19
lavarslaker 啊原文就是把總亞量化成1/4總冠啊 你沒看吼 07/24 19:19
yellowbooky 極端值拔掉是對的,就像這篇推文也有很多極端值, 07/24 19:20
yellowbooky 参考價值極低的就不用看了 07/24 19:20
jeffsu 你還在原文 原文我沒認同好嗎XDD 07/24 19:20
sola16084 含金量和奪冠率笑死 誰排名理你這兩項沒什麼人在提 07/24 19:20
sola16084 的名詞 07/24 19:20
lavarslaker 不是拿著數據自己開心加權 就等於量化了啦 07/24 19:20
karmel 所以那樣量化就是有爭議不是嗎 07/24 19:20
elvita 含金量真的太難量化了 所以我也常說老詹在這種歷史 07/24 19:20
elvita 排名絕對是在前面的啦 畢竟這種數據類是他拿手的 07/24 19:20
lavarslaker 奪冠率傷人啊 07/24 19:20
lavarslaker 所以必須笑死 07/24 19:20
arlun 如果用前幾篇的位置圖來看 KD是第三小前 前面有LBJ 07/24 19:21
arlun 和大鳥 07/24 19:21
lavarslaker 這串文 根本只有第二篇 第三篇量化 07/24 19:21
tco LBJ很在意數據,他也相對健康,有好的數據無庸置疑 07/24 19:21
elvita 他常被質疑的都比較跟數據無關 且那些往往也是大部 07/24 19:21
elvita 分球迷比較看重的地方 07/24 19:21
arlun Curry是輸給魔術的第二PG 07/24 19:21
karmel 奪冠率就真的沒人在看... 07/24 19:21
lavarslaker 第一篇那種開心加權真的不行 07/24 19:21
tco 只能說,他在弱區組團,真的組對了,有機會撈到冠軍 07/24 19:22
lavarslaker 有啦 不然MJ地位不會那麼神 07/24 19:22
tco 提升了定位。不然拿MVP拿聯盟第一戰績,季後賽也不 07/24 19:22
arlun 我倒覺得LBJ被湖人選中 也可以冠軍拿到手軟XD 07/24 19:22
elvita 奪冠率頂多能作為常年身處弱區的依據 但要量化這部 07/24 19:23
elvita 分就比較麻煩 07/24 19:23
lavarslaker 平行世界不是更好笑XD 07/24 19:23
tco 行。偏偏組成那麼強的陣容,在弱區卻沒有王朝,可惜 07/24 19:23
ljk476820 奪冠率不就是酸球員發展出來的嗎? 07/24 19:23
lavarslaker 被湖人選中 哈哈 07/24 19:23
tco 這兩年來到西區,真的被看破手腳 07/24 19:23
tco 去年奪冠,老實講還是組成很猛的陣容 07/24 19:23
yellowbooky 又來了,跟傳教一樣不累阿,哈 07/24 19:24
sola16084 奪冠根本沒人在看就詹酸自爽而已 而且還是自己族群 07/24 19:24
sola16084 定義的 07/24 19:24
karmel 但就算第二篇把James排到四好了,對你來說不也是亂 07/24 19:24
karmel 吹前五? 07/24 19:24
lavarslaker 不是啊 就不夠碾壓啊 沒有王朝模樣 07/24 19:24
tco 很多人說,其他球星沒打過冠軍戰不是更弱? 07/24 19:24
lavarslaker 奪冠率就代表你沒有王朝啊 難看 07/24 19:24
elvita 老詹當初帶著一神四坑的傳奇來到西區帶年輕人成長 07/24 19:24
tco 錯了,團隊運動有太多變數,其他球星只是沒有巔峰 07/24 19:24
lavarslaker 進去就是很難拿下 07/24 19:24
robin52114 奪冠率的分母是甚麼?皮朋還沒來之前MJ也沒打進總 07/24 19:24
robin52114 冠過 07/24 19:24
lavarslaker 但這個數據傷人 所以有人不喜歡 07/24 19:25
jeffsu 所以因為平行時空看不到這篇文張內容?? 07/24 19:25
robin52114 前幾次被刷掉的要不要算進去啊 07/24 19:25
tco 組團,所以沒進過FINAL。你靠著這種陣容才4/10? 07/24 19:25
elvita 結果0輪後那些年輕人也都不見了 真的滿可惜的 07/24 19:25
karmel 有沒有王朝不是重點吧...你在每次奪冠的貢獻程度才 07/24 19:25
karmel 重要吧 07/24 19:25
lavarslaker 平行時空LBJ被湖人選中會很奪冠 不要這樣好嗎 07/24 19:25
sola16084 詹酸的奪冠率分母就是進總冠啦 如果用進季後賽他們 07/24 19:25
sola16084 就不好吹其他球員了 07/24 19:25
yellowbooky 弱區傳教士每天不用一直刷啦,很無聊 07/24 19:26
lavarslaker 王朝不是重點XDD 07/24 19:26
tco 即便熱火那陣容,在當年西區都不見得能西冠 07/24 19:26
jeffsu 在現實世界中前3就是所以有主流媒體給LBJ排名 07/24 19:26
arlun 討厭LBJ就假設在差不多的年代有你支持的人好了 也 07/24 19:26
arlun 都比不過LBJ阿 07/24 19:26
lavarslaker 弱區都有數據佐證量化了 好嗎 07/24 19:26
karmel 到底有哪家主流媒體會把王朝當作重點的... 07/24 19:26
lavarslaker 只是你不想看而已 因為不利於LBJ 07/24 19:27
tco 如果nba是個人運動,那可戲謔其他球星沒final可打 07/24 19:27
lavarslaker 王朝當然是重點啊 80 90 00都有王朝欸 07/24 19:27
lavarslaker 不要LBJ沒有 就說不是重點 好嗎 07/24 19:27
sola16084 真的沒看過媒體在排奪冠率的 07/24 19:27
ljk476820 弱區來弱區去 希望東區組團的都能八連東冠 07/24 19:27
karmel 但真的是重點的話就不會主流媒體都這樣排了啊 07/24 19:28
elvita 勇士王朝也是可惜被一招the跨搞下去 07/24 19:28
lavarslaker 跟第一篇一樣 LBJ沒有 就稀釋XD 07/24 19:28
MrSatan 話說問一下 哪些算是主流媒體? 07/24 19:28
MrSatan ESPN SLAM SI B/R FOX CBS ? 07/24 19:28
karmel 我就不是LBJ迷啊... 07/24 19:28
tco 不是比不過LBJ,是比不過巔峰組團 07/24 19:28
lavarslaker 王朝不是重點 MJ怎麼封神的 07/24 19:28
lavarslaker 不能LBJ沒有 就說「那個不重要」 自助餐不行 07/24 19:29
tco 也沒有人不如KD啊,是不如宇宙勇,一樣的道理 07/24 19:29
lavarslaker 至於弱區 在第二篇被校正過了啦 有量化呢 07/24 19:29
elvita 要成為goat 有沒有王朝打出統治力也是滿關鍵的吧 07/24 19:30
elvita 沒統治力的goat? 07/24 19:30
tco MJ如果一冠一冠拿,誰理他啊 07/24 19:30
karmel 封神是因為MJ太猛當代沒人能企及啊,但真的要下去排 07/24 19:30
karmel 名就是要考量更多啊 07/24 19:30
karmel 感覺你比較像是LBJ有的都自助餐不行吧 07/24 19:30
tco MJ一冠一冠拿,然後火箭二連霸,MJ神在哪? 07/24 19:30
yellowbooky 建議極端值不要在推文作文啦,去回新的一篇比較好 07/24 19:30
lavarslaker 要平行世界的話 怎麼不說當年如果MJ跟歐拉還有馬龍 07/24 19:31
lavarslaker 組團會10連霸 哈哈 07/24 19:31
arlun Ducan沒王朝也是贏oneal kobe啊! 07/24 19:31
IAMGRICE 提含金量可以滾回et那篇取暖嗎? 07/24 19:31
karmel 假如MJ一冠一冠拿到六冠其他生涯成就維持 07/24 19:31
moyamoya 同意elvita大 LBJ退休歷史排名2-5跑不掉 07/24 19:31
tco 巔峰組團卻沒有王朝,卻要說他是GOAT,是不是怪怪 07/24 19:31
karmel 現在排也是第一啦 07/24 19:31
lavarslaker 尊重人家觀點 好嗎 呵呵 07/24 19:31
karmel 我是不覺得LBJ是GOAT,但就真的前三跑不掉 07/24 19:31
tco 但是TD不會說自己是GOAT啊,TD有組團嗎? 07/24 19:32
lavarslaker MJ如果組團 應該不可能被打倒烙跑 07/24 19:32
karmel 怎麼感覺一直嘲笑別人觀點的是你啊 07/24 19:32
lavarslaker MJ也沒那麼軟弱 07/24 19:32
arlun 反正如果只能拿MJ打LBJ 那LBJ就至少第二名了 07/24 19:32
lavarslaker 我不會叫人「滾」 請好好待著 07/24 19:32
sola16084 基本上現在LBJ就保底前三 大部分都排在第二講那麼多 07/24 19:33
sola16084 他也不會再降了 07/24 19:33
tco TD可以贏大歐,那LBJ為什麼會贏賈霸? 07/24 19:33
elvita 對呀 前五是穩的啦 只是他今年沒拿冠連霸我覺得已 07/24 19:33
elvita 經沒機會超越老喬了 07/24 19:33
ntusimmon 說原PO把LBJ排第一不合理也不代表你說LBJ沒前五合理 07/24 19:33
lavarslaker 要有風度 雅量 07/24 19:33
tco LBJ如果沒組團,我相信他也會有差不多的累積數據 07/24 19:34
lavarslaker 歡迎你發表自己看法啊 不同意可呀 呵呵 07/24 19:34
jeffsu 我支持賈霸贏LBJ 但說大鳥贏就真的無理取鬧了 07/24 19:34
tco 但定位會更慘,今天會吹這樣高,謝謝巔峰組團 07/24 19:34
lavarslaker 要說LBJ生在湖人 怎麼不說xxx如果組團 07/24 19:34
tco KD現在能吹這麼高,也是巔峰組團哪XD 07/24 19:34
lavarslaker 無理取鬧是狹隘了啦 07/24 19:35
ntusimmon 這些早在TD退休時吵過了 隨便啦 反正LBJ退休後又要 07/24 19:35
elvita 現在nba板有越來越多不同的論點是好事 07/24 19:35
lavarslaker 根本不用吵 TD也是碾壓LBJ的 07/24 19:35
tco KD輕輕鬆鬆就兩冠兩FMVP,今年KI沒傷,籃網根本輾壓 07/24 19:35
lavarslaker 問題不是在母隊 不要搞錯 07/24 19:36
karmel 可是TD也不算王朝啊... 07/24 19:36
peter211183 阿MJ也生在芝加哥阿 有比姆斯好多少??? 07/24 19:36
ntusimmon 看某些人再出來吵一次....現在就二三之間 望一 07/24 19:36
tco 19年KD自己傷,不然一下就三連霸惹 07/24 19:36
arlun TD是第一大前 LBJ是第一小前 總排名不重要XD 07/24 19:36
lavarslaker 要組團早就有摧估拉朽 但LBJ沒有 07/24 19:36
arlun 他們就是那個位置的第一人 07/24 19:36
lavarslaker KD有 07/24 19:36
ntusimmon 哈哈哈 你不用吵 你家的事 07/24 19:37
jetrider 就說LBJ穩歷史第二,詹酸不知道為什麼還能一直跳針 07/24 19:37
lavarslaker 組團跟當初的期待差太遠了 07/24 19:37
peter211183 每次都說如果LBJ生在湖人 啊MJ生在湖人不就十連霸了 07/24 19:37
peter211183 …… 07/24 19:37
lavarslaker 用喊的第二 07/24 19:37
karmel KD勇第一年也沒到摧枯拉朽 07/24 19:37
robin52114 la大到底在跟誰 07/24 19:37
robin52114 對話 07/24 19:38
tco TD有那麼好的團隊,也弄不出王朝,是在西區啊 07/24 19:38
lavarslaker MJ如果組當年PER前五之三 會發生什麼事?來 你說 07/24 19:38
peter211183 LBJ確實值得第二,最差也有第三 不會否定他的成就, 07/24 19:38
peter211183 但他離MJ的距離 老實說 並不能看到車尾燈 07/24 19:38
ntusimmon 這麼多排名秀出來 還在輾壓 那也是你的想法 我尊重 07/24 19:39
tco LBJ要感謝靠組團有四冠四FMVP,才能吹 07/24 19:39
arlun 與其說西區拿不到王朝 倒不如說想拿冠軍要在西區XD 07/24 19:39
arlun 湖人馬刺勇士 07/24 19:39
peter211183 以成就來說 姆斯也要等6 FMVP才能跟MJ相提並論 07/24 19:39
tco 我是蠻好奇KD 組團四年二連霸2FMVP,看看之後 07/24 19:39
lavarslaker 嗯啊 所以要接受不同人的觀點 不要太狹隘了 07/24 19:39
arlun 扣掉LBJ 總冠幾乎都在西區 07/24 19:39
karmel 王朝就是全聯盟最強,在東西區應該影響不大 07/24 19:40
live147222 其實就是姆斯大於Kobe讓某些人不爽而已,一直捧別人 07/24 19:40
live147222 大於姆斯再讓Kobe彎道超車。比如TD碾壓姆斯,再說Ko 07/24 19:40
live147222 be是馬刺殺手,最後得證KB大於TD大於姆斯,只要把KO 07/24 19:40
live147222 BE排到姆斯前面就好了 07/24 19:40
tco 馬刺在西區,不保證都能西冠啊,馬刺在東區會這樣? 07/24 19:40
lavarslaker TD碾壓LBJ很正常啊 07/24 19:40
karmel 我自己也是Kobe迷,但不會認為Kobe>LBJ 07/24 19:40
tco 馬刺那種陣容來到弱東區,你會告訴我打不進FINAL? 07/24 19:41
peter211183 像live大就是來引戰的啊 沒人說Kobe贏姆斯吧,不是 07/24 19:41
peter211183 都在討論 MJ 姆斯嗎 07/24 19:41
lavarslaker 不用一張找強悍隊友換 這樣年年有奪冠實力 07/24 19:41
arlun 馬刺在東區還是要打湖人阿… 07/24 19:41
arlun 這麼有把握馬刺每次總冠都贏湖人? 07/24 19:41
swatch44 看到2.Kobe 3.LBJ就知道非常有公信力 07/24 19:41
peter211183 我也Kobe迷 覺得MJ>>>>LBJ>>>>>>>Kobe 07/24 19:42
lavarslaker 在東區 分冠就直接送分啦 然後4/10即可 07/24 19:42
ntusimmon 你覺得正常 好多排名都不正常 嗯 你家的事 07/24 19:42
lavarslaker 沒有所謂正常不正常 07/24 19:42
ntusimmon 接受不同人的觀點??? 哈哈 怎麼沒看你接受這麼多排 07/24 19:43
ntusimmon 名的觀點??? 07/24 19:43
lavarslaker 我接受你提出觀點啊 不會叫誰滾 這樣不好 07/24 19:44
ntusimmon 你說輾壓正常 又說沒有所謂正常不正常 到底是??? 07/24 19:44
lavarslaker 言論自由 不同觀點正常 07/24 19:44
lavarslaker 我認為正常啊 還好吧 07/24 19:44
lavarslaker TD就真的碾壓LBJ啊 Head to head也是大勝 07/24 19:45
jetrider 一直跳一直爽,可以去當寫手經營運動網站,夠權威 07/24 19:45
jetrider 就可以寫出有價值的排名! 07/24 19:45
lavarslaker 4:0, 3:4, 4:1 一面倒 07/24 19:46
ntusimmon 喔 那我覺得很多排名LBJ輾TD正常 原文認為LBJ加權完 07/24 19:46
peter211183 我也認同 憑什麼亞軍加那麼多分? 07/24 19:47
ntusimmon 分數贏MJ也是一種觀點啊 07/24 19:47
lavarslaker 可呀 原文不就這樣玩 呵呵 07/24 19:48
k7202001 姆斯如果今年不受傷+AD健康 拿mvp+fmvp才有機會超越 07/24 19:48
k7202001 喬丹 07/24 19:48
mirac1e LBJ第一:很幫的統計 MJ第一:這公式有問題 XDDD 07/24 19:48
ntusimmon 你是講冠軍賽喔 那就跟你不搭嘎了 我在排名下只講 07/24 19:48
lavarslaker 亞軍還算分 搞到比重變成5.5冠 哈哈 07/24 19:49
ntusimmon 排名囉 07/24 19:49
live147222 還有大鳥,綜觀所有獎項和數據,唯一贏姆斯的就是‘ 07/24 19:49
live147222 ’場均籃板‘’,其他都輸,也不知道捧大鳥贏姆斯用 07/24 19:49
live147222 意是啥^^ 07/24 19:49
gaowolf 大鳥的榮譽都在強區取得,沒有去撿現成的球星,與喇 07/24 19:49
gaowolf 叭完全相反 07/24 19:49
lavarslaker 所以弱區很重要啊 還有原文是 比賽場次越多奪冠 07/24 19:50
lavarslaker 越高分 07/24 19:50
mirac1e LBJ第一:這好文 MJ第一:可以不要發這種文嗎 XDDD 07/24 19:50
lavarslaker 你如果橫掃 分數會低哦 07/24 19:50
arlun 怎麼幾乎前幾名的球員榮譽都在所謂的 強區 取得阿? 07/24 19:50
arlun 所以那些其他在 弱區 取得榮譽又高排名的球員還有 07/24 19:51
arlun 誰阿? 07/24 19:51
lavarslaker 橫掃對方分數比4:3低 鵝... 07/24 19:52
live147222 管你啥區...全部比別人少就是沒得比,好歹差距小才 07/24 19:53
live147222 能用強弱區當理由 07/24 19:53
lljjfrdr1 那拿MVP沒進季後賽怎麼算分啊? 07/24 19:53
lavarslaker 40分 07/24 19:54
gaowolf 3與4差距很小啊……有問題嗎 07/24 19:54
gaowolf 大鳥的三是連三 07/24 19:54
live147222 332 444 07/24 19:55
gaowolf 在弱區得了便宜還賣乖就是這樣 07/24 19:55
gaowolf 大鳥要輸也是2:4輸給湖人王朝,可不會被橫掃或1:4 07/24 19:55
lljjfrdr1 賈霸有一個在湖人拿的MVP,但當年湖人沒進季後賽... 07/24 19:56
gaowolf 事實上勇士17年沒有橫掃是因為裁判有介入疑雲 07/24 19:56
live147222 輸給Showtime湖人不會加一冠喔 07/24 19:56
gaowolf Showtime Lakers比宇宙勇更強,結果大鳥仍然咬下兩 07/24 19:56
gaowolf 場,而不是被剃光頭 07/24 19:57
lavarslaker 前幾篇有文章提到 被橫掃應該要扣分 也有道理 07/24 19:57
live147222 比宇宙勇更強的論據又是啥 你講了算嗎 07/24 19:57
gaowolf 大鳥先天脊椎有毛病,家裡窮後來沒辦法去找醫生修好 07/24 19:58
gaowolf 他變形的右手食指,這些不幸都是喇叭沒經歷過的 07/24 19:58
yellowbooky 一搭一唱+奇耙言論,真的有夠好笑 07/24 19:58
live147222 我再講一次,管你輸的對手多強都不會直接+1 07/24 19:58
gaowolf 80湖人八年五冠一個二連霸,勇士四年三冠,還要我說 07/24 19:58
gaowolf 誰更強嗎?! 07/24 19:58
coldbreeze 平均起來的排名看來滿中肯 07/24 19:59
aa89028500 樓上你真的不是反串嗎= = 07/24 19:59
gaowolf 但是強區出來的冠軍應該加倍計分,因為面臨的挑戰遠 07/24 19:59
gaowolf 勝弱區撿便宜的 07/24 19:59
lavarslaker 是啊 但總亞有加分 啊..... 07/24 19:59
lavarslaker 奪冠率不能提 但總亞可以加分 欸..... 07/24 20:00
gaowolf 有一種被橫掃應該加倍扣分,就是被前三輪都沒有橫掃 07/24 20:00
gaowolf 的球隊給橫掃 07/24 20:00
live147222 八年五冠只能證明一件事,沒有累進稅制度核心人馬待 07/24 20:00
live147222 的久而已 07/24 20:00
gaowolf 07、18都是前三輪沒橫掃的球隊在總冠軍賽剃對面光頭 07/24 20:01
live147222 而且時間拉的長不代表單年統治力好嗎 會不會啊 07/24 20:01
gaowolf 錯!八年五冠證明球隊續航力極強,能夠不停更換角色 07/24 20:02
gaowolf 球員,繼續打好成績! 07/24 20:02
specimen 外媒有影響力的排名才值得討論 鄉民在那自high自創 07/24 20:02
specimen 的排名公式 看看就好 07/24 20:02
gaowolf 1987年的湖人65勝、85年是62勝,07&18年橫掃喇叭的 07/24 20:02
gaowolf 都是58勝球隊 07/24 20:02
gaowolf 單年統治力的話,86年塞隊、87年湖人、96&97年公牛 07/24 20:03
gaowolf 、17年勇士都是佼佼者 07/24 20:03
live147222 換角色球員也能講,宇宙勇照樣年年吸引好的角色球員 07/24 20:03
live147222 ,最後還是要在累進稅制度下四選三 07/24 20:03
gaowolf 從例行賽就一路輾壓到封王日,季後賽總敗場都在四以 07/24 20:04
gaowolf 內,可不會發生66勝球隊需要兩個搶七才能奪冠的露馬 07/24 20:04
gaowolf 07/24 20:04
gaowolf 所以80年代湖人三個球星就夠一統天下,不用第四星幫 07/24 20:05
bobyacool Kobe前10其實都頗具爭議了 排到前6根本搞笑 07/24 20:05
gaowolf 07/24 20:05
live147222 講那麼多,為啥標準是四敗,紀錄上最少敗是01湖和17 07/24 20:06
live147222 勇的一敗,不是你隨便定一個四敗當統治 07/24 20:06
mirac1e 姆斯很強是事實 但是在東區刷弱隊也是事實 07/24 20:06
mirac1e 最好的證明就是在東區打9次總冠戰只贏3次 07/24 20:06
mirac1e 如果是東強西弱 不可能連五成都沒有 07/24 20:06
mirac1e 如果他一開始就在西區 只會少於三次 07/24 20:06
mirac1e 你就知道Kobe跟TD的西區五冠有多難了 07/24 20:06
lavarslaker 西區冠軍都很難了 好嗎.... 07/24 20:07
live147222 17勇是一敗,不要隨便定一個“四敗以內”歸類在一起 07/24 20:07
asdf70114 LBJ有前5啦 07/24 20:08
Llind31100 推整理 07/24 20:09
roger2623900 17勇那一敗大家都知道怎麼回事 不過沒那一埋的話也 07/24 20:10
roger2623900 應該會一敗以上就是了 07/24 20:10
Playonenight 整個西區10年冠軍幾乎被兩隊壟斷 我還以為戰力很平 07/24 20:13
Playonenight 均呢 07/24 20:13
ljk476820 為了反詹各種自爽加權 嘆為觀止 07/24 20:14
lavarslaker 自爽加權是說總亞加分嗎? 07/24 20:15
lavarslaker 下一篇又有立論被戳爆了 ...唉呀 07/24 20:15
mirac1e 我意思是Kobe跟TD在西區還能五次總冠超難 07/24 20:16
mirac1e 不過光五次西區冠軍其實就超難了 也沒錯 07/24 20:16
lavarslaker 看看00 01 02的西冠賽跟總冠 就知道了 07/24 20:18
lavarslaker 過了西冠就是保送總冠 07/24 20:19
elvita 1718也是其實 07/24 20:22
ljk476820 不好意思我年紀比較大 1956到1969看東區的球隊奪冠 07/24 20:23
ljk476820 奪到膩了 怎麼辦.. 07/24 20:23
nnkj MJ全都是第一 真的是GOAT 07/24 20:24
elvita 沒什麼呀 就強弱區會隨時空改變 老詹運氣好在東區 07/24 20:25
elvita 疲弱的時候開始生涯 07/24 20:25
roger2623900 查東西區戰績就很清楚00-20年東區都較弱 07/24 20:26
gaowolf 09年是東強啦XD但就這一年而已 07/24 20:33
gaowolf 不是只有17勇士才是季後賽統治,86塞隊、87湖人、96 07/24 20:33
gaowolf &97公牛一樣有統治 07/24 20:33
leon131417 陸客帥 07/24 20:46
balire2351 MJ第一是大家公認的,排LBJ 2~5都蠻正常 07/24 20:48
balire2351 並沒有所謂LBJ穩第二 07/24 20:48
Cishang LBJ現役加成 如果他之後就沒冠 那2不見得坐得穩 07/24 20:58
Cishang 至於跟MJ比喔... 組團就不用比了啦 07/24 20:58
roger2623900 如果冠軍沒再增加的話 姆斯有四座FMVP基本上能坐穩 07/24 21:02
roger2623900 前三 跟賈霸互有勝負 不過我傾向擺第二 07/24 21:02
roger2623900 因為我沒看過賈霸打球 07/24 21:03
olp123 GOAT數據是必須的 但過程也要考量阿 07/24 21:11
olp123 LBJ是GOAT的話 那麼 三冠是組團阿 07/24 21:12
olp123 像後輩KD就學他阿 07/24 21:12
tco KOBE是7次西冠啊,其中踩著馬刺幾次啊? 07/24 21:14
tco LBJ9次東區出線卻只有三次順利奪冠,這三冠還兩個 07/24 21:14
tco 4:3,不了解籃球的人應該都會覺得奇怪吧? 07/24 21:15
tco KD組個團,不就四年2冠2FMVP? 少一冠還是自己受傷 07/24 21:15
tco 然後今年鬍子跟KI受傷,不然我超怕KD組團就4冠4FMVP 07/24 21:16
tco 如果09年東強的話,09年冠軍是東區嗎? 07/24 21:17
jason00608 看到司機前面有KD KG就知道這個也是亂排 07/24 21:19
moyamoya 現役加成 退休前 KB>TD; 退役後 TD>KB 07/24 21:21
LabaEllis 這種統計根本沒意義 越近代的球員只會越吃香 07/24 21:21
moyamoya 媒體都會給現役紅利 要不然誰要看球看媒體 07/24 21:22
moyamoya LBJ到底落在2-5哪一位置 等他退休吧 現在都喊爽的 07/24 21:23
Wayne860406 不是 有什麼好比的 我鐵沾迷 但也覺得姆斯本來就連 07/24 21:23
Wayne860406 打平喬丹都沒有 07/24 21:23
afaafa921 LBJ目前看起來就是前3沒啥問題 07/24 21:31
QQStanGD666 9.67/2.17是多少 算不出來氣到跳腳好幾天 07/24 21:43
patrickc 拿自己的公式然後跟大家說LBJ超越MJ感覺根本反串 真 07/24 21:43
patrickc 的被鞭活該 自己在那邊喊爽 就算是LBJ迷現在也不會 07/24 21:43
patrickc 覺得可以超越MJ啦 07/24 21:43
deshuge1 MJ史上第一GOAT,不論誰第二等級都差太多了。 07/24 21:56
deshuge1 LBJ這種抱團咖連KB都比不上啦! 07/24 21:56
b54102 那篇文跟當初發明擊墜一樣好笑 XD 07/24 21:59
matsuwu 上次休賽這不是已經吵過不知道幾篇了.... 07/24 22:08
matsuwu 現在是只要沒打球就要吵這個就對了 07/24 22:09
windfly520 這些網站有比PTT鄉民還懂籃球? 07/24 22:43
ntusimmon 不能這麼說 PTT鄉民也有認同這些網站排名的 07/24 23:02
TBdrays 貝勒爺199是什麼鬼,太不尊重了吧 07/24 23:08
koga5566 推整理 07/24 23:25
GUDU 會覺得MJ不是第一的,無視就好,百分之百沒共同語言 07/24 23:49
HsiangFly 兩個都是Goat啦 一個在籃球 一個在抱腿 07/24 23:51
sixis MJ曾被評為史上第一的“運動員”,他的對手可是阿 07/25 00:04
sixis 里,魯斯,比利這些人,你姆斯如果是籃球的GOAT,你 07/25 00:04
sixis 們是認為他的成就超過這些人嗎,別搞笑了好嗎 07/25 00:04
s210125 阿誰現在排 07/25 00:46
s210125 喇叭第一了 07/25 00:46
s210125 樓上是數學 07/25 00:46
s210125 不好還是國 07/25 00:46
s210125 文不好 還是 07/25 00:47
s210125 身體不好 07/25 00:47
s210125 不然你蠻有搞笑天分的欸 言論蠻可笑的 07/25 00:47
sowenvoy KD 再拿個一到二冠,就有機會進前十了。 07/25 01:18
a85916511 07/25 01:31
nimaj 這篇還比較中肯 07/25 01:35
elvita 要成為goat 要嘛數據輾壓眾生 要嘛有特殊歷史地位 07/25 03:30
elvita 老詹指標數據也沒壓過老喬 歷史地位光抱團就足夠被 07/25 03:30
elvita 拉低層級 2-5靠數據是穩 但第一真的是另外一個世界 07/25 03:30
elvita 本來認真說老詹走人權這塊成為籃球界阿里再配上他 07/25 03:30
elvita 強大的數據累積也許有機會 但個人意識型態過於強烈 07/25 03:30
elvita 底子是商人魂卻又嚴重缺乏說話之道 發言常常會讓人 07/25 03:30
elvita 捏把冷汗..被阿里前妻洗臉甚至you’re next更是經 07/25 03:30
elvita 典中的經典 只能說老詹這一路走來不是沒機會成為他 07/25 03:30
elvita 心心念念的goat的 就看他生涯末期能否參悟了 07/25 03:30
a509170123 謝謝整理 07/25 04:34
UriahFan 前幾篇裡硬棒LBJ>Jordan的,臉應該水腫未退吧? 07/25 09:14
relapse0711 第四個除了姆斯太高滿合理的 07/25 10:20
IAMGRICE Medium把Kobe排第二,不然老詹站穩第二位 07/25 10:44
lovefather 那幾個詹酸帳號怎樣都可以嘴啦,都老艮跳針了,眾主 07/25 18:53
lovefather 流來源共識排二就他們幾個自以為不算,呵呵,你要講 07/25 18:53
lovefather 一堆有的沒的含金量,那怎麼LBJ單核15年時還差點輸 07/25 18:53
lovefather 球FMVP? 照跳針邏輯他應該要多半個FMVP是嗎?mvpsha 07/25 18:54
lovefather re一天到晚沒拿時也第二第三,也要算1/2、1/3囉?何 07/25 18:54
lovefather 況歷史排名前幾球星哪個是待多年小城市小市場的?前 07/25 18:54
lovefather 十大每次列出怎麼看都是大城/豪門排行競賽,我就問 07/25 18:54
lovefather :詹酸自己隊伍/出身弱勢輸人時,每次是都摸摸鼻子 07/25 18:54
lovefather 自認,對!我就是比較弱嗎?按這幾位邏輯也是跳針到 07/25 18:54
lovefather 死說對手優勢對我不公吧,不服來舉個史上前幾的巨星 07/25 18:54
lovefather 是生涯過半在cleveland這種地方累積成就的吧!答案 07/25 18:54
lovefather 是:沒有!每個都是豪門/大城隊友加持而來的,5x5籃 07/25 18:54
lovefather 球本來就是比團隊條件比球星的競賽 07/25 18:54
biss0220 所以他不是去邁阿密了嗎?邁阿密不就東部豪門,後 07/25 19:36
biss0220 來騎士2.0,老闆該燒的錢有少繳過?找來的陣容也很 07/25 19:36
biss0220 豪華了吧? 07/25 19:36
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