Re: [討論] 台北新竹這種高端城市怎麼都看不起民進

作者rungame (Veni Vedi Vici)

標題Re: [討論] 台北新竹這種高端城市怎麼都看不起民進

時間Fri Jan 30 01:34:14 2026

※ 引述《Gaujing (高進)》之銘言： : 30多年新竹人，我自己觀察到的 : 七年級，新竹，科技業背景的 : 這群人現在高度厭惡民進黨 : 而且不少人對民眾黨的支持度，遠比外界想像得高 : 重點是他們不是本來就藍白 : 很多人在學生時代 : PTT FB Line群組 : 當年會罵馬政府，會整天轉貼一些靠北政府的好笑圖文 : 或者甚麼挺台灣支持民進黨的文章 : 這些人的共通點是對民進黨抱有高度期待 : 可以算是民進黨的潛在忠誠支持者 : 今天會有這個轉向，不是政治冷感，而是"理想被背叛後的反作用力" : 一開始我也以為這只是政治理解力不足 : 或者對柯文哲的盲目投射，畢竟柯文哲問題多到偏離一般人標準差 : 但後來發現不是 : 這其實是一種被背叛後的政治心理反應 : 這群人的核心情緒不是 : "我支援民眾黨是因為它多好" : 而是 : "我曾經相信民進黨真的能做到不一樣" : 當你對一個政黨投射過價值，理想，改革期待，後來卻看到 : 貪腐沒事，雙標沒事，各種瞎扯護航，顏色正確就沒事 : 那個失望，不會變成中立，就會變成徹底反噬 : 那為什麼反而可以接受國民黨？ : 因為國民黨本來就沒有被投射成"道德標竿" : 你對它期待低，它怎麼爛都在預期內 : 反而民進黨是曾經高舉進步價值，後來卻一步一步走向自己過去最討厭的樣子 : 這種被欺騙，被背叛 : 這種"你不是說你不一樣嗎"的感受才是最致命的失望來源 : 變成說民眾黨在扮演的角色，不是救世主，而是"承接容器" : 我也以為這群人是盲挺柯文哲 : 但實際上他們都知道柯文哲不完美，甚至於接受這種不完美 : 然後一直執著地相信柯文哲是還沒被污染的投射點 : 所以柯文哲跟民眾黨承接的，不是對未來政策的確信 : 而是對"我不想再被原本相信的東西背叛一次"的情緒安置 : 所以民眾堂才會搞得像宗教一樣，本質上就是政治投射失望受傷者收容中心的概念 : 然後我不知道綠營智庫有沒有發現，越是人格羞辱小草與民眾黨 : 那些小草會逐漸變成不表態甚至表面支持藍綠的支持者 : 越是用小草多愚蠢，沒判斷力所以被詐騙，反而去呈現這個狀況 : "你當初相信民進黨是錯的" "現在反感民進黨也是你有問題" : 這個被民進黨背叛感堪稱是原罪，怎麼樣都割不掉 : 但我看DPP都沒意識到這個核心問題 : 長期累積下，這些人就是變成沉默螺旋 : 讓民調失真，然後選舉那天用選票制裁表達這種痛恨感 : 才讓民進黨不斷失敗，然後又找不出解方 : 不是加強公關力道就是繼續羞辱產生更多沉默螺旋 : 這個結要是不解決，民進黨真的無法翻盤原po講得蠻中肯的，我在新竹的同學們(非土生土長新竹人，30初頭，因為工作在新竹生根）學生時期都有參加太陽花極度憎恨國民黨基本上不可能投kmt 不可能支持統一這些人對民進黨是有期待的但自從蔡英文完全執政當初選前承諾一一跳票那心情可能真的就像原po說的至於轉向民眾黨可能就沒別的可以選了吧柯也是有些問題先別說京華城圖利這種可能政治辦案爭議很大的光是政治獻金沒處理好做帳亂做一通這種已經非常確定的問題每當我就此質疑他們他們的反應跟民進黨國民黨那種無腦護航支持者其實也差不多啦人非聖賢孰能無過？扯東扯西就是沒辦法面對自己支持的政黨也是有做不好的地方(這情況幾乎各黨支持者都差但個人認為民進黨支持者最嚴重 (可能民進黨支持者在網路比較活躍吧，但我也不清楚那些是不是網軍批評執政黨做不好在民主社會天經地義連包容在野黨堅督的氣度都沒有這點政黑鄉民要好好檢討台灣民主還需要努力套一句蔡的話我們要自立自強我們台灣人要團結！！共勉之 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.12.233.77 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1769708056.A.D9F.html ※ 編輯: rungame (101.12.233.77 臺灣), 01/30/2026 01:41:21

推文 (209)

→ wiliyss 部分認同，但監督跟為了搞執政黨亂搞是 150.117.220.48 01/30 01:39

→ wiliyss 兩回事，建議不要把兩件事放在一起談。 150.117.220.48 01/30 01:39

→ wiliyss 弄爛憲法法庭跟不審總預算絕對是為搞爛 150.117.220.48 01/30 01:39

→ wiliyss 政府而為，跟監督一點關係都沒有。 150.117.220.48 01/30 01:39

→ cross980115 樓上不用建議了這種就示範帶支持者 61.223.114.229 01/30 01:44

→ cross980115 的 61.223.114.229 01/30 01:44

→ rungame 有些是執政黨亂搞 101.12.233.77 01/30 01:46

→ rungame 有些也許真的在野為反而反 101.12.233.77 01/30 01:46

→ rungame 好好理性分析闡述 101.12.233.77 01/30 01:46

→ rungame 不要比爛就好 101.12.233.77 01/30 01:46

推 dani1992 我不能理解為什麼比爛不是理性論述 104.28.128.20 01/30 01:53

→ dani1992 最佳化理論裡面有所謂的dual problem 104.28.128.20 01/30 01:53

→ dani1992 比爛跟選最好是一體兩面 104.28.128.20 01/30 01:53

→ rungame 比爛的結果受苦的是人民 101.12.233.77 01/30 01:53

→ dani1992 學理科的應該能理解比爛是理性的一種 104.28.128.20 01/30 01:54

→ dani1992 我就說了在最佳化理論裡面兩者等價 104.28.128.20 01/30 01:55

→ wiliyss 有些？哪些？各打50板？國會藍白多數但 150.117.220.48 01/30 01:56

→ wiliyss 我講的那兩個就是目前台灣體制卡住最大 150.117.220.48 01/30 01:56

→ wiliyss 的問題。如果你不覺得，不願面對或甚至 150.117.220.48 01/30 01:56

→ wiliyss 覺得不該監督在野，那也稱不上理性討論 150.117.220.48 01/30 01:56

→ rungame 我想表達的比爛 101.12.233.77 01/30 01:56

→ rungame 像是質疑民進黨哪裡不好 101.12.233.77 01/30 01:56

→ rungame 就扯藍白也一樣甚至更爛 101.12.233.77 01/30 01:56

→ rungame 這樣怎麼檢討怎麼進步 101.12.233.77 01/30 01:56

推 dani1992 就跟解dual problem一樣啊，兩者會達到 104.28.128.20 01/30 01:58

→ dani1992 同一個最佳解 104.28.128.20 01/30 01:58

→ rungame 重點是手握權力真的可以改變台灣的是執 101.12.233.77 01/30 01:58

→ rungame 政黨 101.12.233.77 01/30 01:58

→ rungame 在野黨為何是在野黨 101.12.233.77 01/30 02:01

→ rungame 就是不夠好啊 101.12.233.77 01/30 02:01

→ rungame 檢討在野黨意義不大 101.12.233.77 01/30 02:01

推 dani1992 你只看當期賽局是這樣，但應該看成無限 104.28.128.20 01/30 02:01

→ dani1992 賽局，這樣整個系統的均衡就不單掌握在 104.28.128.20 01/30 02:02

→ dani1992 單期的執政黨中 104.28.128.20 01/30 02:02

→ dani1992 只檢討每一期的執政黨或在野黨都能達到 104.28.128.20 01/30 02:03

→ Mauder 你怎麼有晶華城是政治辦案的推論？ 101.10.76.17 01/30 02:03

→ Mauder 你不信檢察官但還有法官那一關 101.10.76.17 01/30 02:03

→ Mauder 啊判案的是法官我還覺得法官很禮 101.10.76.17 01/30 02:03

→ Mauder 遇柯文哲了我看到反而是民眾黨一 101.10.76.17 01/30 02:03

→ Mauder 直聚眾壓迫司法並沒有看到政治判 101.10.76.17 01/30 02:03

→ Mauder 案的證據 101.10.76.17 01/30 02:03

→ dani1992 最佳均衡 104.28.128.20 01/30 02:03

→ rungame 我說可能是政治辦案 101.12.233.77 01/30 02:05

→ rungame 這個沒定讞前不好蓋棺論定 101.12.233.77 01/30 02:05

→ rungame 但政治獻金做帳的問題 101.12.233.77 01/30 02:05

→ rungame 基本上確定是有問題的 101.12.233.77 01/30 02:05

推 dani1992 只檢討執政黨的作法跟買魚放生沒兩樣 104.28.128.20 01/30 02:05

→ dani1992 不去思考這個系統為什麼產生出這樣的 104.28.128.20 01/30 02:06

→ dani1992 執政黨，只會變成無限功德機 104.28.128.20 01/30 02:06

→ dani1992 而這個為什麼自然有在野黨的份 104.28.128.20 01/30 02:07

→ Mauder 另外在野黨預算都不過一直焦土政 101.10.76.17 01/30 02:10

→ Mauder 策執政黨要怎麼施政？連審都不審 101.10.76.17 01/30 02:10

→ Mauder 違憲法案癱瘓憲法法庭都搞得出來 101.10.76.17 01/30 02:10

→ Mauder 這樣也算是執政黨的鍋？要先能施 101.10.76.17 01/30 02:10

→ Mauder 政才有做的好不好的問題無法施政 101.10.76.17 01/30 02:10

→ Mauder 就要先處理惡搞的那一群人 101.10.76.17 01/30 02:10

→ rungame 你講得我可以接受 101.12.233.77 01/30 02:11

→ rungame 不過我仍然覺得放太多心力在檢討在野 101.12.233.77 01/30 02:11

→ rungame 很難讓執政黨進步 101.12.233.77 01/30 02:12

→ rungame 陳水扁時代朝野對立沒那麼嚴重 101.12.233.77 01/30 02:15

→ rungame 怎麼會這麼極端的要處理在野呢？ 101.12.233.77 01/30 02:15

→ rungame 學學民進黨的前輩吧.. 101.12.233.77 01/30 02:15

推 pandp 在野黨基本上本質就是為反而反 1.175.136.118 01/30 02:19

→ rungame 要檢討在野 101.12.233.77 01/30 02:19

→ rungame 留給他們的支持者慢慢檢討 101.12.233.77 01/30 02:19

→ rungame 執政黨的支持者應該好好檢討自己支持的 101.12.233.77 01/30 02:19

→ rungame 政黨 101.12.233.77 01/30 02:19

→ Mauder 現在的問題就是在野黨太不正常更 101.10.76.17 01/30 02:21

→ Mauder 糟糕的是他們現在是國會多數施政 101.10.76.17 01/30 02:21

→ Mauder 需要預算但預算不會過冤有頭債有 101.10.76.17 01/30 02:21

→ Mauder 主你把責任都壓在執政黨身上這樣 101.10.76.17 01/30 02:21

→ Mauder 解決不了問題在野黨既然有通過法 101.10.76.17 01/30 02:21

→ Mauder 案的權利就要為他的權利負責 101.10.76.17 01/30 02:21

→ Mauder 簡單問一句總預算不審政府的施政 101.10.76.17 01/30 02:25

→ Mauder 停擺這算是誰的問題？要解決的話 101.10.76.17 01/30 02:25

→ Mauder 要該從誰下手？答案不就出來了嗎 101.10.76.17 01/30 02:25

→ Mauder ？ 101.10.76.17 01/30 02:25

推 pandp 立法不審有問題，行政不溝通也是有他問題 1.175.136.118 01/30 02:26

→ rungame 預算案不調整，在野黨當然擋到底 101.12.233.77 01/30 02:26

→ rungame 是不是該妥協調整一下？ 101.12.233.77 01/30 02:26

→ pandp 不是立法多數就全拿，但行政連演都不演不 1.175.136.118 01/30 02:27

→ pandp 推進，兩邊就卡死 1.175.136.118 01/30 02:27

→ pandp 賴卓先玩大罷免後面還是放話居多，一部分人 1.175.136.118 01/30 02:28

→ pandp 看到的評價就是頭鐵 1.175.136.118 01/30 02:28

→ rungame 你很清醒pandp 101.12.233.77 01/30 02:29

→ Mauder 總統早就找過在野黨溝通不止一次了 101.10.76.17 01/30 02:35

→ Mauder 他們就是不去啊一次是國安會報 101.10.76.17 01/30 02:35

→ Mauder 一次是五院茶會在野黨都選擇缺席 101.10.76.17 01/30 02:35

→ Mauder 另外你說預算要調整立法委員的權 101.10.76.17 01/30 02:35

→ Mauder 責只能刪預算什麼時候變成可以要 101.10.76.17 01/30 02:35

→ Mauder 求執政黨編他們想要的預算了？那 101.10.76.17 01/30 02:35

→ Mauder 請問這樣在野黨還算是在野黨嗎？ 101.10.76.17 01/30 02:35

推 pandp 你忘記總統放話多還是溝通多了嗎 1.175.136.118 01/30 02:37

推 pandp 在野不能編預算，執政不想編，所以就卡住了 1.175.136.118 01/30 02:39

→ pandp ，有沒有一種可能是討論一下中間，當然大罷 1.175.136.118 01/30 02:39

→ pandp 免也是一個方案，只是失敗了 1.175.136.118 01/30 02:39

→ Mauder 如果在野黨願意做好自己的職責審預 101.10.76.17 01/30 02:40

→ Mauder 算自然會開始協商溝通現在問題是 101.10.76.17 01/30 02:40

→ Mauder 在野黨擺明就是不審條件就是總統 101.10.76.17 01/30 02:40

→ Mauder 要去國會違憲質詢你說要怎麼辦？ 101.10.76.17 01/30 02:40

→ rungame 有種可能是王金平給喬 101.12.233.77 01/30 02:41

→ rungame 黃國昌不給喬哈哈哈哈哈 101.12.233.77 01/30 02:41

→ rungame 選了賴手腕沒那麼好的又頭鐵硬幹唉.. 101.12.233.77 01/30 02:43

→ Mauder 在野黨胡搞瞎搞你就用總統一直放 101.10.76.17 01/30 02:44

→ Mauder 話就推到總統身上喔…成年人了要為 101.10.76.17 01/30 02:44

→ Mauder 自己行為負責在野黨放話就比較少 101.10.76.17 01/30 02:44

→ Mauder ？ 101.10.76.17 01/30 02:44

推 pandp 總統去國會報告又不違憲，是立院不能逼他即 1.175.136.118 01/30 02:46

→ pandp 問即答而已，然後現在還不是說什麼都不去了 1.175.136.118 01/30 02:46

→ pandp 兩邊都放話，執行預算又不是立法院責任，他 1.175.136.118 01/30 02:47

→ pandp 當然不急 1.175.136.118 01/30 02:47

→ Mauder 不是黃國昌不給喬是韓國瑜的問題 101.10.76.17 01/30 02:48

→ Mauder 院長有能力進行政黨協商現在立法 101.10.76.17 01/30 02:48

→ Mauder 院這種不協商硬過方式王金平不允許 101.10.76.17 01/30 02:48

→ Mauder 院長只要卡住法案就可以了但韓國 101.10.76.17 01/30 02:48

→ Mauder 瑜默許 101.10.76.17 01/30 02:48

推 pandp 阿執政黨三餐嗆韓國瑜，他又不是抖M幹嘛全 1.175.136.118 01/30 02:49

→ pandp 力喬 1.175.136.118 01/30 02:49

→ pandp 以前阿扁有照三餐罵王金平嗎 1.175.136.118 01/30 02:49

→ Mauder 總統什麼時後說不去了統問統問統 101.10.76.17 01/30 02:50

→ Mauder 答就會去了你不去怪搞違憲的又怪 101.10.76.17 01/30 02:50

→ Mauder 到賴清德？欸欸欸問題的根源不去 101.10.76.17 01/30 02:50

→ Mauder 處理什麼都是賴清德要處理這太偏 101.10.76.17 01/30 02:50

→ Mauder 頗了吧 101.10.76.17 01/30 02:50

→ Mauder 韓國瑜是因為亂搞才被嗆的吧？一開 101.10.76.17 01/30 02:53

→ Mauder 始上任誰嗆他？那總統一直被嗆就可 101.10.76.17 01/30 02:53

→ Mauder 以亂搞了嗎？ 101.10.76.17 01/30 02:53

推 wilson3435 不然賴清德自己下台讓別人處理吧 218.35.143.24 01/30 02:54

→ rungame 陳水扁找唐飛當行政院長 101.12.233.77 01/30 02:54

→ rungame 現在來看真的很有誠意 101.12.233.77 01/30 02:55

→ rungame 賴之前真的太順了 101.12.233.77 01/30 02:55

→ wilson3435 根源就是賴清德不合法編列預算 218.35.143.24 01/30 02:55

推 pandp 賴自己什麼形式都不打算去國會，這已經跟違 1.175.136.118 01/30 02:55

→ pandp 憲與否無關了 1.175.136.118 01/30 02:55

推 CCNK 像現在議事超級滑坡說東西都說死的那種大 220.138.47.87 01/30 02:56

→ CCNK 家都不要玩麻煩的是人民而已 220.138.47.87 01/30 02:56

→ pandp 至於老韓，他本來就沒義務全力喬，綠又照三 1.175.136.118 01/30 02:56

→ pandp 餐罵他他哪那麼悲慘還要幫你搞 1.175.136.118 01/30 02:56

→ rungame 台灣人民真的有夠可憐 101.12.233.77 01/30 03:00

→ rungame 被中國打壓被美國幹錢 101.12.233.77 01/30 03:00

→ rungame 再被政客操弄悲哀 101.12.233.77 01/30 03:00

推 CCNK 沒有討論的空間完全在意識形態的零和 220.138.47.87 01/30 03:01

→ z635066 京華當然是政治辦案阿，從動用的人力跟牽 111.83.3.98 01/30 03:14

→ z635066 涉的金額和其他案子有可比性嗎？讀科學做 111.83.3.98 01/30 03:14

→ z635066 工業的最忌諱流程的不穩定性了 111.83.3.98 01/30 03:14

→ z635066 洗得像是某沈沒聘法律顧問是應對索賄的小 111.83.3.98 01/30 03:15

→ z635066 白一樣 111.83.3.98 01/30 03:15

推 iamgodisme 這篇正解 36.234.236.98 01/30 03:18

→ iamgodisme 綠粉就是不願意面對現實雙標得可怕 36.234.236.98 01/30 03:18

→ iamgodisme 一邊攻擊政敵一邊喊藍白造成台灣分裂 36.234.236.98 01/30 03:19

→ iamgodisme 為什麼DPP這麼頭鐵也是因為這些綠粉 36.234.236.98 01/30 03:21

→ iamgodisme 反正只要顏色對了什麼都對 36.234.236.98 01/30 03:21

→ z635066 某沈最自豪的就是合法幹爛事再去跳臉，結 111.83.3.98 01/30 03:22

→ z635066 果遇上不講道理的www 111.83.3.98 01/30 03:22

推 fastevil 提醒一下，政黑那些極端反智的不是鄉民 111.250.128.119 01/30 03:36

→ fastevil ，是納稅養的網軍 111.250.128.119 01/30 03:36

推 iwinlottery 人渣智障綠畜唯一目標只有鬥反綠的 115.43.142.51 01/30 03:36

推 metam 怎麼跟我看的不一樣，新竹人是對當局用力 101.9.101.138 01/30 04:02

→ metam 批評，對民眾黨還有高虹安視若無睹 101.9.101.138 01/30 04:02

噓 ack0217 包容個屁啦藍白這幾年亂搞擺明要把國家 114.32.9.15 01/30 04:20

→ ack0217 搞垮包容什麼東西監督執政黨罵執政黨沒 114.32.9.15 01/30 04:20

→ ack0217 意見但不能造謠冠上莫須有的罪名啊 114.32.9.15 01/30 04:20

→ ack0217 雞蛋林北好油不就國民黨光電出事的也都 114.32.9.15 01/30 04:20

→ ack0217 國民黨這些事情都怪民進黨不就是造謠 114.32.9.15 01/30 04:20

→ ack0217 所以在野黨亂搞是可以包容的意思嗎 114.32.9.15 01/30 04:20

→ ack0217 網路最活躍的明明是民眾黨少在帶風向 114.32.9.15 01/30 04:21

→ ack0217 不然網路聲量第一怎麼永遠都是柯文哲 114.32.9.15 01/30 04:21

推 just5566 柯文哲聲量第一不是都黨的打手在罵他嗎 111.82.41.91 01/30 04:27

→ just5566 ？XD 111.82.41.91 01/30 04:27

→ ack0217 當大家瞎了嗎柯文哲發文都是幾萬讚起跳 114.32.9.15 01/30 04:35

→ ack0217 的你覺得青鳥會去按讚嗎柯文哲清清白白 114.32.9.15 01/30 04:35

→ ack0217 都可以豹紋你覺得是綠蛆去爆的嗎 114.32.9.15 01/30 04:35

推 chanceiam https://i.imgur.com/0mQVVcM.jpeg 1.171.213.121 01/30 06:35

推 nunogomes 努力多久才把KMT拉下來， 49.239.80.165 01/30 06:51

→ nunogomes 八年完全執政變這樣 49.239.80.165 01/30 06:51

→ Arashi0731 一樓急著示範，呵呵 114.35.78.244 01/30 06:58

噓 givar 監督？預算要審沒？ 1.173.2.37 01/30 07:38

推 ocwandu 可惜閩南低端最喜歡裝自己臺灣人惹 111.71.74.249 01/30 07:42

推 turndown4wat 我以前也挺太陽花跟反韓總 114.136.142.198 01/30 07:47

→ turndown4wat 但是萊爾實在太扯 114.136.142.198 01/30 07:48

→ turndown4wat 預算?阿通過的法案要執行了沒? 114.136.142.198 01/30 07:48

→ turndown4wat 司法這麼雙標有誰看不出來? 114.136.142.198 01/30 07:49

噓 y80530102 對啦執政黨都在亂搞 15%關稅就大力擋 110.28.128.67 01/30 07:53

→ y80530102 下去 110.28.128.67 01/30 07:53

噓 soria 看柯文哲這種硬拗的嘴臉能挺下去才叫死忠 223.137.49.21 01/30 07:56

→ soria 好嗎 223.137.49.21 01/30 07:56

噓 TAWCN 可悲仔 123.192.237.187 01/30 07:57

推 ocwandu 硬拗比得過綠共的垃圾嗎嘻嘻 111.71.74.249 01/30 08:06

推 xx60824xx 民進黨這些側翼就是不認錯 101.9.36.46 01/30 08:07

→ xx60824xx 才各種硬拗才惹人厭 101.9.36.46 01/30 08:07

→ ex990000 台灣政治就是比爛啊都幾十年了都講不 111.254.194.72 01/30 08:22

→ ex990000 出自己比對方好（應該有人講過啦多半被 111.254.194.72 01/30 08:22

→ ex990000 笑） 111.254.194.72 01/30 08:22

→ ex990000 我投韓國瑜2票但我沒支持民進黨欸我一 111.254.194.72 01/30 08:24

→ ex990000 定是先看選項才決定投誰誰是較好的爛蘋 111.254.194.72 01/30 08:24

→ ex990000 果那些只看顏色無腦投的害慘台灣 111.254.194.72 01/30 08:24

→ ex990000 我也想投林岱樺啊選民服務做得不錯結 111.254.194.72 01/30 08:26

→ ex990000 果校長搞那小手段硬派一個8088 我能怎 111.254.194.72 01/30 08:26

→ ex990000 樣？當然只能投柯志恩 111.254.194.72 01/30 08:26

噓 pemit 要監督至少委員會要出得去。不出是要監督 162.120.248.99 01/30 08:28

→ pemit 啥！ 162.120.248.99 01/30 08:28

噓 jasonspacex 你自己也說了在野為反而反這時候檢 223.136.236.255 01/30 11:01

→ jasonspacex 不檢討溝不溝通已經不重要了政治本 223.136.236.255 01/30 11:01

→ jasonspacex 來就是互相妥協互相交換你不給喬那 223.136.236.255 01/30 11:01

→ jasonspacex 就是火車對撞幹死你在野黨 223.136.236.255 01/30 11:01

噓 greedycyan “理性論述”？ 36.224.11.249 02/05 13:55

→ greedycyan 不要網友指出論點的軟肋就搬這套出來 36.224.11.249 02/05 13:56

→ greedycyan 跟別篇比，這篇不同意見的版友們已經 36.224.11.249 02/05 13:57

→ greedycyan 很就事論事了 36.224.11.249 02/05 13:57