[問卦] 為什麼宋代開始打不贏草原騎兵？

→ s820912gmail 中原哪裡有戰馬...... 106.1.224.80 05/15 09:46

推 chenwei5566 宋軍步兵強騎兵不行 27.52.65.12 05/15 09:47

→ sagarain 柴榮？ 118.168.250.126 05/15 09:47

→ chenwei5566 因為好的馬場都不在宋的國土 27.52.65.12 05/15 09:47

→ tanted 當時全世界都不贏騎兵不燃蒙古西征 210.61.156.133 05/15 09:48

推 Forcast 鑑於藩鎮，太祖很怕 114.25.131.10 05/15 09:48

推 widec 搞了兩百年的重文輕武阿 118.232.0.167 05/15 09:49

推 derrick1220 北宋時期於開封近郊設有皇家馬場 61.71.74.51 05/15 09:49

→ derrick1220 金軍入關時降將郭藥師就曾當帶路黨 61.71.74.51 05/15 09:49

→ derrick1220 幫女真人導航去搶了2萬多匹戰馬 61.71.74.51 05/15 09:50

推 chang0206 重文輕武啊 140.238.57.151 05/15 09:50

→ ryan0222 沒好馬,養不起好馬,結論 49.214.2.69 05/15 09:50

推 Napoleon313 強幹弱枝邊軍自宋代以後戰力大減 180.218.42.102 05/15 09:50

→ widec 你政策就輕武當然不會好好培育馬匹 118.232.0.167 05/15 09:50

推 clyukimo 冶煉技術進步造成重騎兵陣無解 1.163.177.49 05/15 09:50

→ Napoleon313 唐朝邊軍超強結果就是安史之亂 180.218.42.102 05/15 09:50

→ widec 不然那麼有錢哪會養不起好馬 118.232.0.167 05/15 09:50

→ Napoleon313 明朝朱元璋邊軍給不敢給武將給親兒子 180.218.42.102 05/15 09:51

推 q888atPt 很複雜戰略戰術錢都有不是重文輕武就 223.138.16.204 05/15 09:52

→ q888atPt 能解釋的還有對手也不一樣 223.138.16.204 05/15 09:52

→ Napoleon313 結果是燕王造反成功明成祖以後皇帝 180.218.42.102 05/15 09:52

推 PeterHenson 沒地方養馬啊養馬的地方被割掉了 101.3.46.184 05/15 09:52

→ tetsu327 會打戰的被釋兵權不會打戰的又幹掉能 49.218.150.237 05/15 09:52

→ tetsu327 打的哥哥要怎麼打？ 49.218.150.237 05/15 09:52

→ justice2008 宋人有錢啊花錢買和平怎麼了嗎??? 114.32.14.43 05/15 09:52

→ Napoleon313 乾脆自己守國門 180.218.42.102 05/15 09:52

推 calad 文人帶兵指揮系統僵化失去臨機應變能力 27.247.1.96 05/15 09:52

→ justice2008 宋人只是出點零頭就換到和平了 114.32.14.43 05/15 09:53

推 derrick1220 而當時的金國也就4萬女真騎兵其騎 61.71.74.51 05/15 09:53

→ derrick1220 兵精銳頂多3萬多 61.71.74.51 05/15 09:53

→ justice2008 反觀前幾個朝代 114.32.14.43 05/15 09:53

→ OrangePest 在近代有機槍前對付騎兵的唯一方式就 27.52.38.236 05/15 09:53

→ OrangePest 是你也出騎兵一直都沒有什麼有效的應 27.52.38.236 05/15 09:53

→ OrangePest 對方式騎兵劣勢方不只是戰術上極為被 27.52.38.236 05/15 09:53

→ OrangePest 動通訊偵查後勤方面也會受到很大的影 27.52.38.236 05/15 09:54

→ OrangePest 響 27.52.38.236 05/15 09:54

推 LoveMakeLove 失去燕雲十六州和涼州這兩個地方養 36.226.213.83 05/15 09:54

→ LoveMakeLove 馬，就注定被北方草原騎兵民族遼國 36.226.213.83 05/15 09:54

→ LoveMakeLove 契丹、金國女真、蒙古壓著打。 36.226.213.83 05/15 09:54

推 jamee 宋朝騎兵不夠，所以沒有辦法廣域偵察，情報 27.52.11.101 05/15 09:55

→ jamee 傳遞也變慢。因此很多將領在進攻或後退時往 27.52.11.101 05/15 09:55

→ jamee 往都是被戰場迷霧籠罩。才會做出看起來很白 27.52.11.101 05/15 09:55

→ jamee 痴的舉動。而楊家將是少數的精銳騎兵，打掉 27.52.11.101 05/15 09:55

→ jamee 後宋朝在進攻方面就變成白痴了 27.52.11.101 05/15 09:55

→ jamee 宋朝步兵內戰時期還是很強，但遇到騎兵就輸 27.52.11.101 05/15 09:56

→ jamee 到脫褲子了。最後只能打打防守戰而已 27.52.11.101 05/15 09:56

推 LoveMakeLove http://i.imgur.com/IcZU4Ku.jpg 36.226.213.83 05/15 09:56

推 VoV 楊家將也是北漢出身的,騎兵當然強 134.195.197.12 05/15 09:56

推 iamandre 但南宋岳飛還是訓練出可以贏金兵的軍團 223.143.209.54 05/15 09:56

推 basslife 就北方民族畜牧技術更強了吧 61.220.127.70 05/15 09:56

→ q888atPt 還有北宋滅亡也跟打不贏沒什麼關係吧 223.138.16.204 05/15 09:56

→ q888atPt 純自己作死 223.138.16.204 05/15 09:57

→ iamandre 看你有沒有良將政府要不要給你資源 223.143.209.54 05/15 09:57

→ lmf770410 機動性很差啊 223.143.213.94 05/15 09:57

→ iamandre 中原人體質也不見得就輸游牧民族 223.143.209.54 05/15 09:57

→ jamee 宋朝文人領兵還是有很強的，但缺點就真的是 27.52.11.101 05/15 09:57

→ jamee 情報，偵察力不夠，就像瞎子一樣，怎麼打。 27.52.11.101 05/15 09:58

→ tcancer 缺馬 162.120.248.72 05/15 09:58

→ LoveMakeLove 岳飛岳家軍還是以步兵為主，後來對 36.226.213.83 05/15 09:58

推 kinda https://csrone.com/topics/6664 122.116.34.251 05/15 09:58

→ LoveMakeLove 付金國精銳騎兵鐵浮屠用背嵬軍挖洞 36.226.213.83 05/15 09:58

→ LoveMakeLove 躲在地下專砍馬腿。 36.226.213.83 05/15 09:59

→ iamandre 再不行袁都師還不是用大砲打得努爾哈 223.143.209.54 05/15 09:59

→ iamandre 赤見上帝 223.143.209.54 05/15 09:59

→ kinda 就氣候變化遊牧民族幾百年會強一陣子 122.116.34.251 05/15 09:59

推 VoV 岳飛也無法正面抵抗拐子馬,只能砍馬腿 134.195.197.12 05/15 09:59

→ pdz 南邊沒環境養馬阿 60.250.128.157 05/15 10:00

推 fireda 因為宋朝白癡主帥的將兵都是不熟的 114.136.186.157 05/15 10:00

→ iamandre 中原人或許體能輸游牧民族但設備兵器 223.143.209.54 05/15 10:00

→ iamandre 一定比較好 223.143.209.54 05/15 10:00

推 LoveMakeLove http://i.imgur.com/JNW8NFp.jpg 36.226.213.83 05/15 10:00

推 STAV72 人口規模，步兵國最致命的問題就是後勤， 101.10.78.130 05/15 10:01

→ STAV72 人多時戰術限制反而更多更要命，怕打不完 101.10.78.130 05/15 10:01

推 qqbjtwins 宋朝面對的都是劃時代的騎兵兵種北宋 111.250.144.106 05/15 10:01

→ Motor 騎兵到一次大戰都還在用 111.235.215.102 05/15 10:01

→ qqbjtwins 碰到金朝的鐵浮屠拐子馬；南宋碰到橫 111.250.144.106 05/15 10:01

→ qqbjtwins 掃世界的蒙古騎射，相對後周面對契丹 111.250.144.106 05/15 10:01

→ qqbjtwins 鐵器無論戰略戰術都強大太多了 111.250.144.106 05/15 10:02

推 q888atPt 南宋不能北伐才是重文輕武的影響但真 223.138.16.204 05/15 10:02

→ q888atPt 北伐也看不到成功的機會多大總之兩宋 223.138.16.204 05/15 10:02

→ q888atPt 打不贏問題很複雜，對手也都很強大 223.138.16.204 05/15 10:02

→ widec 也可能是kinda說的那樣這是歷史的必然 118.232.0.167 05/15 10:02

→ Motor 能快速射槍擊的量產才讓騎兵淘汰 111.235.215.102 05/15 10:02

推 iamandre 蒙古人基本上是無解 223.143.209.54 05/15 10:02

→ zeonic 宋太宗給的佈陣調度，你不照著打不行 223.136.79.54 05/15 10:03

→ Motor 所以宋代打不贏騎兵是因為騎兵是主流meta 111.235.215.102 05/15 10:03

推 b07130602 岳飛打張飛看誰贏 223.141.188.206 05/15 10:03

推 LoveMakeLove https://reurl.cc/9WLL48 42.79.109.51 05/15 10:03

→ STAV72 騎兵國要吃飯直接搶，步兵國要用運河轉車 101.10.78.130 05/15 10:03

→ STAV72 ，安營設灶起火燒飯，一個步兵要三張嘴 101.10.78.130 05/15 10:03

→ widec 畢竟除了遼金後面還有大魔王蒙古 118.232.0.167 05/15 10:03

→ iamandre 岳爺爺單挑也沒輸過 223.143.209.54 05/15 10:04

→ iamandre 張飛不見得會贏 223.143.209.54 05/15 10:04

→ widec 全世界都打不贏草原民族不是只有宋 118.232.0.167 05/15 10:04

推 virus2007 中原沒有拐子馬和鐵浮屠 49.216.90.65 05/15 10:04

→ Shrugg 戰國時期，馬蹬還沒發明，也還沒進入鐵器 101.8.224.88 05/15 10:05

→ Shrugg 時代，北方匈奴要靠馬的優勢還佔不了太大 101.8.224.88 05/15 10:05

→ Shrugg 便宜，南方漢族已經從銅器要轉鐵器了，在 101.8.224.88 05/15 10:05

→ Shrugg 弓矢上也有大突破，騎兵會吃大面積弓步兵 101.8.224.88 05/15 10:05

→ Shrugg 齊射的虧，當時漢人的弓應該可以射的比匈 101.8.224.88 05/15 10:05

→ Shrugg 奴的遠，又有人數優勢，勝過單點的騎兵。 101.8.224.88 05/15 10:05

→ Shrugg 匈奴的騎射要佔打仗的大優勢需要工匠+馬， 101.8.224.88 05/15 10:05

→ fufufugogogo 誰有機動力誰就贏 111.235.222.137 05/15 10:05

→ Shrugg 這要民族大融合後才有辦法同時佔有這兩大 101.8.224.88 05/15 10:05

→ Shrugg 優勢。但是北方民族南下都面臨一個問題， 101.8.224.88 05/15 10:05

→ Shrugg 要留下來就要棄馬從農，所以都會碰到文化 101.8.224.88 05/15 10:06

→ Shrugg 衝擊，所以一波波南下的都漢化了，騎術就 101.8.224.88 05/15 10:06

推 s90011 草原騎兵攻擊距離是1，疊兵拉打超級強 118.163.113.26 05/15 10:06

→ Shrugg 輸給原始草原民族，如果你又沒辦法取得成 101.8.224.88 05/15 10:06

→ Shrugg 建置的穩定優質馬匹，馬匹需要優質牧場， 101.8.224.88 05/15 10:06

→ Shrugg 草場，漢人不大能把良田用來長雜草養馬， 101.8.224.88 05/15 10:06

→ Shrugg 那不是變棄農改牧，糧食也會不夠。 101.8.224.88 05/15 10:06

→ s90011 蒙古草原騎兵血量還多30% 118.163.113.26 05/15 10:06

推 LoveMakeLove 15年前黃曉明演岳飛說他太帥小白臉 42.79.109.51 05/15 10:07

→ LoveMakeLove 不適合，但是放到現在還是吊打只化 42.79.109.51 05/15 10:07

→ LoveMakeLove 妝，不練身材武術騎馬，演古裝劇的 42.79.109.51 05/15 10:07

→ LoveMakeLove 小鮮肉。 42.79.109.51 05/15 10:07

→ LoveMakeLove 歷史終究會還給我們一個公道 42.79.109.51 05/15 10:08

→ widec 看劇的都女人只好叫牛郎上 118.232.0.167 05/15 10:08

推 child1991 沒了燕雲十六州就失去天然屏障啊本來 49.218.137.69 05/15 10:09

→ child1991 契丹軍就是遊牧民以機動性見長中原軍 49.218.137.69 05/15 10:09

→ child1991 只能被動防守所以不如用朋友費換和平 49.218.137.69 05/15 10:09

推 iamandre 那只好叫田英出馬了 223.143.209.54 05/15 10:09

推 LoveMakeLove http://i.imgur.com/6Z6q5jH.jpg 42.79.109.51 05/15 10:09

→ faultless 宋軍只會靠城牆防守啊 42.79.231.251 05/15 10:10

推 iamandre 樓上我寒假才去 223.143.209.54 05/15 10:10

→ iamandre 岳王祠 223.143.209.54 05/15 10:10

推 daye2012 五代亂成什麼樣子，宋代很努力不變成 106.64.128.244 05/15 10:11

→ daye2012 那個樣子， 106.64.128.244 05/15 10:11

推 STAV72 迂迴一點解題會發現，不只明朝萬曆三大征 101.10.78.130 05/15 10:11

→ STAV72 沒有辦法收支平衡。其實隋唐開始中國連遠 101.10.78.130 05/15 10:11

→ STAV72 征朝鮮都很容易破產，反觀騎兵國，史書上 101.10.78.130 05/15 10:11

→ STAV72 幾乎沒有出現行軍餓死破產問題。 101.10.78.130 05/15 10:11

推 Informatik 宋代騎兵太少追不上 114.47.132.208 05/15 10:12

推 iamandre https://i.mopix.cc/Oo3diK.jpg 223.143.209.54 05/15 10:12

→ Shrugg 我們的教科書對古時候改朝換代的戰場說明 101.8.224.88 05/15 10:12

→ Shrugg 都講得不詳細，大部分都用史官的描述甚麼 101.8.224.88 05/15 10:12

→ Shrugg 破釜沉舟，或御駕親征取得士氣大振而打勝 101.8.224.88 05/15 10:12

→ Shrugg 仗。我倒覺得人數少卻戰勝人數多，應該是 101.8.224.88 05/15 10:12

→ Shrugg 戰術上取得某種優勢才贏的，所以最重要要 101.8.224.88 05/15 10:13

→ Shrugg 有馬，跟能打鐵器製造優質弓跟刀劍的工匠 101.8.224.88 05/15 10:13

→ Shrugg ，還要有良田，基本上這幾個條件大致是互 101.8.224.88 05/15 10:13

→ Shrugg 斥的，因為有良田的地方當根據地大概就沒 101.8.224.88 05/15 10:13

→ Shrugg 馬，有馬的地方大概就沒良田跟工匠。 101.8.224.88 05/15 10:13

→ xbit 成吉思汗時代草原騎兵稱霸全世界，不止宋朝 42.77.227.35 05/15 10:14

→ xbit 西方板甲重騎也被打好玩的更何況沒騎兵的農 42.77.227.35 05/15 10:14

→ xbit 耕民族 42.77.227.35 05/15 10:14

推 riker729 沒草原怎麼養馬？所以宋一直想拿回燕雲 27.52.104.51 05/15 10:15

→ bident 遇到人類文明史上最強騎兵怎麼打？！ 111.83.82.158 05/15 10:16

→ bident 南宋算是很能守的了看看歐洲那些根本馬上 111.83.82.158 05/15 10:17

→ riker729 漢唐可以反向消滅遊牧民族，就是有養馬 27.52.104.51 05/15 10:17

→ bident 倒 111.83.82.158 05/15 10:17

→ riker729 基地，以機動對機動，但損耗國力也重 27.52.104.51 05/15 10:17

推 wang50005 巡邏疊兵,戟兵來也打不贏 39.14.17.226 05/15 10:18

推 k798976869 沒人要當兵給錢一直和談賠錢 123.110.50.249 05/15 10:22

→ k798976869 跟現在台灣差不多沒人要當兵軍購送 123.110.50.249 05/15 10:23

→ k798976869 錢慢慢拖 123.110.50.249 05/15 10:23

→ Shrugg 我是覺得宋朝沒馬還是機會可以打贏遊牧民 101.8.224.88 05/15 10:25

推 puro 謝謝你，司馬家，三國的時候再怎麼亂，異族 49.217.235.230 05/15 10:25

→ Shrugg 族的，從東到西建一條邊境長城，只要守就 101.8.224.88 05/15 10:25

→ puro 都進不來，就晉朝八王之亂讓異族有機會入主 49.217.235.230 05/15 10:25

→ Shrugg 好，不要出城牆。宋朝每次主力對主力的戰 101.8.224.88 05/15 10:25

→ puro 中原學到中原的科技 49.217.235.230 05/15 10:25

→ Shrugg 局都是優勢的，每次打輸都是開太多戰場， 101.8.224.88 05/15 10:25

→ Shrugg 然後靠步兵兩邊支援，累死自己的，你只有 101.8.224.88 05/15 10:25

→ Shrugg 守，宋兵不會輸，而且不要城堡式的守，會 101.8.224.88 05/15 10:25

→ Shrugg 被圍城不好支援，所以長城會是比較好的方 101.8.224.88 05/15 10:25

→ Shrugg 式，後方隨時可以補給不會被圍困，只要靠 101.8.224.88 05/15 10:26

→ Shrugg 自己優異的遠程弓矢就可以不敗了，學漢初 101.8.224.88 05/15 10:26

→ Shrugg 一樣，對蠻族只要守長城就好，有工匠優勢 101.8.224.88 05/15 10:26

→ Shrugg 。以後取得馬匹優勢再出長城。 101.8.224.88 05/15 10:26

→ aaaaooo 無法那時蠻族已經有火炮長城守不住 126.249.3.82 05/15 10:28

→ k798976869 歧視非讀書人商人賺一堆錢沒人要當 123.110.50.249 05/15 10:29

→ k798976869 兵你有黑科技拿機槍還是等輸啦 123.110.50.249 05/15 10:29

推 holybless 遼金還能擋住或送錢麻痺對方蒙古 61.66.191.115 05/15 10:32

→ holybless 崛起除了自己有馬又吸收一堆軍事科 61.66.191.115 05/15 10:32

→ holybless 技愈打愈強差距又更大 61.66.191.115 05/15 10:32

推 u9596g12 元朝那時候是打遍全世界南宋抵抗夠久了 49.216.41.136 05/15 10:35

→ Shrugg 蠻族的火砲火藥技術還是取自於漢人的工匠 101.8.224.88 05/15 10:38

→ Shrugg ，大遼契丹哪來的火砲技術？至少我沒讀過 101.8.224.88 05/15 10:38

→ Shrugg ，大金有嗎？你大遼時期守好了不會有大金 101.8.224.88 05/15 10:38

→ Shrugg 跟大元。遼會輸金也是騎術比不上草原後起 101.8.224.88 05/15 10:38

→ Shrugg ，大金輸蒙古一樣棄牧改農，騎術降級了。 101.8.224.88 05/15 10:38

→ Shrugg 如果蒙古沒南下也沒辦法有火砲技術，都沒 101.8.224.88 05/15 10:39

→ Shrugg 南下了，也沒能力西進，因為蒙古才多少人 101.8.224.88 05/15 10:39

→ Shrugg ，蒙古是一面打，越打越多人，人哪裡來的 101.8.224.88 05/15 10:39

→ Shrugg ，就被打敗的國家就變他的兵力了。大英 101.8.224.88 05/15 10:39

→ Shrugg 帝國也是一樣，打下英倫三島，威爾斯跟蘇 101.8.224.88 05/15 10:39

→ Shrugg 格蘭就是前線的兵，再打下印度，阿三就是 101.8.224.88 05/15 10:39

推 JER2725 1.沒馬2.武將被看輕 101.8.242.50 05/15 10:39

→ Shrugg 前線的兵。 101.8.224.88 05/15 10:39

→ ciafbi007 沒優良馬場養馬很貴 42.75.52.63 05/15 10:40

→ k798976869 錢不是問題宋朝超有錢 123.110.50.249 05/15 10:41

推 LoveMakeLove 南宋能守住也要多虧有長江水師 36.226.250.135 05/15 10:44

→ iamandre 南宋能抵蒙古五六十年已經超屌 223.143.209.54 05/15 10:44

→ LoveMakeLove 騎兵再強遇到河還是要搭船或過橋 36.226.250.135 05/15 10:44

→ Shrugg 總之宋的最佳防禦策略還是採漢朝方式。大 101.8.224.88 05/15 10:44

→ Shrugg 元攻打日本也是被日本在沿海地帶築長城。 101.8.224.88 05/15 10:44

→ Shrugg 這個會更加成，因為海濱根本沒有辦法產糧 101.8.224.88 05/15 10:45

→ Shrugg ，你只能退，海象不好死亡率更大，不退也 101.8.224.88 05/15 10:45

→ iamandre 全世界一碰蒙古軍就是被打扒 223.143.209.54 05/15 10:45

→ Shrugg 不能駐軍，要破長城就破不了。 101.8.224.88 05/15 10:45

→ iamandre 南宋末期孟栱也不下岳飛 223.143.209.54 05/15 10:45

推 serval623 因為宋徽宗就是柯文哲 223.143.59.59 05/15 10:46

→ iamandre 他也是唯一能幹蒙古軍的良將可惜也是被 223.143.209.54 05/15 10:46

→ iamandre 離間 223.143.209.54 05/15 10:46

→ iamandre 他若被大用歷史可能改寫 223.143.209.54 05/15 10:47

推 awheaton311 比儒學誰得好的人跟我說懂打仗 42.79.128.251 05/15 10:47

推 a032100 隨唐哪裡人你不知道？漢化鮮卑人也是搞騎 49.217.49.133 05/15 10:49

→ a032100 兵出身的好嗎 49.217.49.133 05/15 10:49

→ Shrugg 蒙古沒有所想匹敵啦，打越南就三戰三敗。 101.8.224.88 05/15 10:49

→ Shrugg 第一越南人只收不攻，這樣馬匹的機動沒用 101.8.224.88 05/15 10:49

→ Shrugg ，我又不跟你玩追趕跑跳，再來雖然越南沒 101.8.224.88 05/15 10:49

→ Shrugg 長城，但是越南有森林，你戰馬入林等於變 101.8.224.88 05/15 10:49

→ Shrugg 單兵了，躲樹林可以偷襲你，你失去了大規 101.8.224.88 05/15 10:49

→ Shrugg 模機動性，樹林有長城的效果。 101.8.224.88 05/15 10:50

推 a032100 古代有戰馬中原就是誰的宋搞不到戰馬就 49.217.49.133 05/15 10:55

→ a032100 只能退到南方去 49.217.49.133 05/15 10:55

推 rahit 沒馬場沒長城 49.218.148.221 05/15 10:56

→ keyman616 北宋在河北有挖水長城 1.163.239.156 05/15 10:56

→ Shrugg 長城要一直線才有用，不要只有有限的一段 101.8.224.88 05/15 11:02

推 strams 中原不產馬啊 101.9.235.175 05/15 11:02

→ Shrugg ，這樣還是會被包抄迂迴夾擊，一被包圍你 101.8.224.88 05/15 11:02

→ Shrugg 就失去補給了。所以要學漢朝。其實漢武 101.8.224.88 05/15 11:02

→ Shrugg 帝時期的漢朝跟12世紀的蒙古打應該還是可 101.8.224.88 05/15 11:02

→ Shrugg 以打贏，在技術代差上不明顯，但是你有馬 101.8.224.88 05/15 11:03

→ Shrugg 我也有馬，我還有工匠，也有糧食，也有人 101.8.224.88 05/15 11:03

→ Shrugg 。 101.8.224.88 05/15 11:03

→ chunfo 好像是當時氣候變得異常適合養牲畜 111.82.250.8 05/15 11:03

→ qqq87112 你去看賽馬就知道被馬衝撞你覺得你打 59.126.177.247 05/15 11:04

→ qqq87112 的贏 59.126.177.247 05/15 11:04

推 REDF 一個問題是宋代那樣子守的住燕雲十六州嗎 42.77.211.203 05/15 11:07

→ Shrugg 騎兵的優勢不是單人單馬，而是一人三馬， 101.8.224.88 05/15 11:10

→ Shrugg 騎兵不能操死自己的馬，一匹馬累了就要換 101.8.224.88 05/15 11:10

→ Shrugg 另一匹。你看美國西部拓荒時的印地安人就 101.8.224.88 05/15 11:10

→ Shrugg 知道了，其實美國西部拓荒的美國騎兵對印 101.8.224.88 05/15 11:10

→ Shrugg 地安人就有點類似漢人對北方蠻族的戰場方 101.8.224.88 05/15 11:10

→ Shrugg 式。印地安人一人最多帶三馬，整個部落聯 101.8.224.88 05/15 11:11

→ Shrugg 合攻擊駝馬隊，之後騎兵出現攻擊印地安部 101.8.224.88 05/15 11:11

→ Shrugg 落，這就重置中國古時候的北方生存方式。 101.8.224.88 05/15 11:11

→ Shrugg 印地安人沒有槍沒有物資，只能偶爾攻擊駝 101.8.224.88 05/15 11:11

→ Shrugg 馬商隊補給資源。 101.8.224.88 05/15 11:11

推 meatmm 中原就算有點馬耐力和速度也不如塞外品種 36.236.95.12 05/15 11:11

推 mango3888 推 126.209.10.171 05/15 11:12

→ Shrugg 燕雲十六州宋朝時一直不在宋人手上你在問 101.8.224.88 05/15 11:19

→ Shrugg 守不守得住？不是你的你怎麼守？宋人要 101.8.224.88 05/15 11:19

→ Shrugg 收成我覺得不是問題，因為糧食跟人口還有 101.8.224.88 05/15 11:19

→ Shrugg 工匠都比較多跟好，築長城守單一陣線絕對 101.8.224.88 05/15 11:19

→ Shrugg 可以守城，休生養息後，北方會有接班問題 101.8.224.88 05/15 11:19

→ Shrugg 就會有摩擦，碰到摩擦時，有機會拉攏比較 101.8.224.88 05/15 11:19

→ Shrugg 友我的那一側取得優質戰馬，建立聯盟，你 101.8.224.88 05/15 11:19

→ Shrugg 拿糧換他們的馬，兵精馬強的年代就可以取 101.8.224.88 05/15 11:19

→ Shrugg 回燕雲十六州了，到時就有廣大牧場養馬了 101.8.224.88 05/15 11:19

→ Shrugg ，再來就恢復大漢跟大唐時代了，重點不要 101.8.224.88 05/15 11:20

→ Shrugg 碰到昏庸的一代再把家底敗光就好 101.8.224.88 05/15 11:20

→ nuturewind 你看一下南宋會發現不同的評價 111.80.204.231 05/15 11:21

→ ceremonial 能頂這麼久不錯了當時世界上也沒人打 36.228.149.131 05/15 11:25

→ ceremonial 得過蒙古 36.228.149.131 05/15 11:26

→ c24253994 這題便宜仔不是有講過嗎？ 39.12.89.55 05/15 11:29

推 c24253994 越南有地理優勢，宋朝又沒有… 39.12.89.55 05/15 11:31

推 ohmygodha 沒有地方可以養戰馬敵人有戰馬機動性 39.12.113.200 05/15 11:31

→ ohmygodha 太高了可以聽李天豪老師的YT 39.12.113.200 05/15 11:31

推 kerry0496x 1.遼國開始能高效率的冶煉生鐵， 111.249.65.132 05/15 11:35

→ kerry0496x 不論是有遊牧民族自身技術改良， 111.249.65.132 05/15 11:35

→ kerry0496x 還是從華北地區之擄走漢人工匠，總之 111.249.65.132 05/15 11:35

→ kerry0496x 遼國開始在近戰層面裝備能跟宋軍抗衡 111.249.65.132 05/15 11:35

→ kerry0496x 2.講了幾千年的燕雲十六洲丟掉， 111.249.65.132 05/15 11:35

→ kerry0496x 導致中原政權從此同時丟失優良馬場 111.249.65.132 05/15 11:35

→ kerry0496x 以及天險，尤其開封更是無險可守， 111.249.65.132 05/15 11:35

→ kerry0496x 只能用人牆抵擋遼金導致國防費用大增 111.249.65.132 05/15 11:35

→ kerry0496x 3.遊牧民族從唐朝開始，開始懂得經營 111.249.65.132 05/15 11:35

→ kerry0496x 貿易路線了，不再只會依靠劫掠，一旦 111.249.65.132 05/15 11:36

→ kerry0496x 當遊牧民族漸漸在經濟力、半農半牧 111.249.65.132 05/15 11:36

→ kerry0496x （量產鐵器導致遊牧民族耕作力提升） 111.249.65.132 05/15 11:36

→ kerry0496x 提升，那遊牧民族維持軍事優勢的能力 111.249.65.132 05/15 11:36

→ kerry0496x 也跟著上來，那宋朝年間的漢人常常 111.249.65.132 05/15 11:36

→ kerry0496x 會面對好不容易正面打贏，但一旦被 111.249.65.132 05/15 11:36

→ kerry0496x 抓到破綻，會導致全盤崩潰的下場。 111.249.65.132 05/15 11:36

→ kerry0496x 必須說大宋軍隊正面戰還真是很強， 111.249.65.132 05/15 11:39

→ kerry0496x 步弓遠程火力依舊凌駕契丹、女真， 111.249.65.132 05/15 11:39

→ kerry0496x 但打仗不是只有正面戰場，大軍移動 111.249.65.132 05/15 11:39

→ kerry0496x 本身就是高風險，當宋朝在偵查能力 111.249.65.132 05/15 11:40

→ kerry0496x 遠遠落後遼國的時候，被逮到破綻 111.249.65.132 05/15 11:40

→ kerry0496x 導致大宋從圍城戰的大優，變成崩潰， 111.249.65.132 05/15 11:40

→ kerry0496x 這發生不只一次。 111.249.65.132 05/15 11:40

→ kerry0496x 順帶一提，北漢至宋朝的楊家將，是少 111.249.65.132 05/15 11:43

→ kerry0496x 數能用這種繞背突襲騎兵戰打贏遼國的 111.249.65.132 05/15 11:43

→ kerry0496x 漢人軍隊，但這是少數例子，大多數 111.249.65.132 05/15 11:43

→ kerry0496x 例子仍是宋朝步弓打贏正面戰，後面 111.249.65.132 05/15 11:43

→ kerry0496x 就因為補給跟不上必須放棄戰果（有自 111.249.65.132 05/15 11:43

→ kerry0496x 身限制加上遼國騷擾補給），甚至是 111.249.65.132 05/15 11:43

→ kerry0496x 從包圍的大優到被逮到破綻而崩潰。 111.249.65.132 05/15 11:43

推 sweetantt 那個時代本來就是草原民族的meta 打不 125.224.220.83 05/15 11:46

→ sweetantt 過非常正常 125.224.220.83 05/15 11:47

推 kerry0496x 草原民族自身有進化，這個很多研究 111.249.65.132 05/15 11:53

→ kerry0496x 也漸漸到位了，不只是只有軍事力。 111.249.65.132 05/15 11:53

→ kerry0496x 可以研究草原民族在生產力、經商以及 111.249.65.132 05/15 11:53

→ kerry0496x 吸收政治制度方面的文獻。 111.249.65.132 05/15 11:53

→ kerry0496x 尤其明明軍事力強的遊牧民族超多， 111.249.65.132 05/15 11:53

→ kerry0496x 但為何要過了一個時間點後，遊牧民族 111.249.65.132 05/15 11:53

→ kerry0496x 自己建立國家而非被招安的例子才多了 111.249.65.132 05/15 11:53

→ kerry0496x 起來，最後便是蒙古這個冷兵器時代 111.249.65.132 05/15 11:53

→ kerry0496x 的王者（攻城用火器，但大規模 111.249.65.132 05/15 11:53

→ kerry0496x 會戰仍是很依靠冷兵器），但蒙古西征 111.249.65.132 05/15 11:54

→ kerry0496x 是完全不同的題目，研究起來會發現 111.249.65.132 05/15 11:54

→ kerry0496x 軍事制度只佔其中一部份。 111.249.65.132 05/15 11:54

推 dinn 因為有人提出：不要製造事端要和平 223.137.107.219 05/15 11:58

推 katanakiller 安逸久了 111.254.41.218 05/15 11:59

推 linleex 長槍兵就能剋騎兵了 42.79.221.59 05/15 12:08

推 linleex 配上斬馬刀連人帶馬砍掉 42.79.221.59 05/15 12:10

推 time3Q 1.騎馬民族在10世紀廣泛煉鐵 2.發明鐵馬鐙 163.20.144.252 05/15 12:27

→ time3Q 3.過去匈奴到突厥都缺鐵缺糧被迫賣馬來換 163.20.144.252 05/15 12:31

推 don323 用錢付歲幣就好了幹嘛打。北宋是徽宗白癡 42.79.28.168 05/15 12:31

→ don323 徽宗太白癡只想忽悠金朝。被人家抓去活該 42.79.28.168 05/15 12:31

→ time3Q 飢荒的救命糧，但遼金鐵多到用鐵犁種田 163.20.144.252 05/15 12:32

→ doubleperson 好的馬場好像都在燕雲十六州吧 223.141.150.158 05/15 12:33

→ time3Q 全面禁賣馬給宋朝故宋兵缺馬又無鐵劍優勢 163.20.144.252 05/15 12:35

推 agriculture 推文有疑問的那位不知道柴榮打仗很強 223.138.21.7 05/15 12:36

→ agriculture 嗎？ 223.138.21.7 05/15 12:36

推 aweincku 沒只有重裝長槍兵沒有戟兵 42.79.29.137 05/15 12:39

推 dodobaho 睡王和戰神的差別 27.247.74.33 05/15 12:39

→ Shrugg 煉鐵要有鼓風箱，遊牧民族還在雙手鼓風的 101.8.224.88 05/15 12:39

→ Shrugg 年代，北宋已經有水力鼓風了，中國的製造 101.8.224.88 05/15 12:39

→ Shrugg 業從古至今都是優於蠻族的。打仗比資源的 101.8.224.88 05/15 12:40

→ Shrugg ，資源上，蠻族沒辦法跟農耕民族比。至少 101.8.224.88 05/15 12:40

→ Shrugg 農耕民族常住一地，對自己所住的地方會研 101.8.224.88 05/15 12:40

→ Shrugg 究可以怎麼運用，礦場也會比較了解，人民 101.8.224.88 05/15 12:40

→ Shrugg 吃飽了就會有心思可以想方法提升技術。遊 101.8.224.88 05/15 12:40

→ Shrugg 牧民族吃完這塊草，要趕到下塊草，對土地 101.8.224.88 05/15 12:40

→ Shrugg 沒依戀性，只知道哪裏草肥美，只想讓牲畜 101.8.224.88 05/15 12:40

→ Shrugg 吃飽自己才能吃飽，沒有太多時間可以精進 101.8.224.88 05/15 12:40

→ Shrugg 技術，所以跟農耕民族一定會存在技術代差 101.8.224.88 05/15 12:40

→ Shrugg ，不管你會不會煉鐵，你還在用手煉鐵，人 101.8.224.88 05/15 12:40

→ Shrugg 家已經在用水力了。宋朝開局還是好的，有 101.8.224.88 05/15 12:41

→ Shrugg 機會可以恢復大唐，只是不懂先築長城守成 101.8.224.88 05/15 12:41

→ Shrugg 。不過築長城也是勞師動眾，要慢慢來，有 101.8.224.88 05/15 12:41

→ Shrugg 水系靠水系，沒水系靠築壘，反正不要搞天 101.8.224.88 05/15 12:41

→ Shrugg 怒人怨，慢慢來，真的有機會可以恢復大唐 101.8.224.88 05/15 12:41

→ Shrugg ，先想辦法築長城是第一部，不要一開始就 101.8.224.88 05/15 12:41

→ Shrugg 想去燕雲，沒穩定戰馬前別想。 101.8.224.88 05/15 12:41

推 shang17 馬種不同，馬匹優劣金》遼〉宋，金國的馬 175.181.178.79 05/15 12:45

→ shang17 種就是現在日本、俄羅斯東岸沿海那種，載 175.181.178.79 05/15 12:45

→ shang17 重量一噸，加上從遼學到的冶鐵技術，搞出 175.181.178.79 05/15 12:45

→ shang17 平推所當時所有兵種的鐵浮屠，遼跟宋則是 175.181.178.79 05/15 12:45

→ shang17 軍事素養差太多，遼國被金打得灰頭土臉時 175.181.178.79 05/15 12:45

→ shang17 依然可以幾千人依靠地利痛扁北宋10萬大軍 175.181.178.79 05/15 12:45

→ FRANCO11 關鍵字馬鞍 101.10.78.5 05/15 12:46

→ jehow 馬鐙空出雙手 220.130.182.166 05/15 12:55

→ Shrugg 人類騎馬時，雙手本來就是開放的，跟馬蹬 101.8.224.88 05/15 13:02

→ Shrugg 無關，人類騎馬時，雙手最主要的作用是拉 101.8.224.88 05/15 13:02

→ Shrugg 疆繩引導馬匹方向，沒事的情況下，雙手不 101.8.224.88 05/15 13:02

→ Shrugg 能干擾馬匹，對馬匹影響最小的騎者才是最 101.8.224.88 05/15 13:02

→ Shrugg 佳騎者。所以騎者的手本來就開放的。 101.8.224.88 05/15 13:02

→ Shrugg 馬蹬是讓你騎馬時雙腳有支撐，方便你運用 101.8.224.88 05/15 13:04

→ Shrugg 上半身，讓騎射可以更靈活。而不是解放你 101.8.224.88 05/15 13:04

→ Shrugg 的雙手。不管有沒馬蹬，你身體都是floati 101.8.224.88 05/15 13:04

→ Shrugg ng在馬背上的 101.8.224.88 05/15 13:05

推 kerry0496x 樓上，遊牧民族不需要真的在冶煉鐵 111.249.65.132 05/15 13:09

→ kerry0496x 這領域贏過漢人，只要技術突破一個 111.249.65.132 05/15 13:09

→ kerry0496x 閾值即可，那就是1.足以提升半農半牧 111.249.65.132 05/15 13:09

→ kerry0496x 生產力的農具 2.近戰拉近差距即可。 111.249.65.132 05/15 13:10

→ kerry0496x 不用我說你也知道，領先者取得突破 111.249.65.132 05/15 13:10

→ kerry0496x 反而更花資源，後追者不用真的反超， 111.249.65.132 05/15 13:10

→ kerry0496x 更別提游牧民族只要能穩定產出裝甲， 111.249.65.132 05/15 13:10

→ kerry0496x 對就能對宋朝時期的漢人造成威懾。 111.249.65.132 05/15 13:10

→ kerry0496x 至於你說的造長城，這得有險啊，不然 111.249.65.132 05/15 13:10

→ kerry0496x 就算是大宋再有錢，長年下來造林等等 111.249.65.132 05/15 13:10

→ kerry0496x 人工天險來幫助防守開封，還是造就 111.249.65.132 05/15 13:10

→ kerry0496x 很大的財政壓力啊。 111.249.65.132 05/15 13:10

→ Arashi0731 蒙古人風箏戰法玩出極致，損耗超低， 114.35.78.244 05/15 13:17

→ Arashi0731 一個人可以換漢人幾十個，金人一開始 114.35.78.244 05/15 13:17

→ Arashi0731 還能跟蒙古打有來有回，但後面被腐化 114.35.78.244 05/15 13:17

→ Arashi0731 了就不是蒙古人對手，而且蒙古人還不 114.35.78.244 05/15 13:17

→ Arashi0731 用帶後勤的，身上背著肉乾日行千里， 114.35.78.244 05/15 13:17

→ Arashi0731 讓對手調度不及導致防衛體系垮掉 114.35.78.244 05/15 13:17

→ Shrugg 煉鐵技術的優劣就等同於你的兵器跟對方的 101.8.224.88 05/15 13:45

→ Shrugg 差異，還有數量的差異。第一個，我在箭矢 101.8.224.88 05/15 13:45

→ Shrugg 上可以做得比你輕比你銳利，射程就比較遠 101.8.224.88 05/15 13:45

→ Shrugg ，刀劍跟你砍殺，你都捲口了我還可以砍殺 101.8.224.88 05/15 13:45

→ Shrugg 你，甚至你的箭矢都射穿不了我的胸甲，我 101.8.224.88 05/15 13:45

→ Shrugg 就算也捲口了，我後退補給馬上可以換把刀 101.8.224.88 05/15 13:45

→ Shrugg 劍，甚至撇開戰術面，純戰技面你就打不贏 101.8.224.88 05/15 13:46

→ Shrugg 了，第二我打完一批箭我下一批箭可能一個 101.8.224.88 05/15 13:46

→ Shrugg 月就造出來了，你蒙古騎兵要準備多久？蒙 101.8.224.88 05/15 13:46

→ Shrugg 古要不是打下一城就多一城的人力跟裝備， 101.8.224.88 05/15 13:46

→ Shrugg 要是靠原始部落的資源跟人口是打不下這樣 101.8.224.88 05/15 13:46

→ Shrugg 的疆域的，所以工匠跟煉鐵技術差異很重要 101.8.224.88 05/15 13:46

→ Shrugg ，這也是蒙古攻城打下後第一個保留跟徵召 101.8.224.88 05/15 13:46

→ Shrugg 的是工匠。而且優勢越來越明顯，他打宋取 101.8.224.88 05/15 13:46

→ Shrugg 得東方相對西方優異的技術拿來打西方，再 101.8.224.88 05/15 13:46

→ Shrugg 拿西方優異的技術回過頭打東方。像一直到 101.8.224.88 05/15 13:46

→ Shrugg 宋代，東方的馬蹄都不上馬蹄鐵的，所以馬 101.8.224.88 05/15 13:47

→ Shrugg 蹄瘸了就戰損了，只能淘汰這匹馬，耗損很 101.8.224.88 05/15 13:47

→ Shrugg 大，跟西方學到馬蹄鐵後保留了很大戰利。 101.8.224.88 05/15 13:47

→ Shrugg 工匠技術影響面非常大，如果沒代差，宋不 101.8.224.88 05/15 13:47

→ Shrugg 會撐那麼久。 101.8.224.88 05/15 13:47

推 d8456aaa 中原人體質不輸遊牧民族XDDDD 114.136.212.136 05/15 13:47

→ transfight 中原沒馬匹當然機動力弱..... 27.247.4.67 05/15 13:54

→ Shrugg 你確定漢人體質贏不了遊牧民族？漢人軍隊 101.8.224.88 05/15 13:55

→ Shrugg 都是戰時軍人平常農夫，農夫可是要勞動體 101.8.224.88 05/15 13:55

→ Shrugg 力去耕作的，天天日曬雨淋，骨質堅韌，不 101.8.224.88 05/15 13:55

→ Shrugg 像現代人各個骨質疏鬆，而且漢人可以吃得 101.8.224.88 05/15 13:55

→ Shrugg 飽。遊牧民族什麼都靠馬，是靠獸而不是自 101.8.224.88 05/15 13:55

→ Shrugg 己的腿，而且飲食偏肉跟奶，飲食不均衡。 101.8.224.88 05/15 13:55

→ Shrugg 你確定遊牧民族體內會比漢人體質好？你不 101.8.224.88 05/15 13:55

→ Shrugg 要拿科舉生來跟遊牧民族比喔，我們拿廣大 101.8.224.88 05/15 13:55

→ Shrugg 農民兵跟遊牧民族常人比，你覺得沒優勢？ 101.8.224.88 05/15 13:55

推 rambo2728 馬鐙的發明，讓騎兵變成當時的主力坦克 111.83.194.46 05/15 14:02

→ rambo2728 ，實力跟春秋戰國時代不是一個檔次 111.83.194.46 05/15 14:02

→ Shrugg 遊牧民族待的北方，年日曬不足，飲食偏肉 101.8.224.88 05/15 14:04

→ Shrugg 奶沒有豐富菜類，應該會有骨疏還營養不均 101.8.224.88 05/15 14:04

→ Shrugg 衡。華北區漢人高大，遊牧民族我沒資料， 101.8.224.88 05/15 14:04

→ Shrugg 但是應該偏矮，愛斯基摩人還有雅庫特人這 101.8.224.88 05/15 14:04

→ Shrugg 類寒帶地區的人應該跟蒙古人是相同起源， 101.8.224.88 05/15 14:04

→ Shrugg 是不高的人種，因為日曬不足。 101.8.224.88 05/15 14:04

→ Shrugg 而且蒙古人應該是偏矮跟輕，才能對蒙古馬 101.8.224.88 05/15 14:33

→ Shrugg 比較沒有沉重負擔的打到歐洲去。如果蒙古 101.8.224.88 05/15 14:33

→ Shrugg 人身材高大又重，身上還要穿基本的甲冑， 101.8.224.88 05/15 14:33

→ Shrugg 再加上弓跟刀劍，才出家門口你要累死馬嗎 101.8.224.88 05/15 14:33

→ Shrugg ？ 101.8.224.88 05/15 14:33

→ xhung 燕雲16州的天險被兒皇帝割讓了... 49.216.54.11 05/15 14:47

推 xhung 講宋朝重文輕武是倒果為因 49.216.54.11 05/15 14:52

→ xhung 唐末就打不贏五代十國也打不贏遼 49.216.54.11 05/15 14:52

→ xhung 宋朝就是為了消減地方節度使擁兵自重 49.216.54.11 05/15 14:53

→ xhung 才由中央派文官治理地方達成中央集權 49.216.54.11 05/15 14:53

→ ssccg 就沒地方養馬是要問幾次啦 118.163.87.133 05/15 16:32

→ ssccg 地圖不會看嗎? 趙國佔了河套平原，公孫瓚有 118.163.87.133 05/15 16:36

→ ssccg 幽州，五代北方的核心是山西北邊的沙陀人 118.163.87.133 05/15 16:39

→ ssccg 北宋就缺燕雲，燕就是幽州，雲就是山西大同 118.163.87.133 05/15 16:40

推 ms0286415 宋朝超能打...... 36.234.7.98 05/15 17:47

→ shiaoyan 請看李天豪 yt 36.233.136.7 05/15 23:40

噓 NTPUpigeyes 岳飛：？ 60.250.231.22 05/16 09:53

推文 (432)