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作者maki810711 (癡情玫瑰花)
標題[問卦] 李世民行，趙光義不行？關鍵差在哪
時間Tue Apr 14 19:00:12 2026
原文PTT 原始連結 ↗
最近滑到李天豪老師在講唐宋對北方的戰爭 本來以為只是單純誰比較會打 結果越看越覺得怪 同樣都是打北方勢力 直接把東突厥打到滅國 卻連遼國都打不太動，還被反打 看完反而更困惑 整理一下目前理解： 唐朝那邊： 突厥剛好內亂＋遇到雪災 可汗分裂 名將直接突襲草原 李世民本身也很會打 宋朝這邊： 想收復燕雲十六州 但軍隊好像被制度卡死 騎兵又弱 對手也不是部落，是完整國家 但問題來了 如果單純是「對手比較強」 那李世民去打遼，真的有機會嗎？ 還是說 其實關鍵根本不是誰比較會打 而是： 唐朝那個時代「可以打」 宋朝那個體制「不讓你打」？ 甚至更極端一點 宋從建國開始 就已經注定拿不回北方？ 目前越看越覺得像這樣 但又不太確定自己有沒有理解歪 有沒有對這段比較熟的 可以幫忙點一下重點 到底是人不行 還是局本來就輸了？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.35.166.158 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/Gossiping/M.1776164414.A.966.html

推文 (184)

→ sagarain 說啥 燕雲十六州能打的關卡都是遼國的 111.248.89.9 04/14 19:01
→ sagarain 北宋靠人工搞出一大片類湖泊才擋住 111.248.89.9 04/14 19:01
推 kairi5217 首都立在開封 是要跟人家打什麼 39.9.106.10 04/14 19:01
推 Nakata0911 宋初的軍隊可是五代留下來的強大禁軍 223.140.150.55 04/14 19:03
→ Nakata0911 跟後面政策養成只會偷射弩的不太一 223.140.150.55 04/14 19:03
→ Nakata0911 樣吧 223.140.150.55 04/14 19:03
推 chosenone 都有啦，像蒙古占領中國後搞一堆馬場， 36.232.76.216 04/14 19:03
→ qqq87112 移動力 沒看到古代打仗最強調補給跟移 118.232.38.184 04/14 19:04
→ qqq87112 動力 宋就沒馬 118.232.38.184 04/14 19:04
→ chosenone 加上老朱、徐達、常遇春這幾個猛男， 36.232.76.216 04/14 19:04
→ sagarain 燕雲十六州就是一個屏障 111.248.89.9 04/14 19:04
→ chosenone 所以才能拿回北方。宋初擺明就沒這種猛 36.232.76.216 04/14 19:04
→ chosenone 男，也不拼命在中原養馬。 36.232.76.216 04/14 19:05
→ sagarain 以前又沒有高速 能走的路就那幾條 111.248.89.9 04/14 19:05
→ qqq87112 唐朝李家就是外族血統 騎兵比較強 118.232.38.184 04/14 19:05
→ whitenoise 一個天可汗，一個是？ 218.166.68.173 04/14 19:06
→ sagarain 跟猛不猛沒關係 北宋成立就打算先解決 111.248.89.9 04/14 19:06
→ sagarain 南方 111.248.89.9 04/14 19:06
→ qqq87112 沒看到每個朝代強盛時代 騎兵都超多 強 118.232.38.184 04/14 19:06
→ qqq87112 在移動力 破壞你的補給路線 118.232.38.184 04/14 19:06
→ chosenone 宋吹很愛講宋朝多有錢，這麼有錢不養馬 36.232.76.216 04/14 19:06
→ chosenone 那老被人家騎兵搞是要怪誰？ 36.232.76.216 04/14 19:07
→ qqq87112 宋朝是靠天險才活超久 118.232.38.184 04/14 19:07
→ sagarain 趙光義又沒打過仗 他主要當他哥哥的護 111.248.89.9 04/14 19:07
→ sagarain 衛 或開封市長之類的 111.248.89.9 04/14 19:07
→ chosenone 老朱也是先搞定江南好嗎… 36.232.76.216 04/14 19:07
推 VoV 那時候還卡著北漢吧,趙匡胤死前都還無暇出征 91.242.215.168 04/14 19:08
→ VoV 遼國 91.242.215.168 04/14 19:08
→ sagarain 北宋有錢是後面的事 澶淵之盟之後才有 111.248.89.9 04/14 19:08
推 SaChiA5566 我看貼吧那，常把趙光義拿來取笑，他 49.216.93.142 04/14 19:08
推 seaice 明朝也沒有馬，怎麼打贏蒙古人的？ 83.147.12.173 04/14 19:08
→ SaChiA5566 評價滿低的吧，大陸那都叫他車神 49.216.93.142 04/14 19:09
→ chosenone 明朝是蒙古在中原養馬，明初接收不少 36.232.76.216 04/14 19:09
推 whitenoise 明朝還有火藥 218.166.68.173 04/14 19:10
→ qqq87112 明朝沒馬場 你知道蒙古人把馬場蓋在豪 118.232.38.184 04/14 19:10
→ qqq87112 州一帶變相成就紅軍 118.232.38.184 04/14 19:10
→ chosenone 馬老爺難伺候，要狠下心搞地做馬場， 36.232.76.216 04/14 19:10
→ sagarain 大趙一直有存錢要打北方 兩次就被小趙 111.248.89.9 04/14 19:10
→ sagarain 花光了 全大敗 小趙還差點沒命 111.248.89.9 04/14 19:11
→ qqq87112 元朝就是把馬場蓋在江南一帶導致紅軍崛 118.232.38.184 04/14 19:11
→ qqq87112 起 118.232.38.184 04/14 19:11
→ chosenone 也要花資源弄精料給馬吃，真的中原要搞 36.232.76.216 04/14 19:11
→ chosenone 怎麼可能搞不過苦寒的塞北 36.232.76.216 04/14 19:11
→ chosenone 其實就是小趙大敗兩場，後來宋朝心態崩 36.232.76.216 04/14 19:12
推 chinhan1216 不就說燕雲16州噴給遼國 沒啥地方可 1.161.127.114 04/14 19:12
→ chosenone 了直接擺爛。 36.232.76.216 04/14 19:12
推 seaice 老朱北伐時就有火器了呀？沒想到這麽早 83.147.12.173 04/14 19:12
→ chinhan1216 以產戰馬了 1.161.127.114 04/14 19:12
→ sagarain 宋當然有騎兵 但那是後來對西夏收服的 111.248.89.9 04/14 19:13
→ whitenoise 還真打不過，中原哪來足夠馬場 218.166.68.173 04/14 19:13
→ sagarain 羌人 111.248.89.9 04/14 19:13
→ sagarain 狄青還帶騎兵去嶺南平南啊 111.248.89.9 04/14 19:14
→ chosenone 不要再先入為主認為中原不能養馬了啦 36.232.76.216 04/14 19:14
→ sagarain 都沒看楊麗花歌仔戲喔 誤 111.248.89.9 04/14 19:14
→ chosenone 自己去google蒙古 馬場 江淮 36.232.76.216 04/14 19:15
→ chosenone 蒙古人就把養到南方來了，你頂多說南方 36.232.76.216 04/14 19:15
推 MJdavid 靠夭 看標題以為討論弒兄 122.116.140.114 04/14 19:16
→ sagarain 一樣是澶淵之盟之後的市場 宋朝才慢慢 111.248.89.9 04/14 19:16
→ sagarain 累積的 不然以前是不允許出國的 111.248.89.9 04/14 19:16
→ chosenone 馬種不好，但搞到缺馬被人家騎兵壓著打 36.232.76.216 04/14 19:16
→ chosenone 那就太誇張 36.232.76.216 04/14 19:17
→ sagarain 開放市場才是北宋最好的武器 111.248.89.9 04/14 19:18
→ sagarain 李世民打的位置根本不一樣啊 111.248.89.9 04/14 19:19
→ sagarain 地圖攤開 要打仗地理很重要啊 111.248.89.9 04/14 19:20
推 whitenoise 朱元璋很重視火器，火箭和火銃結合冷 218.166.68.173 04/14 19:20
→ whitenoise 兵器使用，在野戰的破敵十分有效率 218.166.68.173 04/14 19:20
→ ChangWufei 陰謀論講法就趙二兩次大敗鞏固了皇位 1.172.245.246 04/14 19:21
→ sagarain 要經營西北 必佔長安洛陽 北宋那個開封 111.248.89.9 04/14 19:22
→ sagarain 根本搞笑啊 他只是因為後周 不然大趙本 111.248.89.9 04/14 19:22
→ sagarain 來想搬去洛陽 111.248.89.9 04/14 19:22
推 DORAQMON 差幾百年,科技差多少你知道嗎 49.216.172.207 04/14 19:22
推 whitenoise 這是在回明朝為何能壓制北境 218.166.68.173 04/14 19:23
→ r85270607 養戰馬花錢啊 1.162.241.94 04/14 19:23
推 chosenone 說到底就北宋不想花錢花資源去養戰馬 36.232.76.216 04/14 19:25
→ heavensun 宋朝沒馬 失去養馬地燕雲16州 212.102.51.71 04/14 19:25
→ heavensun 元朝養馬場就在朱元璋故鄉附近 212.102.51.71 04/14 19:26
→ whitenoise 養戰馬十分燒錢，李天豪有詳解 218.166.68.173 04/14 19:26
→ heavensun 朱能勝出群雄的原因 拿到很多戰馬 212.102.51.71 04/14 19:26
→ qqq87112 中國吹科技就是沒點到種植科技 養馬很 118.232.38.184 04/14 19:27
→ qqq87112 耗糧食 一匹戰馬馬就能吃垮五戶家庭 118.232.38.184 04/14 19:27
→ sagarain 要看制度吧 養馬責任在誰 有時代是兵要 111.248.89.9 04/14 19:27
→ ssj1988 突厥是內部分化才有機會 不然硬剛也很難 118.232.20.61 04/14 19:27
→ sagarain 自己養的 111.248.89.9 04/14 19:27
→ empingao 就沒戰馬，當代坦克對步卒。 212.102.51.85 04/14 19:28
→ qqq87112 暫時岳飛說要直搗黃龍 就是有戰馬 118.232.38.184 04/14 19:28
推 cpblgu 一個部落 一個國家 49.158.79.43 04/14 19:28
推 whitenoise 當然你要說宋朝不願花錢也是，但宋朝 218.166.68.173 04/14 19:29
→ qqq87112 一台時速破百汽車撞向妳會不會怕 118.232.38.184 04/14 19:29
→ whitenoise 一開始是以為自己步兵團已足可對抗， 218.166.68.173 04/14 19:29
→ whitenoise 宋的步兵並不弱 218.166.68.173 04/14 19:29
→ sagarain 他就沒有馬 只好步兵 好馬都在西北 111.248.89.9 04/14 19:29
→ empingao 還有精料，受限時代，種植飼養技術都沒. 212.102.51.85 04/14 19:29
→ sagarain 西北就不在北宋掌握 相對李世民就掌握 111.248.89.9 04/14 19:30
→ sagarain 西北 111.248.89.9 04/14 19:30
→ qqq87112 唐朝衰敗就是精銳部隊陌刀大隊互砍 導 118.232.38.184 04/14 19:30
→ qqq87112 致沒禁衛軍 118.232.38.184 04/14 19:30
噓 tetsu327 趙二本來就廢 還不是靠趙大 203.121.236.209 04/14 19:30
→ r85270607 還有行軍戰陣的時候，軍馬吃得有不同 1.162.241.94 04/14 19:31
→ r85270607 優質馬不是隨便吃草就能養的 1.162.241.94 04/14 19:31
→ qqq87112 糧食 有人算過一匹戰馬飼料費過於驚人 118.232.38.184 04/14 19:31
→ r85270607 還記得韓愈的馬說嗎， 1.162.241.94 04/14 19:31
→ r85270607 就是千里馬也要吃好養好才能發揮 1.162.241.94 04/14 19:31
→ r85270607 現代純血賽馬也是挑剔要求一堆 1.162.241.94 04/14 19:32
推 whitenoise 是啊，養戰馬不同於養交通馬 218.166.68.173 04/14 19:32
推 heavensun 養一匹馬 就像現代養一輛坦克 油錢貴 212.102.51.71 04/14 19:32
→ r85270607 軍事用途的戰馬也是這樣的 1.162.241.94 04/14 19:32
→ r85270607 你以前五代十國大家步戰學說坐一桌 1.162.241.94 04/14 19:33
→ r85270607 現在北方的「古代裝甲」機動學說來了 1.162.241.94 04/14 19:34
推 qqq87112 金的鐵浮屠 品種是馱重馬 有3隻在替換 118.232.38.184 04/14 19:34
→ qqq87112 缺點就是會操死 岳飛就是看準這點 118.232.38.184 04/14 19:34
→ qqq87112 金太吃後勤 打到長江找不到補給 118.232.38.184 04/14 19:35
→ r85270607 跑得比你快、情報掌握比你多， 1.162.241.94 04/14 19:35
→ r85270607 你說北方人呼呼嘿嘿哪養得起軍馬？ 1.162.241.94 04/14 19:35
→ r85270607 好說，他們把你南方人莊稼搶過來啊 1.162.241.94 04/14 19:35
推 damm 李二不是有玄甲軍運用？ 61.216.121.163 04/14 19:36
→ sagarain 你品種被掐著養不起來的 赤兔馬不是幹 111.248.89.9 04/14 19:36
→ r85270607 當他們搶得趕不上吃的就會顯示敗象 1.162.241.94 04/14 19:37
→ sagarain 翻全場嗎 111.248.89.9 04/14 19:37
→ r85270607 焦土戰聽起來好像很聰明， 1.162.241.94 04/14 19:37
→ r85270607 但是你朝廷上的政敵就會弄你 1.162.241.94 04/14 19:37
→ r85270607 大家都不想因為焦土作戰過苦日子 1.162.241.94 04/14 19:37
→ misthide 個人能力差太多 趙光義根本不會打仗 111.248.136.78 04/14 19:37
→ sagarain 首先南方得到幾匹不代表他能大量繁殖 111.248.89.9 04/14 19:38
→ sagarain 然後一打起來 馬源又斷了 111.248.89.9 04/14 19:38
→ sagarain 你的騎兵要訓練 對抗遼重裝馬 西夏的騎 111.248.89.9 04/14 19:39
→ sagarain 射 111.248.89.9 04/14 19:39
→ tnnua 懶叫比雞腿 36.224.242.99 04/14 19:41
→ lianli1024 李世民那邊也都是老六鎮的人怎麼輸 49.216.48.181 04/14 20:01
→ ProTrader 李世民是自己打江山 趙光義是撿現成 60.248.254.207 04/14 20:06
→ Takhisis 問就是他不是不行是沒有 114.43.161.2 04/14 20:19
推 daye2012 唐是在「草原秩序還沒升級前」出手 39.12.201.6 04/14 20:34
→ daye2012 宋面對的是「已經國家化的草原政權 39.12.201.6 04/14 20:34
推 daye2012 戰爭不只是武力對撞，而是國家系統能不 39.12.201.6 04/14 20:38
→ daye2012 能承受戰爭成本 39.12.201.6 04/14 20:38
→ daye2012 歷史不是誰變強，而是戰爭規則一輪一輪 39.12.201.6 04/14 20:39
→ daye2012 升級，直到某些玩法被封死 39.12.201.6 04/14 20:39
推 Forcast 趙光義中箭 114.25.186.192 04/14 20:42
→ kterry01 李世民有軍功，趙二沒有阿... 61.231.230.24 04/14 20:46
→ kterry01 趙二還有燭影斧聲的傳聞，自己也沒善待 61.231.230.24 04/14 20:47
→ kterry01 大哥後代，被逼死的逼死，後代還淪落街 61.231.230.24 04/14 20:47
→ kterry01 頭 61.231.230.24 04/14 20:47
→ andy2011 這個文組一定有背過 強幹弱枝 118.231.132.38 04/14 21:56
→ andy2011 對 就得國不正 中央兵最強 越邊兵越爛 118.231.132.38 04/14 21:56
→ andy2011 爛兵守邊境還怎麼玩 118.231.132.38 04/14 21:56
→ andy2011 無馬也是一大傷王安石變法也有想民人養 118.231.132.38 04/14 22:00
→ andy2011 馬結果手下貪官是借養馬國家隊大撈特撈 118.231.132.38 04/14 22:00
→ loserloser 一個會開驢車 一個不會 49.216.45.190 04/14 22:11
推 chrischiu 契丹鐵騎不是說假的，人家真的有鐵盔甲 39.12.177.234 04/14 22:21
推 speed44 如果強迫兩邊必須在平原列陣對幹，宋朝不 59.125.7.116 04/14 22:29
→ speed44 一定會輸，現實是騎兵可以斷糧騷擾奇襲 59.125.7.116 04/14 22:29
推 jehow 你說高粱河之役輸就算了 雍熙北伐時不可能 114.24.153.237 04/14 22:55
→ jehow 不知道短板 還又上當 這有可能嗎 將領指揮 114.24.153.237 04/14 22:55
→ jehow 不行而已 讓徐達常玉春來一樣幹爆遼國 宋軍 114.24.153.237 04/14 22:56
→ jehow 的連弩非常之可怕 簡直是黑科技 不會利用 114.24.153.237 04/14 22:56
推 ui 遼的經濟體量跟突厥根本沒得比，遼是有城可守 58.115.80.156 04/14 23:07
→ ui 而且也善守城，別把遼當成純遊牧民族、漢文化 58.115.80.156 04/14 23:07
→ ui 他們也是懂得，更不用說兵器、器械，也擅長 58.115.80.156 04/14 23:08
→ ssccg 唐朝時別說雲州，連河套都還在手上 118.150.124.138 04/15 00:45
→ ssccg 跟西域也是通的，唐朝不缺騎兵啊 118.150.124.138 04/15 00:46
→ ssccg 宋朝燕雲在遼國，河套河西在西夏，把養馬地 118.150.124.138 04/15 00:47
→ ssccg 都佔光了，宋朝就不行了 118.150.124.138 04/15 00:47
→ ssccg 問宋朝為什麼不養馬，你也得先確定宋朝知道 118.150.124.138 04/15 00:50
→ luciffar 宋朝重文輕武皇帝怕被黃袍加身怎麼打? 49.217.241.163 04/15 00:51
→ ssccg 自己差在馬，宋朝後來軍事上就擺爛了啊 118.150.124.138 04/15 00:51
→ ssccg 其實北宋末年看，宋軍守城還是很可以的，輸 118.150.124.138 04/15 00:52
→ ssccg 很大的都是自殺式進攻，尤其是遠征打輸順便 118.150.124.138 04/15 00:52
→ luciffar 就跟民進黨一樣用律師管兵 怕有能力的 49.217.241.163 04/15 00:53
→ luciffar 將軍 杯酒釋兵權 49.217.241.163 04/15 00:53
→ ssccg 把物資全送人了 118.150.124.138 04/15 00:53
→ luciffar 他不是怕外族那個用錢就能解決了 49.217.241.163 04/15 00:54
→ luciffar 他怕的是將軍太能打 一回頭就劍指京師 49.217.241.163 04/15 00:54
→ luciffar 皇帝被抓走也是怕太能打回來皇帝換人 49.217.241.163 04/15 00:55
→ jehow 的確是不敢把大軍交給一個總帥 整天在那兵 114.24.153.237 04/15 01:47
→ jehow 分多路 柴榮不死 五年內就拿下幽州城了 早 114.24.153.237 04/15 01:47
→ jehow 晚問題 114.24.153.237 04/15 01:47
推 ludada 一堆人怕是不知道，養馬要非常大量草料， 118.166.130.82 04/15 05:30
→ ludada 但南方的地都拿來種莊稼了，改成馬場會先 118.166.130.82 04/15 05:30
→ ludada 饑荒。還有冬天沒草料也有要預先準備乾草 118.166.130.82 04/15 05:30
→ ludada ，而且養馬還要打理，光是打理就極為耗費 118.166.130.82 04/15 05:30
→ ludada 人力，農耕社會根本養不起 118.166.130.82 04/15 05:30
→ sagarain 北宋末年是因為已經打過西夏 所以范仲 111.248.89.9 04/15 09:42
→ sagarain 淹韓琦這一套證實有用 才廣設城寨守城 111.248.89.9 04/15 09:42
→ sagarain 北宋的問題是武官很害怕出事 連狄青都 111.248.89.9 04/15 09:43
→ sagarain 是驚懼而死 被鬥死的 111.248.89.9 04/15 09:43
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