Re: [閒聊] 中國朱元璋到清雍正有400年沒解放賤民？

作者bear26 (熊二六)

標題Re: [閒聊] 中國朱元璋到清雍正有400年沒解放賤民？

時間Sun May 10 16:10:00 2026

歷史上沒幾個從真正底層崛起成天下人的通常也是中產翻身取代精英底層翻身的你會覺得他懂底層所以會幫底層錯了這忽略了人性和權力造成的腐敗底層翻身的都有個致命邏輯就是他們要防止其他底層也翻身所以他們更會去壓榨底層用一切手段先去防前朝出現的問題再用一切手段去防底層翻身的可能結果網路一堆明吹都好像沒看見老朱用整個大明朝的民脂民膏在養整個朱家幾百萬人這種朝代被滅亡了也好我覺得階級制度是好的而且是不可避免的你說難道今天沒有階級嗎？而且階級越固化越能維持社會穩定但凡讓底層覺得王侯將相寧有種乎十年寒窗之類的翻身起來的人只會去破壞既有的現狀造成大規模死傷沒幾個人翻身起來會去真正照顧弱勢的那社會必然進入長期混亂階級固化那麼貴族精英之間的鬥爭就只會死貴族們當你開始把權力往武士放開始讓貴族變成平民造成階級流動那下面的人就覺得我也要上去有人會說那賤民不就犯賤要當賤民底層人犯賤不就要當底層我就問今天階級看起來流通了你是真的能往上竄成精英階級嗎？今天的階級和過去不太一樣不是國家內的是整個世界的而且他們更聰明的去控制這個階級 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.158.88.24 (日本) ※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/C_Chat/M.1778400602.A.1BF.html

※ 編輯: bear26 (60.158.88.24 日本), 05/10/2026 18:14:15

推文 (205)

推 reaturn 皇帝需要是穩固他的江山，他認為你有威脅就可能被他砍了 05/10 16:12

→ kuninaka 底層很多知識也停留在底層 05/10 16:13

→ kuninaka 也不是極權國家才這樣 05/10 16:13

推 IaKoMu 朱元璋自己是底層爬上去皇帝，最怕有另一個底層學他 05/10 16:13

→ kuninaka 民主國家一樣是既得利益集團壓制其他人 05/10 16:13

→ kuninaka 但是可以透過民主機制來制衡 05/10 16:14

→ kuninaka 極權國家就沒有 05/10 16:14

→ kuninaka 朱元璋就要透過朱家天下的方式養一堆皇族 05/10 16:14

→ kuninaka 至少鬧起來還是姓朱的 05/10 16:14

推 child1991 目前就沒有一個完美的制度畢竟人生而不完美 05/10 16:15

→ kuninaka 就選一個不會流血政變的方式 05/10 16:16

→ child1991 確實朱家篡位的也是姓朱XD 05/10 16:16

推 NARUTO 清朝也一樣養一堆沒用的八旗子弟啊 05/10 16:18

推 kuninaka 這個就很土包子的想法 05/10 16:18

→ kuninaka 八旗子弟可沒有到處就藩開府 05/10 16:18

→ yu800910 讀書考功名已經是少數能階級流通的制度，但後面你會發現 05/10 16:18

→ yu800910 只有有錢人才能請先生來教書，而窮人家除非是整個家庭願 05/10 16:18

→ yu800910 意支援一個小孩唸書，並且家附近有私塾可以就近入學，否 05/10 16:19

→ yu800910 則也沒用 05/10 16:19

推 GP01 朱元璋不是好貨,朱元璋把明朝變成他朱家的小農國家 05/10 16:19

→ kuninaka 八旗子弟跟豬圈比起來差的遠了 05/10 16:19

→ kuninaka 豬圈有自己的王府，護衛還有封地 05/10 16:19

→ kuninaka 八旗子弟就關在北京，皇帝就近看管 05/10 16:19

推 ayubabbit 八旗是當狗養薪資不漲還不能另外找工作 05/10 16:20

→ GP01 朱元璋是底層爬上去,上位後怕有人學他就打壓底層 05/10 16:20

→ reaturn 畢竟到了清朝已經累積了很久的皇權經驗，要不是遇到西方 05/10 16:20

→ ayubabbit 你生太多比那種鄉下貴族還慘 05/10 16:20

→ reaturn 工業革命暴力破門，真的搞不好可以再來個200年 05/10 16:20

→ kuninaka 大清其實遇到太平天國就該滅亡了啦 05/10 16:21

→ GP01 清朝看到明朝滅亡主因的前車之鑑後就矯正啊 05/10 16:21

推 child1991 用賜姓來保持皇權正統其實蠻不實際的 05/10 16:21

→ child1991 上面提到考功名這個其實也是發生過貴族壟斷的所以才 05/10 16:21

→ child1991 有了黃巢 05/10 16:21

→ kuninaka 乾隆當太久把整個國家弄殘 05/10 16:21

→ kuninaka 嘉慶一接班就一堆民變，民亂還打到皇宮 05/10 16:21

→ child1991 唐末貴族把持入仕門檻再努力都沒用 05/10 16:21

→ GP01 清朝國勢比明朝強很多,可是遇到的挑戰也比明朝強很多 05/10 16:21

→ kuninaka 然後乾隆中國人口暴增的太多，這也是原因之一 05/10 16:22

→ ayubabbit 不過這個世代也還沒證明能更持久 05/10 16:22

→ ayubabbit 就科技突飛猛進讓世界生活品質提升 05/10 16:22

→ GP01 清朝遇到太平天國是蠻有可能滅亡的,可是洋人們不願意看到 05/10 16:22

→ ayubabbit 搞不好崩的比明朝還快 05/10 16:23

→ excercang 任何人都是爬的越高私心越重 05/10 16:23

→ kuninaka 洋大人希望有一個穩定的政府可以做貿易，然後大清就活了 05/10 16:23

→ GP01 乾隆比唐朝玄宗運氣好太多,乾隆死後那些叛亂才爆發 05/10 16:23

→ ayubabbit 還順便把大家打回史前時代 05/10 16:23

→ excercang 底層出來的更為明顯 05/10 16:23

→ kuninaka 然後五十幾年後，該通商的和該割的就割了，大清該倒 05/10 16:24

→ kuninaka 不過也是倒在袁世凱手上XD 05/10 16:24

→ kuninaka 至少遜位，沒有趕盡殺絕，比朱由檢上吊好多了 05/10 16:25

→ excercang 嘉慶是沒權，乾隆太上皇當太久 05/10 16:25

→ kuninaka 朱由檢拉不下臉逃到南方，南明有他說不定可以撐更久 05/10 16:25

推 ayubabbit 前陣子才有個大統領大喊要把人打回石器時代哪天真的 05/10 16:25

→ ayubabbit 發生都不奇怪 05/10 16:25

→ blackone979 還有個姓毛的也一樣啊 05/10 16:25

→ kuninaka 嘉慶抄家然後民變四起，好像沒比較好 05/10 16:26

推 GP01 唐朝玄宗活太久了,活著看到自己治世終結跟名聲黑掉 05/10 16:26

→ k44754 https://i.mopix.cc/y7BYwG.jpg 05/10 16:26

推 qq204 底層崛起的反而更懂如何拿捏底層 05/10 16:26

→ kuninaka 清末那幾個皇帝努力但是也救不回來，格局差太多 05/10 16:26

→ GP01 而且玄宗之前種的因也報應到他自己身上被肅宗關著 05/10 16:27

→ kuninaka 玄宗跟乾隆一樣都活太久，早點接班會更好 05/10 16:27

推 shadow0326 1984三等人論還是太經典了 05/10 16:27

推 k44754 吹朱臭頭對老百姓好根本笑話= = 05/10 16:28

推 CCNK 近平： 05/10 16:29

→ k44754 郭桓案，搞死了上萬平民百姓 05/10 16:29

推 child1991 洋人想要一個積弱不振的貿易對象所以蠻有可能替清朝 05/10 16:29

→ child1991 平叛就像唐末節度使那樣為了自身利益幫朝廷打仗大清 05/10 16:29

→ child1991 可以活得更久但就真的是半殖民地半封建社會 05/10 16:29

→ GP01 玄宗最後可謂孤獨死,來個辟穀,實際上算是絕食死吧... 05/10 16:29

噓 v9896678 講個笑話。貴族之間的爭鬥只會死貴族 05/10 16:29

→ excercang 清的問題在康熙，他嚴格禁止民眾取得外國知識 05/10 16:29

推 qq204 真正對世家造成嚴重傷害的好像只有黃巢之亂 05/10 16:30

推 kuninaka 科技這東西對他們來說就奇淫技巧 05/10 16:30

→ excercang 把清弄到官逼民反的源頭也是康熙 05/10 16:30

→ kuninaka 而且只能自己玩，其他人不准 05/10 16:31

→ kuninaka 康熙本人很喜歡西方科學 05/10 16:31

→ GP01 有人評論過朱元璋把明朝打造成他滿意的國家規模的小農社會 05/10 16:31

→ kuninaka 還找人做西洋錶 05/10 16:31

→ child1991 黃巢那個進長安直接照著名冊九族消消樂貴族基本全死 05/10 16:31

→ child1991 光才導致五代十國禮樂崩壞 05/10 16:31

推 e3633577 現在也是用10幾億的民脂民膏養1億人啊，差不多的啦 05/10 16:31

推 k44754 康熙喜歡西方科學，問題是禁止百姓跟官員吸收洋學= = 05/10 16:32

→ GP01 康熙不只本人很喜歡,他還親自教導給兒子們那些知識 05/10 16:32

→ k44754 對了，闖王李自成鬧事時 05/10 16:33

→ k44754 碰到姓朱的藩王，都是趕盡殺決滅全家 05/10 16:34

→ k44754 你就知道明末，百姓有多賭爛朱天下了 05/10 16:34

→ kuninaka 因為他們的觀念就是百姓學會這種東西就會造反 05/10 16:34

→ kuninaka 農業國家的上限就在這裡 05/10 16:34

→ kuninaka 一切都是穩定為出發點，剛西歐國家差很多 05/10 16:34

→ kuninaka 西歐國家到處殖民打仗內卷的時候，中國還在種田 05/10 16:35

→ k44754 康熙自己喜歡沒P用啊，就不給官員學 05/10 16:35

→ kuninaka 貿易海禁也是同個原理 05/10 16:35

→ sherlockscu 階級流動長期來看應該是利大於弊吧 05/10 16:36

→ excercang 種田X 挖白銀O 05/10 16:37

→ kuninaka 日本德川幕府海禁限制貿易，種田國家大家都這樣 05/10 16:37

→ gtfour 明清都不是好貨唯一支持由大順得天下 05/10 16:37

→ excercang 清未時，我記得整個中國地區的金和銀被歐洲清空了 05/10 16:37

推 GP01 從明朝開始,明清時期的士大夫集團跟皇權利益就明顯不太一致 05/10 16:38

→ GP01 明末朱家藩王可謂被殺無赦,還是有藩王敢擋李自成 05/10 16:40

→ blackone979 明朝搞的廠衛制度就是專搞官民的 05/10 16:41

→ GP01 人家很清楚重賞之下必有勇夫,真的大撒幣招募人民幫守城 05/10 16:41

推 krousxchen 原來有人想當印度人永世挖大便 05/10 16:41

推 marktak 我不知道武則天算哪幾個畢竟我不念歷史 05/10 16:44

推 child1991 明朝司禮監就是為了防止貴族掌權自成一派讓太監掌權 05/10 16:44

→ child1991 沒有子嗣就沒有家族干政 05/10 16:44

推 kuninaka 搞成這樣就是明朝皇帝太懶了 05/10 16:45

→ kuninaka 都叫太監工作 05/10 16:45

推 GP01 明朝皇帝後期會懶可說是朱元璋種下的遠因 05/10 16:47

→ GP01 朱元璋以為自己行就廢掉宰相,朱元璋是真的很勤政就是了 05/10 16:48

→ yu800910 不過你看崇禎那樣自以為聰明的忙碌，還真的不如躺平讓下 05/10 16:48

→ yu800910 面的人處理 05/10 16:48

→ kuninaka 還不是搞了一個內閣首輔出來，然後為了要對付官員 05/10 16:49

→ kuninaka 弄錦衣衛，弄太監，互搞 05/10 16:49

→ yu800910 他直接躺平的話，說不定還能多撐幾年，如果熬過小冰河時 05/10 16:50

→ yu800910 期的話，就能解決糧食問題 05/10 16:50

→ kuninaka 後面的雍正就把所有權力都抓在自己手上了 05/10 16:51

→ kuninaka 密摺和軍機處 05/10 16:51

推 GP01 朱元璋不能承認廢掉宰相這件事是錯的,才搞首輔啥的yoyo過去 05/10 16:51

→ as981134 這就要說一下洪武大案的台詞了 05/10 16:52

→ as981134 https://i.verb.tw/eTE8cWJf.jpg 05/10 16:52

→ GP01 朱隸也是,勤政歸勤政,可是他也撐不住繁重政務要找人幫忙 05/10 16:53

→ as981134 別說到皇帝了，現代企業多得是從員工變主管然後就打壓 05/10 16:53

→ as981134 員工的 05/10 16:53

推 kuninaka 雍正自己幹到還嗑藥過勞死 05/10 16:53

→ kuninaka 皇權的極致就是爆肝死 05/10 16:54

推 u950027 群聚動物都會有階級意識沒階級反而不知道要聽誰的要做什 05/10 16:54

→ u950027 麼事 05/10 16:54

→ cor1os 宋朝滅亡時是各種忠臣在救,明朝可沒有,所以老朱絕對是首害 05/10 16:55

→ cor1os 皇明祖訓我呸 05/10 16:55

推 Pep5iC05893 老闆整天吹自己以前也是打工仔白手起家但在壓搾苛扣 05/10 16:57

→ Pep5iC05893 員工時也從來沒手軟過 05/10 16:57

推 GP01 明朝士大夫集團可說是坐視明朝滅亡 05/10 16:57

推 reaturn 南明那票自已還在內閧搶誰的正統性話語權 05/10 16:57

推 akway 滿清被推翻軍閥割據平民生活反而沒比較好喔掌權者比大清 05/10 16:57

→ akway 王室更貪婪戰爭內鬥規模也更大 05/10 16:57

→ GP01 只是明朝士大夫集團沒想到來的李自成也把他們鏟光全抄家 05/10 16:58

推 kuninaka 清末東南互保的時候應該也是知道把朝廷幹掉會更亂 05/10 16:59

→ kuninaka 所以就沒動 05/10 16:59

→ kuninaka 大清反而去攏絡那些士大夫，因為統治要靠他們 05/10 17:00

→ cor1os 南明就沒人正統所以全部都不服誰啊 05/10 17:03

推 takase ？？？？想必你是印度種姓制忠實支持者 05/10 17:08

推 dm03 朱家就爽過頭呀難怪後面被大殺特殺 05/10 17:08

推 iwinlottery 黑船沒來江戶幕府會比清朝穩固，不過說不定沒鴉片戰 05/10 17:26

→ iwinlottery 爭也不會有太平天國就是了 05/10 17:26

推 kuninaka 幕府就被一堆拿西洋武器的人打倒 05/10 17:35

→ superLM 這篇中肯有些人注定是要被管的類似賴比瑞亞脫離美國獨 05/10 17:45

→ superLM 立後反而生活越來越慘底層就是底層 05/10 17:45

→ lolicat 現在的精英階層也是洗上去的 05/10 17:58

→ fullcolor 沒能力上去跟沒機會上去是兩回事機會再低難度再高只 05/10 18:01

→ fullcolor 要不是0遲早會有人上去或下來贊同無流動是要多奴 05/10 18:01

推 pauljet 朱元璋這種姓制度如果是為了社會安定也能理解但是他不 05/10 18:04

→ pauljet 是這樣最早的賤民就是陳友諒舊部大明朝都亡了整整400 05/10 18:04

→ pauljet 年還不解放真的祖先就算站錯隊當400年賤民也太慘 05/10 18:04

推 ms0552764 朱臭頭討厭貪污（x)討厭貪的不是姓朱的（O) 05/10 18:04

→ pauljet 朱元璋說的賤那就得賤不准有土地離開戶籍地50里要抓起 05/10 18:06

→ pauljet 來不能科舉這點最可怕清朝的包衣奴才不是這個概念 05/10 18:06

→ pauljet 包衣武有年羹堯文有曹雪芹都是富豪包衣能抬旗 05/10 18:08

→ pauljet 封建社會還能科舉情況就不是太糟糕 05/10 18:09

→ bear26 是中層人想取代上層時會死最多底層人 05/10 18:13

→ bear26 偏偏很多中層人以為自己是上層人 05/10 18:13

推 Pep5iC05893 百人之上萬人之上百萬人之上都自認是人上之人 05/10 18:21

推 f40075566 馬斯克/川普：你說階級？哦哦哦那你覺得我們是哪一階 05/10 18:27

→ f40075566 ？ 05/10 18:27

→ cor1os 以前念書說元朝四等人制很可怕,但真正完成落實的,反正就是 05/10 18:29

→ cor1os 朱臭頭,他對百姓可一點都不好 05/10 18:29

推 tagodbless 幾千年歷史各代統治者持續改進這部吃人的機器，近代 05/10 18:31

→ tagodbless 的三民主義到頭來在搞世襲，隔壁的解放-新中國笑話 05/10 18:31

→ yu800910 其實有新的考證出來，元朝其實沒有實施過四等人制度，那 05/10 18:34

→ yu800910 是後人掰出來的 05/10 18:34

推 jack90352 這就是K型化呀，現在的世界就是這樣 05/10 18:34

推 max60209 明朝中舉享免役減稅就能翻身滿鼓勵地方豪強培養有資質 05/10 18:39

→ max60209 的貧困人才以達到更大利益 05/10 18:39

→ yu800910 反對方的解釋是，元朝其實有不少漢人在朝中擔任要職甚至 05/10 18:39

→ yu800910 也有擔任相位的例子，而且真的有類似的制度，元末明初那 05/10 18:39

→ yu800910 些造反的軍隊早就拿出來大肆撻伐了 05/10 18:39

→ yu800910 也許元朝有讓蒙古貴族能夠享有特權的制度，但一般蒙古人 05/10 18:40

→ yu800910 窮困到得賣身當漢人的奴隸的例子也是比比皆是 05/10 18:41

推 pauljet 明朝賤民不能參加科舉 05/10 18:47

→ pauljet 他們被朱元璋畫入賤民原因都是假的只有他們是陳友諒舊 05/10 18:50

→ pauljet 部這點原因是真的別看對岸明吹他們吹朱元璋只有一個原 05/10 18:50

→ pauljet 因拿回燕雲十六州 05/10 18:50

噓 rommel1990 所以當印度人才是最讚的 05/10 19:16

推 StNeverRush 資本主義等於改良版奴隸制共產主義等於忽略人性的 05/10 19:23

→ StNeverRush 理想主義 05/10 19:23

→ NKN 固定階級制度就日本武士社會那樣那是安定卻流動性低 05/10 19:45

→ NKN 現代民主政治社會制度創造階級流動的機會已經比封建時代高很 05/10 19:46

→ NKN 多了 05/10 19:46

推 tetsu327 真正對員工好的就趙大啊好在趙二有持續下去 05/10 20:20

→ tetsu327 整個宋朝是公職做最爽也最認真的所以當時經濟才強 05/10 20:21

→ tetsu327 吹明不如吹宋宋的制度好太多 05/10 20:22

→ yu800910 日本武士制度其實還是能鑽漏洞的，比如窮困武士還不出錢 05/10 20:25

→ yu800910 ，只好收養商人的孩子來抵債，於是商人就得到了武士身份 05/10 20:25

→ gfabbh 朱元璋廢了宰相，但他叫太子朱標幫忙處理政務。到了朱棣 05/10 20:35

→ gfabbh 時代，太子朱高煦也是時常監國。可是宣宗以後，又回到太 05/10 20:35

→ gfabbh 子不干預政務而避免猜忌的老路。 05/10 20:35

推 Dheroblood 不就現在中國的趙家人 05/10 21:05

→ kkoo5888 看來不管哪個朝代到現在都一樣的 05/10 22:28

→ hylio7754 不要再但凡了 05/10 22:49

推 rickey1270 武則天是有解放女權膩，哪怕提升一點女子或婦女地位 05/11 05:13

噓 WindSucker 路有凍死骨 05/11 12:08

推 GP01 朱棣要當征北大將軍打仗啊.不叫太子監國處理政務是要叫誰 05/11 15:05

→ GP01 仁宗當太子監國處理政務就累積近十年經驗,所以也很勞累 05/11 15:06

→ GP01 所謂的"永樂盛世"背後有仁宗付出的辛勞啦~~ 05/11 15:07

→ GP01 趙大想不仁也不行,改變五代十國那風氣就得自己做榜樣 05/11 15:08