所謂歷史排名這種誰強誰弱的問題,要看是什麼"標準"下的比較...
(一)冠軍數 絕對是"職業"籃球的主流標準(說穿了,這就是職業運動最重要的KPI)
儘管7冠的Robert Horry常是被援引的反例...但細看始終非陣中第一人的Horry
之生涯,從常能在季後賽投出關鍵絕殺,到引發下駟對上駟的肢體騷動、和對手
第一人的Stoudemire同歸於盡(禁賽),間接導致第7冠得以落袋的爭議結果...
他再怎麼次要,這些"貢獻"還是有的...先被火箭隊選上是努力加運氣,被交易
到湖人隊是非自願的好運,再選擇去馬刺你可說他抱隊,但能否奪冠也有運氣的
,更何況聖安東尼奧真的也離他家近(誰叫休士頓不回收他嘛)...作為60年代的
塞爾提克王朝之後,唯一能獲7冠以上者,他就是"強"運到Jordan也瞠乎其後呀...
反觀"晚年"靠防守與絕殺協助熱火掙得唯一1冠、亦非陣中第一人的Gary Payton,
儘管他的生涯表現真的很出色(此為後話;生涯表現也是他成為受重視球評的主因)
,但就職籃最重要KPI的標準而言,要如何肯定他的貢獻?也只好被酸了...
若單看這量化標準,排名非常清楚,就沒啥好吵的;以各時代各隊的名將來談,
11冠:Bill Russell
10冠:Sam Jones
8冠:T.Heinsohn、K.C.Jones、Sanders、Hondo
7冠:Loscutoff、Ramsey、Horry
6冠:Cousy、Jabbar、Michael Jordan、Pippen
5冠:Pollard、S.Martin、Siegfried、D.Nelson、Cooper、Magic Johnson、
D.Rodman、R.Harper、Steve Kerr、Tim Duncan、Kobe Bryant、D.Fisher
4冠:George Mikan、Bill Sharman、Robert Parish、O'Neal、T.Parker...etc.
3冠:Larry Bird、K.McHale、J.Worthy、Dennis Johnson、D.Wade、LBJ...etc.
2冠:Wilt Chamberlain、DeBusschere、Bill Bradley、Frazier、Dave Cowens、
Bill Walton、Jo Jo White、Isiah Thomas、McAdoo、Dumars、H.Olajuwon、
D.Robinson、R.Allen、C.Bosh、Pau Gasol'、S.Curry、K.Thompson、
D.Green、A.Iguodala...etc.
1冠:Ed Macauley、Bob Pettit、J.West、Big O、Hal Greer、Rick Barry、
Cunningham、Wes Unseld、Earl Monroe、Elvin Hayes、Nate Archibald、
Dr.J、G.Goodrich、Moses Malone、Drexler、G.Payton、A.Mourning、
M.Richmond、Garnett、Pierce、J-Kidd、B.Wallace、Dirk Nowitzki、
K.Durant、K.Love、K.Irving..etc.
0冠:Elgin Baylor、Nathaniel Thurmond、Lenny Wilkens、David Bing、
Ralph Sampson、Pete Maravich、George Gervin、Drazen Petrovic、
Dominique Wilkins、Patrick Ewing、Charles Barkley、Karl Malone、
John Stockton、Chris Mullin、Reggie Miller、Dikembe Mutombo、
Allen Iverson、Yao Ming、T-Mac、Steve Nash、Grant Hill、CP3...etc.
(以上不談NBL、ABA等跨聯盟紀錄,就是單純談NBA;以下亦同。)
但這種KPI,非常受限於運氣(時代大環境與單隊小環境;看看0冠的那些強者就知),
確實無法令人心服──尤其是對著眼於球技本質與球壇影響力的非經營者而言,如
球場上實戰者(像和Karl Malone對位過的球員)和觀球的廣大球迷們(又如看過Pete
Maravich打球的鄉民)...所以仍要參酌其他標準,否則永遠Horry>Jordan......
(二)球技 不論是所謂的天賦、努力還是仰賴身體素質,這是很多球員與觀眾更看重的
以前述的Gary Payton為例,很多人知道他是"手套"、生涯得分最多的控衛,最後
僅在熱火領到一個冠軍;但很少人知道,他仍是超音速/雷霆迄今得分最多的人...
任一隊的總得分王都不容易,尤其是支撐著弱隊的人...;更少人知道的是,他是
NBA迄今唯一生涯兼有2萬+分、5千+籃板、8千+助攻、2千+抄截的全能型好手...
從Russell、Chamberlain、Jabbar、Magic、Bird、Jordan、Kobe...這些被普遍視
為最頂尖的強者,至少都有一項輸給他!故其對攻守的看法,在球評界仍有聲量,
此即戒指數所無法反映的...遑論"人類精華影片"Wilkins、"答案"Iverson這些0冠
神人,也絕非技不如人。
再舉更偉大的Chamberlain為例,單場100分、55籃板與生涯30.1分、22.9籃板的
恐怖紀錄就不說了,很少人知道最高場均出賽時間也都是他,15年平均例行賽達
45.8分、季後賽47.2分,這種恐怖的身體素質連當代科學家想研究的LBJ都差一截!
這更是戒指數無法評估的強悍。
但這種該是體育競爭的本質要素,也並不是"強"的唯一解;最後還是要看影響力。
(三)影響力
承上,即便Chamberlain再強,以Russell為核心建立起的綠色王朝,影響力較強;
這頗類似當代的勇騎之爭:LBJ的天賦與努力再多,在形勢比人強的Curry影響力下
,目前時代浪頭顯然仍屬其所帶領的勇士...
然而影響力只看團隊貢獻嗎?這又會回到(一)的迷思...許多人都意識到了,其實
聯盟價值外的影響力,恐怕才是更重要的...LBJ這些年的生涯就算是亞軍之王,
他憑什麼領最高薪?這就是因為外界看NBA這些年"最強者"、即關照(二)的價值,
顯然就在LBJ身上;當許多球迷崇敬那種"強"的"表徵"時,影響力也就帶出來了,
比方爭議話題(動向討論與發言份量)、代言商品價值等。
再舉更極端的例子:MJ,他的影響力已經是超NBA了、與籃球畫上等號的人,甚至
還是當時超越籃球存在的最佳運動員表徵...比方說〈音樂家與職籃巨星〉這課...
一個遠在美國打球的黑人,居然影響到數千里外島國的正式教育教材,這就是超越
6冠、超越NBA、超越體育用品與籃球這項運動的偉大影響力,不管你看不看籃球,
連正規教育都要你認識他,這就是真正的超強。
綜上所述(不單看一或二或三),MJ應是歷史第1人無疑;至於2~N,必然有許多排名,但
千萬別犯了單以(一)or(二)or(三)來貶抑其他人的迷思,那都會有失公允。
--
「上帝必將還我公道」
──1828年,伊夫堡監獄。
--
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※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/NBA/M.1528424694.A.0E5.html
推文 (140)
推
MayBeSoft
純推結論
06/08 10:26
推
MissSpring
推中肯
06/08 10:30
推
WJ
第一目前真的沒爭議, 之後的排名就很有討論的空間~~
06/08 10:31
→
l2345
之前詹迷不是用MJ來帶這隻騎士也沒戲來暗喻姆斯早就
06/08 10:34
→
l2345
超越他了 想想就好笑
06/08 10:34
推
lwamp
就姆咪愛亂 3冠不要說第一 4冠以上的一大把 難道會
06/08 10:35
→
lwamp
輸母獅
06/08 10:35
推
tanp23lj
只看冠軍真的笑死人 像伊古說的 還在酸姆斯 去看醫
06/08 10:36
→
tanp23lj
生吧
06/08 10:36
→
sana113821
到底是反串在亂 還是LBJ迷在亂呢 嗯嗯嗯
06/08 10:42
推
gn02160940
就像 la 大說的 horry冠軍一堆 難道會輸給老大跟姆
06/08 10:42
→
gn02160940
斯嗎
06/08 10:42
→
atking
看的是 帶隊總冠軍 然後組明星團圍毆本來就會被檢
06/08 10:43
→
atking
視 看看羅素爺從以前被嘴到現在
06/08 10:43
推
bolide77
要比冠軍就羅素爺史上第一阿 爭什麼呢
06/08 10:43
→
atking
11冠羅素組明星團圍毆 每次評歷史級11冠都被打折 張
06/08 10:46
→
atking
大帥死之前都不服狂嘴他
06/08 10:46
推
bolide77
XDDDD 那姆斯處境跟張大帥還滿類似的耶
06/08 10:48
推
CGary
MJ當然強 但他變成第一人也剛好搭上NBA全球化浪潮
06/08 10:49
→
CGary
除非我們可以找到火星人再把NBA賣到火星去 不然這種
06/08 10:49
→
CGary
時空背景已經難以複製 要取代MJ當第一人 需要比他強
06/08 10:50
→
CGary
上一大截才有機會 但是要怎樣才能比他強上一大截呢?
06/08 10:50
→
Amewakahiko
就一個生化人 背號選23然後就自以為可以超越
06/08 10:51
推
kkevil
超越MJ喔 先有人來個6冠 6FMVP再討論
06/08 10:52
推
jemmak629
1.MJ 2.CURRY 3.KOBE 456789 10.LBJ
06/08 10:52
推
jj980734
說的有理,那麻煩姆斯把去熱火組團圍毆的兩冠扣掉
06/08 10:52
→
WJ
扣掉熱火組團圍毆2冠,會只剩乾爹賞的1冠,數據不好看
06/08 10:54
→
gn02160940
那這樣 kd 變 0冠 這不錯喔 我接受
06/08 10:55
→
Amewakahiko
LBJ影響力是很大啦 開啓大報團時代就夠進名人堂的了
06/08 10:56
推
sbmylife
這篇中肯
06/08 10:59
推
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講到MJ變成第一人,每次都會跑出什麼他是商業強、搭
06/08 10:59
→
Kobelikeshit
上全球化才所以是第一人這種論點,事實上這個第一人
06/08 11:00
→
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就是美國本位主義的人在排的,壓根就和全球化沒有
06/08 11:01
→
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關係,真正全球化2000年代可能都比90年代的拓展更快
06/08 11:01
→
Kobelikeshit
MJ從來也不是為了刷榮譽才變成第一人,在他之前是
06/08 11:01
→
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東鳥西魔解救了NBA這項運動,當時要排市場重要性,
06/08 11:02
推
alwayshigh
https://youtu.be/jTzcn2bZ-yQ
06/08 11:02
→
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以美國本位主義的思想來看他根本沒有完全擊倒鳥魔的
06/08 11:02
→
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壓倒性實力,若是從歷史第一人來衡量,他就不會打完
06/08 11:03
噓
LoveDonGin
某l 是不是腦弱
06/08 11:03
→
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第一次三連霸就跑去退休了,因為連白痴都知道如果是
06/08 11:03
→
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中途就不打,他根本就不可能被人排在歷史第一
06/08 11:04
→
alwayshigh
麥可 & 麥可..看到音樂家與籃球員就想到這個!!
06/08 11:04
→
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這東西不是他為刷而刷,美國人為排而排來的
06/08 11:04
推
lwamp
馬上就釣出一堆姆咪7pupu 明知道贏母獅的一大把就是
06/08 11:07
→
lwamp
不想承認
06/08 11:07
推
CGary
事實上美國人本位主義下(那時我就住美國),也是討論
06/08 11:08
→
CGary
MJ會有如此地位 就是因為美國那時候自己全球化...
06/08 11:08
→
alwayshigh
那時期是先知道魔術強森 vs 喬丹...然後發現那個紅
06/08 11:08
→
alwayshigh
色光頭好會飛 >> 然後才關注知道NBA
06/08 11:08
→
CGary
90年代的美國勢力如日中天 當回頭探討時 自然也是一
06/08 11:08
推
Kobelikeshit
90年初期全球化起步階段的時候,外地根本沒有什麼MJ
06/08 11:09
→
CGary
堆加成 但是MJ是不是強度歷史第一? 就算扣掉這個全
06/08 11:09
→
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歷史第一這種東西,這個東西是他生涯晚年完成成就之
06/08 11:09
→
CGary
球化加成 我也覺得是 只是他的地位能跟Babe Ruth這
06/08 11:09
→
CGary
等人比 絕對是因為時代的因素
06/08 11:10
→
Kobelikeshit
後才出現的,他第一次退休時人家美國之外的世界是在
06/08 11:10
→
Kobelikeshit
瘋Barkley、Penny,他退了就退了,可沒有因此就出現
06/08 11:10
→
CGary
他第一次退休根本也沒有歷史第一人 就算他到第二次
06/08 11:10
→
Kobelikeshit
什麼第一人這種東西,而且他當時最多就是跟鳥魔賈霸
06/08 11:11
→
Kobelikeshit
並稱,但全球化仍舊在繼續推動,球星也依然在更迭
06/08 11:11
→
CGary
退休 美國才開始討論他可能是第一人 2000年以後 這
06/08 11:11
→
CGary
種討論 隨著時間過去 才慢慢確立的 而這段時間搭著
06/08 11:11
→
CGary
的 就是紅色光頭隨著NBA推動到全世界去...
06/08 11:12
→
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要比全球化2000年代的姚明、歐聯美聯各球星遠比90年
06/08 11:12
→
Kobelikeshit
推進的速度更快,當時早就沒有MJ了
06/08 11:12
推
alwayshigh
那時全球知名的是湖人+魔術,喬丹上位才開始爆發
06/08 11:13
→
WJ
姚明主要是開拓支那的市場吧...講的好像影響力>MJ.
06/08 11:14
推
QCANCER
MJ不是搭上NBA全球化, 而是MJ造成NBA全球化
06/08 11:14
推
CGary
吵這個也沒意思 沒辦法拿數據支持 算了 反正我的論
06/08 11:16
→
alwayshigh
應該說先有魔術推手然後MJ 大成,然後NBA關注轉播開
06/08 11:16
→
alwayshigh
始變多
06/08 11:16
→
CGary
點也不過是拿David Stern自己的看法而已 也不一定能
06/08 11:16
推
Kobelikeshit
兩者沒有衝突啊,只是MJ只是其中最大的活招牌,沒有
06/08 11:17
→
CGary
作準 也很難有正確答案(impact factor很難論證XD)
06/08 11:17
→
Kobelikeshit
MJ的時候,Penny依然會被作為招牌推動下去
06/08 11:17
→
WJ
可以看MJ,誰要看姚明? 可以留學美國名校誰要留支那?
06/08 11:17
推
QCANCER
NBA的MJ 跟 POP的MJ 就是兩個那個領域無法逾越的神
06/08 11:18
→
CGary
所以說各人有個人觀點 我的看法是他是籃球第一人本
06/08 11:18
→
CGary
來就沒問題 他是Babe Ruth等級我就覺得是外在因素
06/08 11:18
→
QCANCER
不是他們本身有多神,而是時空環境無法複製
06/08 11:18
→
WJ
本身也要夠神啦...如果是阿斗給你那樣的環境也沒用.
06/08 11:20
推
asd0217j
這篇最中肯 推推
06/08 11:22
推
vans74172
姆斯處境哪像大帥 莫忘姆斯三冠裡面兩冠也是組當年
06/08 11:24
→
vans74172
的最大團
06/08 11:24
推
wade5566
推推
06/08 11:27
→
wade5566
只看冠軍數真的病態
06/08 11:27
推
s07190719
手套有最佳防守球員 超猛的 好像唯一控衛吧
06/08 11:29
推
Kaili
張大帥那根本假議題,把他跟羅素對換,他就變指環王
06/08 11:30
→
Kaili
了…
06/08 11:30
推
farst
差點推垃圾how欠噓
06/08 11:30
推
gn00291010
正規教育都要你認識他 這聽起來真的超強
06/08 11:32
推
unofish0304
連一次三連霸都沒有的出來講歷史第二實在是早了點
06/08 11:38
→
atking
張大帥跟LBJ 的差別。ㄧ個自組訓練最大團;ㄧ個逃跑
06/08 11:38
→
atking
放棄隊友兩次(3次?)組明星團。ㄧ個11冠退休後被
06/08 11:38
→
atking
嘴打折;ㄧ個3冠??退休後??
06/08 11:38
→
atking
是羅素爺 說錯 不是張大帥
06/08 11:41
推
ohxd
順風就吹姆斯超越MJ 逆風就切割詹酸反串
06/08 11:44
推
megumirei
沒mj就沒現代籃球 還大合約咧 笑死
06/08 11:46
→
megumirei
整天吵誰史上第一 人家懶得出來講啦 horry很強就不
06/08 11:48
→
megumirei
會被交易 就是運好
06/08 11:48
推
sustainer123
某人不就運氣好 第一人呵呵
06/08 11:50
→
sustainer123
整天造神造不膩欸
06/08 11:50
推
Kobelikeshit
整天抱怨這種東西只會顯示出那個誰更弱而已,現代球
06/08 11:51
→
Kobelikeshit
員不用管什麼精神和臉皮,還可以排除運氣自己降薪組
06/08 11:52
→
Kobelikeshit
隊,什麼小市場啦、隊友太弱啦這種東西都可以自己排
06/08 11:52
→
Kobelikeshit
除掉,也就是不用像MJ一代的人要靠運氣
06/08 11:52
→
Kobelikeshit
在這種不靠運氣的情況下,而且還沒生出其他抱腿團
06/08 11:53
→
Kobelikeshit
的時候,都沒辦法穩定站在聯盟頂端,只會顯得更慘
06/08 11:53
→
Kobelikeshit
什麼?你連運氣因素都排除掉了,還沒辦法做到啊?
06/08 11:54
→
Kobelikeshit
那不就更可憐、更弱而已,機會你自己掌握都抓不住
06/08 11:54
→
Kobelikeshit
這就是遠遜於他人的鐵證不是?如果我是球迷才不會傻
06/08 11:54
→
Kobelikeshit
到拿運氣當論點,簡直像在自殺偶像
06/08 11:55
推
tanjau
聯盟第一人有者薪資第二高的團隊搞到快被橫掃 還一
06/08 11:59
→
tanjau
堆如果迷在那邊幫忙招黑 慘
06/08 11:59
推
tanp23lj
講得好像每個球隊都有薪資空間可以操作一樣 運氣本
06/08 12:00
→
tanp23lj
來就很重要 現實太多例子了
06/08 12:00
噓
a180310444a
沒11冠稱第一人
06/08 12:05
推
watwmark
確實 jordan幾乎可以是籃球的代名詞
06/08 12:05
→
ThreeNG
7冠沒名人堂?科科
06/08 12:10
推
Diehardx
冠軍就是大部分球員最想要的 就這麼簡單
06/08 12:23
推
louisgirl
球隊市場行情也是一個
06/08 12:28
→
louisgirl
現在已經不是純粹的籃球而已
06/08 12:28
推
fox00000603
中肯推
06/08 12:33
推
nwohippo
扣掉商業化 全球化 喬神還是第一人啊
06/08 12:35
推
nwohippo
兩次三連霸 總冠6-0 6fmvp 同季得分王加最佳防守球
06/08 12:37
→
nwohippo
員 72勝封王 跟全球化商業化有啥屁關係
06/08 12:37
推
anonym48
快絕種的理性討論文
06/08 12:54
→
Wilkie
mj還有打球的氣質 尊爵貴氣 這沒辦法比
06/08 12:59
→
Wilkie
長相也有差 你若長得像尤英感覺也不容易
06/08 13:00
噓
VVade
綜合1+2+3應該是CURRY第一人
06/08 13:18
推
xiao810814
比冠軍真的滿好笑的
06/08 14:10
→
testttt
MJ要爭的是最偉大運動員 他顛峰時影響力很誇張
06/08 14:59
推
dirus
會鬧出7>>>6 Horry >>>Jordan 這類笑話反例 其實是
06/08 16:04
→
dirus
缺乏思考的不去分析 一哥冠、副手冠、綠葉冠 ,如果
06/08 16:04
→
dirus
球員的冠軍戒都等值 那麼 5===5 Kobe===Fisher ??
06/08 16:04
→
dirus
這不是很好笑嗎
06/08 16:04
推
asyz
冠軍隊的板凳也有冠軍戒指,但有人會因此提高他們
06/09 08:17
→
asyz
的評價嗎?他們的冠軍戒指只代表他們是當年冠軍隊
06/09 08:17
→
asyz
的成員,跟他們的生涯成就根本就沒有關係
06/09 08:17