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作者Sischill (Believe or not)
標題Re: [新聞]歐議員:如果購買不等於擁有,盜版就不是偷
時間Fri May 29 19:05:46 2026
原文PTT 原始連結 ↗
這法上路我想到第一個倒楣的就是現在所有線上服務平台 包括ubi AB EA 2k等等,然後現在市場龍頭的steam也肯定會受影響 再來是對遊戲業的衝擊來說,獨立製作團隊的衝擊更大 畢竟獨立製作團隊並不像大公司有很多資本跟你搞文字遊戲或請一堆律師來幫忙 而很多獨立遊戲都是倚賴steam來生存的,steam一受影響我不相信這些獨立遊戲沒影響 很可能最後所有遊戲都是原價賣你,合約寫這是訂閱制,只是期限我們拉的很長這樣 另外我很好奇他現在說的擁有權是什麼 因為擁有權的定義就在智財跟著作權法裡 比如你可以賣二手, 但你不能仿作拷貝販售, 但對數位化的東西你非實體的東西賣二手實質上就是拷貝販售,這樣修法要修一大堆 是說stop killing game之前的爭議還包括廠商倒了的話source code要一併交出來, 這個又怎麼解? 如果擁有權也包括了source code,那可就太有趣了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.163.239.148 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/C_Chat/M.1780052748.A.1E4.html

推文 (252)

推 IMISSA 巨人教練事件翻版 05/29 19:08
推 tonyxfg 小公司應該也沒錢搞什麼伺服器驗證吧，他們反而能最無痛 05/29 19:08
→ tonyxfg 轉換成純單機遊戲 05/29 19:08
→ Sischill 小公司沒錢搞伺服器驗證 但他們需要steam呀 05/29 19:09
→ b2j04vm0 停運的時候就弄個離線版給大家玩不就好了 這件事有多困 05/29 19:09
→ b2j04vm0 難嗎 05/29 19:09
→ Sischill steam被影響要搞成二手買賣 那小公司就要多弄一套可以二 05/29 19:09
→ Sischill 手買賣的系統了不是? 05/29 19:10
→ ricky469rick 其實我比較好奇免費的抽卡遊戲怎麼算 05/29 19:11
推 siro0207 是不是很多人不知道什麼是 Lifetime Subscription (終身 05/29 19:13
推 jupto 停運怎麼辦就別提了 小工作室更沒錢搞這個 05/29 19:13
→ siro0207 訂閱)? 哪需要再搞一個什麼很長的訂閱時間 05/29 19:13
→ siro0207 順便一提 這個終身指的是產品壽命 不是你的壽命 05/29 19:14
→ Sischill lifetime subscription我有想到 但我覺得歐盟如果要禁肯 05/29 19:15
推 kuninaka ？？？？？？ 05/29 19:15
→ Sischill 定也會把這個ban掉 要你定清楚時間 05/29 19:15
→ Fino5566 你擁有的是哪一塊實體 不包含裡面影像聲音 05/29 19:16
→ Fino5566 數位化之前購買就不代表絕對擁有跟支配權了 05/29 19:16
→ kuninaka 單機遊戲DRM FREE不就好，有這麼複雜嗎 05/29 19:16
→ kuninaka 這事件源頭就是單機遊戲起爭議 05/29 19:17
→ kuninaka 不能因為遊戲商停止服務，連我單機都不能玩吧 05/29 19:17
→ Sischill 比你想的複雜,不是你說單機遊戲離線不能玩所以弄個離線 05/29 19:19
→ Sischill 版就好了這樣, 二手買賣呢? source code的歸屬呢? 05/29 19:20
→ Sischill 如果DRM FREE我可以二手買賣然後電腦裡那份還玩爽爽 那 05/29 19:20
→ Sischill 不就是說一個人買大家分著用就好? 05/29 19:20
推 ray1035 訂閱制你還維持原價那同樣訂閱制賣pass的平台最高 05/29 19:21
→ ray1035 興了 05/29 19:21
推 kuninaka 終止服務的時候 05/29 19:21
→ Sischill 另外平台倚賴的問題我也講了,現在遊戲都跑不開steam,你 05/29 19:21
→ Sischill 也要steam願意drm free 05/29 19:21
→ kuninaka GOG 05/29 19:21
→ kuninaka dram free只是一種選項 05/29 19:22
推 ray1035 source code像EA就有直接丟上GitHub的例子 05/29 19:22
→ kuninaka 遊戲廠商可以提供離線模式 05/29 19:22
→ kuninaka 而且目前絕大多數的單機遊戲，終止服務之後都能繼續玩 05/29 19:23
→ kuninaka 單機模式阿 05/29 19:23
→ kuninaka 就只有少數幾個廠商的遊戲不行，例如2K和Ubisoft 05/29 19:23
→ Sischill 有平台依賴的都不行啦 哪來的絕大多數單機遊戲 頂多GOG 05/29 19:24
→ kuninaka 還是要扯到遊戲必須支援到未來五十年的os 05/29 19:24
→ Sischill 你可以不透過平台開而己 05/29 19:24
→ kuninaka STEAM又不會倒 05/29 19:25
→ Sischill 我很確定steam上大部份遊戲你steam帳號一關掉他遊戲也跟 05/29 19:25
→ kuninaka 現實來說一定是商店頁面有支援的OS就可以 05/29 19:25
→ kuninaka STEAM帳號關掉跟遊戲終止服務有啥關係 05/29 19:25
→ siro0207 如果能定清楚時間 那app的內購也全都要被強迫定時間了 05/29 19:25
→ kuninaka 你自己關的耶 05/29 19:25
→ Sischill 著會關掉 昨天在玩的007就這樣了 05/29 19:26
→ kuninaka 要擴大到平台收掉服務時必須提供備份，那是另一個戰場 05/29 19:27
→ Sischill 都是stop killing game的訴求呀 哪裡不同戰場了... 05/29 19:27
→ kuninaka 另外STEAM其實有離線模式，不用上網也能玩遊戲 05/29 19:28
→ kuninaka 規範的細節會不一樣 05/29 19:28
→ kuninaka 一個是要求平台，另一個是要求廠商 05/29 19:28
→ siro0207 本來就是無法預測才叫做壽命 像你能預測你的壽命嗎? 如 05/29 19:28
→ kuninaka 而且平台不只遊戲，各種OTT都是 05/29 19:28
→ kuninaka 像是itunes電影你買了還能被收回 05/29 19:29
→ Sischill 那個 steam的離線模式你steam一關掉你遊戲也跟著關掉了 05/29 19:29
→ Sischill 哦, 不是我唬爛你 你自己去試試 05/29 19:29
→ kuninaka 壽命有可預期阿，固定資產都有登錄年限 05/29 19:29
→ siro0207 果過的健康 可能可以延長一點壽命 不健康的話則可能相反 05/29 19:29
→ kuninaka 離線模式跟關掉STEAM有啥關聯？ 05/29 19:29
→ siro0207 產品也是 如果賣的好 可能可以延長一點壽命 反之可能減 05/29 19:30
→ kuninaka 這串主要是在討論離線版本吧 05/29 19:30
→ kuninaka 不能因為遊戲廠商停止線上服務就不給你玩單機模式 05/29 19:30
→ siro0207 少 05/29 19:30
→ kuninaka 導火線就是UBISOFT的THE CREW阿 05/29 19:30
→ kuninaka 然後每個都要無限擴大戰場，也是蠻好玩的拉 05/29 19:31
→ Sischill 你有研究過steam的離線模式你就知道 steam的遊戲都需要 05/29 19:31
→ kuninaka 很有趣 05/29 19:31
→ cross980115 當前應該跟二手是兩回事 05/29 19:31
→ cross980115 法國之前那個法院最後改判 05/29 19:31
→ cross980115 權利耗盡原則不適用於數位版 05/29 19:31
→ Sischill steam先開啟, 再開啟遊戲 你最基本的steam賬號驗證這一 05/29 19:32
→ siro0207 也就是說 這個壽命本身就是無法定一個清楚的時間 你頂多 05/29 19:32
→ Sischill 步還是要線上的, 所以哪來的離線? 你依賴平台他就是要連 05/29 19:32
→ kuninaka 你再說廢話嗎，離線模式本來就要先驗證過才能開 05/29 19:32
→ siro0207 可以用資本計算出至少能活多久壽命 但無法知道究竟能活 05/29 19:32
→ Sischill 線, 就跟現在stop killing game訴求的不同呀 05/29 19:32
→ kuninaka 那是給你在斷網環境下游玩的 05/29 19:32
→ siro0207 多久 05/29 19:32
推 xbearboy 開始考慮在GOG買遊戲了沒？ 05/29 19:33
→ kuninaka 跟現在吵的哪有關聯，那是ubisoft擅自拿掉單機遊玩權利 05/29 19:33
→ Sischill 我們現在是在討論stop killing game的訴求對吧? 不是那 05/29 19:33
→ Sischill 你可以直說 05/29 19:33
→ kuninaka 你就算有登入UPLAY也不能玩 05/29 19:33
→ Sischill 你如果只是單純看ubi不爽覺得其他平台都不會有事直說 05/29 19:34
→ kuninaka 我是在討論單機遊戲不能因為遊戲商不給線上模式就不能玩 05/29 19:34
→ kuninaka stop killing game本來導火線就是ubisoft 05/29 19:34
→ bnn 小公司:我們本來就沒有連網驗證的單機 05/29 19:34
→ kuninaka 他就是事主 05/29 19:34
推 dinosd2 結論就是提供單機或離線版這點根本不困難啊，是遊戲公司 05/29 19:35
→ kuninaka 你要故意不討論這個也行拉，文章你的 05/29 19:35
→ Sischill 你自己都說了你平台要連線驗證就不算單機offline 那現在 05/29 19:35
→ dinosd2 早該做卻不做，搞到歐盟要立法時才出來靠北 05/29 19:35
推 cross980115 然後我不太認為獨立製作團隊受到的影響較大 05/29 19:35
→ cross980115 原因是這類小團隊本來就較多是單機買斷制的 05/29 19:35
→ cross980115 也相較沒有掛羊頭賣狗肉問題 05/29 19:35
→ Sischill 就是只有GOG有辦到呀 就連steam也沒有 05/29 19:35
→ bnn drm free是steam encode原始碼包一層殼 05/29 19:35
→ dinosd2 甚至連線部份從原本的大平台改成P2P也不會很麻煩 05/29 19:36
→ cross980115 主要還是在那些需要連線的大廠遊戲 05/29 19:37
推 kuninaka 獨立遊戲根本就不會受影響 05/29 19:38
→ kuninaka 2K EA UBISOFT才會跳腳 05/29 19:38
→ kuninaka 出年貨綁一堆線上服務 05/29 19:38
→ kuninaka 一堆RPG MARKER的小黃油根本就沒有線上服務 05/29 19:38
→ kuninaka 不知道在恐嚇誰 05/29 19:38
→ Sischill 你的戰場只有單機遊戲離線模式那沒錯 但我的戰場定義是 05/29 19:39
→ dinosd2 獨立遊戲哪會跳腳?他們根本沒錢搞連線驗證好嗎 05/29 19:39
→ cross980115 平台受影響的部分主要就是遊戲分類跟名稱問題 05/29 19:39
→ cross980115 因為平台是有審核的 知道是哪種類型 需要標示清楚 05/29 19:39
→ Sischill 整個stop killing game的訴求,包括二手買賣 包括source 05/29 19:39
→ Sischill code,你跟我說獨立製作團隊沒影響 那我只能祈禱真是如此 05/29 19:40
→ bibbosb4 獨立遊戲根本無力對付盜版 05/29 19:40
→ dinosd2 獨立遊戲團隊連做遊戲人力都缺到靠北，跟我說有錢搞連線 05/29 19:41
推 nineflower 你到底是再講訴求還是在講法案，法案還沒那麼滑坡 05/29 19:41
→ dinosd2 驗證，我也真他媽的醉了 05/29 19:41
→ bnn 你都要倒了你交出source code是什麼影響 05/29 19:41
→ bnn 你留著那些code是以後告人家抄襲嗎 05/29 19:42
→ Sischill 我從頭到尾都在講stop killing game的訴求呀? 05/29 19:42
→ kuninaka 他在滑坡討論STEAM 05/29 19:42
→ Sischill 倒了之後有清算程序,source code理論上是清算程序後其他 05/29 19:43
推 StevenEXE steam問題還好吧，很多單機遊戲都直接把主程式完整給你 05/29 19:43
→ StevenEXE 可以直接開了 05/29 19:43
→ kuninaka 歐洲議員講的是發行商，不是平台商 05/29 19:43
推 cross980115 獨立團隊>>遊戲本身照舊 銷售就依平台標示 05/29 19:43
→ cross980115 平台>>本來就有在審核 增加區分標示的區分/改標 05/29 19:43
→ cross980115 大廠>>訂閱類的需要標示清楚 不能做不實宣傳 05/29 19:43
→ cross980115 source code那個掃不到買斷制的啊，那個是對於伺服 05/29 19:43
→ cross980115 聯網的那種 05/29 19:43
→ Sischill 廠商(接盤俠)的財產,不是for free = = 05/29 19:43
→ dinosd2 法案訴求就簡單一個原理啊，遊戲公司倒了還是不營運伺服 05/29 19:43
→ bnn 法人消滅後source code未做處理屬公共財 你賣掉IP的話素材權 05/29 19:43
→ dinosd2 器了，那至少要能讓玩家離線遊玩(單低)or可自建伺服(P2P) 05/29 19:44
→ cross980115 那種才有倒掉要開源的問題 基本上跟獨立製作的小團 05/29 19:44
→ cross980115 隊無緣 05/29 19:44
→ dinosd2 不是說你關了伺服就拍拍屁股走人 05/29 19:44
→ bnn 歸接盤的 未處理的歸公共財 遊戲code你看看哪個接盤不重寫的 05/29 19:44
→ bnn 那你如果是連營運都賣得不叫遊戲消滅 有下家承接營運 05/29 19:45
→ dinosd2 這次會鬧這麼大就是白癡UBI關了遊戲伺服器，連單機都不能 05/29 19:45
推 kuninaka 終止服務跟公司倒了那又是不同的事情 05/29 19:45
→ kuninaka 有人接手的話，遊戲還是能繼續賣 05/29 19:45
→ kuninaka 黑島工作室的FALLOUT不就這樣，版權一直轉移 05/29 19:46
→ kuninaka 人家可沒終止服務 05/29 19:46
→ kuninaka 人家議員講的就很清楚是UBISOFT那種搞法 05/29 19:47
→ kuninaka 把SERVER停掉，你連單機都不能玩 05/29 19:47
推 dinosd2 所以我不懂反對的人到底在反啥小啊?明明可單機玩的遊戲硬 05/29 19:47
→ kuninaka 反對的人是因為一直擴大戰場阿 05/29 19:47
→ dinosd2 要連線驗證就算了，伺服一停掉連單機都不能玩是啥小?? 05/29 19:47
→ kuninaka 之前還有人說要支援到未來的OS 05/29 19:48
→ Sischill 所以我才會認為SKG有很多訴求是來亂的 有理的只有一小部 05/29 19:48
→ kuninaka 永久DEBUG，不能不修BUG，要罰錢 05/29 19:48
→ Sischill 份 05/29 19:48
→ kuninaka 那種無限上綱的當然就很瞎阿 05/29 19:48
→ bnn 相容性無法支援未來的OS這個浮誇了 05/29 19:49
→ kuninaka 但是這篇新聞主角沒舉那種例子 05/29 19:49
→ Sischill 戰場一直都在stop killing game的訴求上 哪來的擴大= = 05/29 19:49
→ dinosd2 相容性問題跟永久Debug也在這次訴求內嗎?沒有吧? 05/29 19:49
→ kuninaka 沒有阿 05/29 19:49
→ dinosd2 SKG訴求一直是我剛剛講的那些而已不是嗎? 05/29 19:49
→ kuninaka 人家也沒講平台商阿 05/29 19:49
→ dinosd2 就是你廠商不營運伺服器要推離線或P2P連結功能啊 05/29 19:50
→ dinosd2 SKG從頭到尾主旨不就這個?還有其他訴求?連結拉來看看啊 05/29 19:51
推 ray1035 很明顯你沒真的看過SKG的訴求 扯一堆遊戲廠放的煙 05/29 19:52
→ ray1035 霧彈進來.. 05/29 19:52
→ kuninaka 要擴大成這樣，就代表法案永遠不會過 05/29 19:52
→ cross980115 至於二手部分就要看情況 這個是你所說的當中我認為 05/29 19:55
→ cross980115 影響最大的 05/29 19:55
→ cross980115 如果大量二手的話那獨立製作是可能很吃虧 05/29 19:55
→ cross980115 不過歐洲那邊是有追及權的 如果適用追及權 二手能抽 05/29 19:55
→ cross980115 成的話，或許是相對還好 05/29 19:55
→ dinosd2 數位不存在二手問題啊，那才是實體要處理的吧? 05/29 19:57
→ cross980115 目前不存在二手問題 因為steam之前訴訟有贏 05/29 19:58
→ cross980115 但他說有要修法二手部分 這就要看細節怎麼處理 05/29 19:58
→ bnn 二手販售權啊 你複製給另一個人賣二手錢 但無限制販售就出事 05/29 19:58
→ Sischill 就是你平台商要多做一個功能賣只能賣一個人不能轉這樣 05/29 19:59
→ bnn 每個玩家都想辦法搞倒獨立廠商 先買一份然後餓死它 05/29 19:59
→ cross980115 限制三四手也是種方式 就從平台那邊去管理 05/29 20:00
→ cross980115 或者兩種一起上 05/29 20:06
→ cross980115 限制轉賣次數、然後抽成回歸製作廠商 05/29 20:06
推 micbrimac 實務上沒有很難吧 只是不願意而已 根本不需要伺服器 05/29 20:13
→ micbrimac 你只要在本地端能認證過啟動就好了 哪需要什麼伺服器 05/29 20:13
→ micbrimac 如果steam 都停止營運了 你還有空在管人家是不是複製 05/29 20:14
→ micbrimac 去販售 05/29 20:14
推 play96387 steam哪有影響 不少遊戲你直接去資料夾啟用也能跑啊 05/29 20:17
→ play96387 而且用steam驗證又不是強制要求的 05/29 20:17
→ jupto 你要求離線+P2P很大可能就是需要dram free那請問這種狀況 05/29 20:18
→ jupto 我有一份dram是不是可以無限複製? 05/29 20:18
→ cross980115 那也是在遊戲收攤的情況啊 05/29 20:19
→ jupto 數位商品就是因為複製成本過低才會需要搞那麼多認證機制 05/29 20:19
→ cross980115 *聯網遊戲*收攤的情況 05/29 20:19
推 dinosd2 遊戲廠商都不經營伺服了，表示要放生這款遊戲了，還幫廠 05/29 20:21
→ dinosd2 商煩惱dram free可以複製給其他人幹嗎? 05/29 20:22
→ dinosd2 你說這話自己都不覺得有矛盾嗎? 05/29 20:22
推 dinosd2 不如說複製給其他玩家還可以造福其他沒下載或忘記下載的 05/29 20:24
→ kuninaka 就在滑坡而已阿 05/29 20:26
→ jupto 所以你要說廠商不維持遊戲伺服器視作放棄該遊戲的著作權 05/29 20:26
→ jupto 直接轉為公共財嗎? 這也行啊 法律這樣定遊戲公司自己會 05/29 20:26
→ jupto 評估還要不要開發遊戲這種商品 05/29 20:27
噓 kinghtt 早年的Steam就可以不開啟動器玩遊戲，改回去而已有啥好 05/29 20:28
→ kinghtt 懷疑？改回去多麻煩也不是玩家該煩惱的問題，替廠商煩惱 05/29 20:28
→ kinghtt 是能拿分紅嗎？ 05/29 20:28
推 dinosd2 提供dram free視作放棄遊戲著作權?這是滑坡到極點了欸 05/29 20:31
→ jupto 那我問你現在有什麼有效機制能阻止無限複製dram呢? 05/29 20:33
推 dinosd2 不是啊，一個已經被廠商放棄營運的遊戲，為何提供離線加 05/29 20:34
→ dinosd2 P2P功能，你會這麼反對?這我完全想不透欸 05/29 20:34
推 dinosd2 而且你也沒回應我，為何要幫廠商煩惱drem free會在網上無 05/29 20:37
推 qwefghzxc 對於想防盜版的單機遊戲，應該可以在販售時附一把一次 05/29 20:37
→ qwefghzxc 性金鑰，然後在營運期間做drm驗證+裝置認證，要結束營 05/29 20:37
→ qwefghzxc 運前再開放管道透過金鑰解drm驗證但會綁定裝置 05/29 20:37
→ dinosd2 限複製?難不成提供一個遊戲的dram free，可以套用到該廠 05/29 20:38
→ dinosd2 商旗下全部的遊戲嗎?這用膝蓋想也不可能啊幹 05/29 20:38
噓 kinghtt 著作權是有年限的...怕利益受損就維持更新呀，遊戲公司 05/29 20:38
→ kinghtt 不就認為再賣也賺不到錢才會搞停更？都賺不到錢了還煩惱 05/29 20:38
→ kinghtt 盜版問題幹啥？ 05/29 20:38
→ jupto 這種想法好啊 直接寫進法條 採用線上認證方式運行的遊戲有 05/29 20:40
→ jupto 義務在停運前提供dram free之後該遊戲著作權自動轉公共財 05/29 20:42
→ jupto dram持有者可自由處置該數位資源 05/29 20:43
推 eas06u4 蘋果當初也找很多藉口 罰下去之後 一切都不是問題了 法律 05/29 20:44
→ eas06u4 過了 廠商會自己找出路 05/29 20:44
推 dinosd2 蘋果當初也是對歐盟要求改用Type-C抗拒到靠北還揚言可能 05/29 20:44
→ kinghtt 廠商幹嘛轉公共財？他不要管盜版問題就好，滑坡滑上癮了 05/29 20:45
→ kinghtt ？ 05/29 20:45
→ dinosd2 停賣iPhone到歐洲，結果呢?還不是乖乖改了 05/29 20:45
→ jupto 他不管盜版問題 請問廠商要怎麼維護自己的著作權? 05/29 20:46
→ dinosd2 其實我對你講的提供離線+P2P功能需要drem free的說法抱有 05/29 20:47
→ dinosd2 非常大的存疑，改這種功能為何需要dram free? 05/29 20:48
→ dinosd2 不連網跟自建伺服，以前遊戲做得到也不用開放drem free 05/29 20:49
→ dinosd2 怎麼現在遊戲就需要了?以前是沒有著作權法了嗎? 05/29 20:49
→ kinghtt 以前怎麼抓盜版的再做一次不行？而且線上購買都有電磁紀 05/29 20:50
→ kinghtt 錄，真的要釣魚執法多的是方法，替廠商操心幹嘛？ 05/29 20:50
推 avans source code是太誇張了，留有宣傳介紹中的遊戲內容即可 05/29 20:51
→ cross980115 原本怎麼防盜版不受影響 05/29 20:54
→ cross980115 聯網遊戲你要收攤時才需要open source 05/29 20:54
→ cross980115 你說宣傳介紹這個恐怕不會變 畢竟聯網類型遊戲不少 05/29 20:54
→ cross980115 更新都在打廣告介紹的 05/29 20:54
→ cross980115 單機部分遊戲照原本的做就好 05/29 20:57
→ cross980115 頂多像上面說的平台需要增加二手機制 05/29 20:57
推 mainsa 小工作室哪會做要連網的單機 而且根本可以說倒就倒 這對 05/29 21:05
→ mainsa 他們最沒有影響 05/29 21:05
噓 eas06u4 我就問現在沒有盜版嗎 到底在攻殺小。 05/29 21:27
推 kayliu945 其實你有這麼多疑問的話你可以直接去問SKG= = 他們上 05/29 21:35
→ kayliu945 次記者會都會回答的 05/29 21:35
推 kayliu945 人家也不是就玩家硬幹捏 也有dev參與的 05/29 21:45
推 qazw222 獨立遊戲賣掉就是賣掉了，主重要的是現在，他們才不會搞 05/29 21:47
→ qazw222 這些 05/29 21:47
→ qazw222 對獨立遊戲來說到了未來不知道什麼時候的那天，可能自己 05/29 21:49
→ qazw222 都不知道倒閉多久了 05/29 21:49
噓 P2 蛤 Steam本來就允許上架的遊戲DRM FREE 05/30 04:26
噓 P2 Steam又沒強制上架的遊戲一定要開Launcher才能玩 05/30 04:39
噓 P2 柏德三巫師三都不用 05/30 04:41
推 nalthax Steam算平台吧，買斷版遊戲是遊戲公司要負責生出來的不是 05/30 08:00
→ nalthax ？ 05/30 08:00
噓 johnny12728 獨立遊戲有幾個有線上機制？ 05/30 23:27
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