Re: [閒聊] 現代理工大神穿回古代能做到什麼程度？

作者arrenwu (最是清楚哇她咩)

標題Re: [閒聊] 現代理工大神穿回古代能做到什麼程度？

時間Tue May 5 21:58:15 2026

※ 引述《lpllpllpl (三個LPL)》之銘言： : ※ 引述《gary861226 (黃帝)》之銘言： : 如果以世紀帝國的時代來區分封建時代到城堡時代這兩個 : 比較有突破性的發展 : 農業方面搞不好做的出真實版的木牛流馬來提升農業產能 : 軍事方面弓弩技術大提升鐵器性質提升投石車技術提升 : 民生方面造車技術提升貨物物流技術提高鐵器初級精密化(螺絲之類的) : 說沒用其實能做到這幾樣也已經是數十年甚至是百年內 : 技術的大躍進了吧「提升產能」這件事情，從歷史上來看，要能在制度上有很大的變化。訂定新制度是知識層面的事情，我覺得理工大神大概是沒啥問題。但推動新制度這個就是一件很難的事情了世紀帝國或信長之野望裡面改變制度只是按個按鈕的事情，但現實中這種改變，執行者在政治上要有相當的才能或手段才推得動，而且這個政治的才能還要包含能找得到&看得出誰是有用的人；我甚至覺得可能還要會打仗，才能有足夠的威望推動很大的變革。一般的學者這部分我覺得算比較弱的，企業家好像比較有這種感覺？ -- 美胡就像太陽一樣照耀大家 :D https://i.imgur.com/AsY5beo.gif -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 98.45.195.96 (美國) ※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/C_Chat/M.1777989498.A.AF3.html

推文 (149)

→ orcazodiac 其實就像前面有人提的王莽一樣，你就算有一個好想法 05/05 22:03

→ orcazodiac 要怎麼讓它跟現行制度接軌、以及讓它能被好好的實行 05/05 22:03

→ orcazodiac 是更困難的事 05/05 22:04

推 hanmas 現代的學者都有一定的嘴砲能力但要funding跟推政策還是 05/05 22:07

→ hanmas 有差距 05/05 22:07

→ storyo11413 你要改變制度就會讓舊制的一堆人不爽這是避不掉的 05/05 22:09

→ arrenwu 這事情困難在，就算底下的人無法名面上違抗你，只要沒有 05/05 22:11

→ arrenwu 夠多的人願意跟著你幹，大型的制度變化也很難推動 05/05 22:11

推 lpllpllpl 找個像張居正的內政官員來輔助如何? 05/05 22:12

→ bnn 你甚至連下詔可能到大城市後就沒了鄉村從來不知道這件事發生 05/05 22:12

→ bnn 然後可能長安下詔江南一年後也不理你 05/05 22:13

→ kuninaka 所以心靈控制器才有效吧 05/05 22:13

→ kuninaka 直接腦控所有人，不準出怪聲 05/05 22:13

→ bnn 等你問訊來回的時候兩年過去了 05/05 22:13

→ kuninaka 諸葛亮在推行制度，就很有他的手腕 05/05 22:13

→ kuninaka 整個玩得動 05/05 22:13

→ bnn 早點加入蟲族吧 05/05 22:14

→ kuninaka 張居正死後，一堆改革的就被推翻了 05/05 22:15

→ arrenwu 要當諸葛亮你要具備的東西太多囉～ 05/05 22:16

推 lpllpllpl 開篇的假設大概就是張居正這樣被皇帝力挺的強度 05/05 22:17

→ lpllpllpl 死後被推翻是一回事但在當下還是能做的而且張居正是 05/05 22:18

→ arrenwu 我覺得這件事情不是皇帝力挺，而是執行者本人要有除了 05/05 22:18

→ arrenwu 知識層面以外的能力 05/05 22:18

→ lpllpllpl 做的不夠久他命硬一點搞個30年其實有機會完全成功的 05/05 22:19

→ arrenwu 要不然就是還要多一個假設是這個人推動制度變革的過程 05/05 22:19

→ arrenwu 就跟點科技樹一樣，點下去只要等就都會完成 05/05 22:19

→ lpllpllpl 而且科技進步就像是引進火炮沒那麼容易就被推翻掉 05/05 22:22

→ kuninaka 科技遇到戰略就會被翻掉 05/05 22:22

→ kuninaka 戰亂 05/05 22:22

→ arrenwu 要說如果變化能最大的話，大概就是將方法論的精神推廣 05/05 22:23

→ arrenwu 但我覺得這個在古老的年代滿容易動搖國本的 05/05 22:23

→ lpllpllpl 在那個中央集團的年代要把方法論這種概念推廣太難 05/05 22:24

→ arrenwu 是啊我認為大部分受過教育的貴族或高官都看得出其中的 05/05 22:25

→ arrenwu 道理，但要貫徹這個等於是要把很大的力量下放給那些他 05/05 22:26

→ arrenwu 們長久看起來非常下等的平民 05/05 22:26

推 kuninaka 古代連義務教育都不可能普及，就別想這麼遠XD 05/05 22:26

→ arrenwu 長遠下來，國家可能變得比以往強大，但對這些人來說沒啥 05/05 22:26

→ lpllpllpl 光是特定器具的製造要下放民間力道大概跟開放官鹽一樣 05/05 22:26

→ arrenwu 好處 05/05 22:26

→ kuninaka 社會制度遠比科技難搞 05/05 22:27

→ arrenwu @kuninaka 但這個就其實是最可能把國家變成世界最強的 05/05 22:27

→ arrenwu 關鍵 05/05 22:27

→ lpllpllpl 頂多就是各省份製造工廠流水線化再送到各地這樣 05/05 22:27

→ arrenwu 不過確實啦給我去推義務教育搞不好都會失敗 05/05 22:28

→ kuninaka 你想要推義務教育就會有人跟你說唸書要幹嘛，可以當飯吃 05/05 22:33

→ kuninaka 嗎ＸＤ 05/05 22:33

→ kuninaka 所以我覺得穿越回古代推進科技樹，不如推社會改革來 05/05 22:34

→ kuninaka 的有趣 05/05 22:34

→ arrenwu 我覺得兩者其實是同樣的議題就是了 05/05 22:34

→ lpllpllpl 社會改革前提就是要能吃的飽穿的暖這樣會沒法討論 XD 05/05 22:35

→ kuninaka 相同的議題是都要有政治能力去推行 05/05 22:36

→ kuninaka 畢竟都是要眾人的力量才有辦法推行 05/05 22:36

→ lpllpllpl 光是提升農產力增加農耕面積抵抗天災可以講個三天三 05/05 22:36

→ kuninaka 新石器就是一堆人無腦相信千空 05/05 22:36

→ lpllpllpl 夜都講不完 05/05 22:36

→ arrenwu 就好比上面講的諸葛亮。要怎麼變成「諸葛亮」？ 05/05 22:36

→ arrenwu 諸葛亮書是讀得很多，但他不是只有會讀書而已 05/05 22:37

→ kuninaka 我是不清楚，如果要跟古代人解釋恢復地力，他們知道嗎 05/05 22:37

→ arrenwu 而在21世紀的現在，一般人能跟諸葛亮接近的還真可能只有 05/05 22:37

→ kuninaka 亮子就很神啊 05/05 22:37

→ arrenwu 讀書的部分 05/05 22:37

→ kuninaka 他就不知道用什麼魔法可以在蜀漢境內推行一堆改革 05/05 22:37

→ kuninaka 還常常帶軍隊出去玩 05/05 22:38

→ lpllpllpl 其實是知道的就像是農民曆之類的農耕技術 05/05 22:38

→ arrenwu 除了本人要能領軍，還要能打進劉關張趙那個圈子 05/05 22:38

→ lpllpllpl 諸葛亮可怕的地方就是內政力高到不可思議 05/05 22:39

→ lpllpllpl 忘了從那裡看到蜀漢那時候農民軍隊比例簡直不可思議 05/05 22:40

→ lpllpllpl 像明朝還要搞軍屯軍隊自己養自己 05/05 22:41

→ arrenwu 恩我現在終於發現，原篇的問題本質上就是在問理工大神 05/05 22:41

→ arrenwu 要怎麼穿越回去之後變成諸葛亮 05/05 22:42

推 kuninaka XD 05/05 22:42

→ arrenwu 看起來差了好像不只一星半點 05/05 22:42

→ kuninaka 諸葛亮每次被黑都讓我覺得他更神 05/05 22:42

→ lpllpllpl 或許亮子就是穿越回去的理工大神? 光是木牛流馬諸葛弩 05/05 22:43

→ lpllpllpl 加上農業生產力算的上也是了 05/05 22:44

→ arrenwu 也許是啊XD 但現實中那麼會「做事」的理工大神不容易找 05/05 22:44

→ kuninaka 他還賣蜀錦賺大錢 05/05 22:45

→ arrenwu 如果是牛頓這種理工大神穿越回去可能就是個雜魚而已 05/05 22:46

→ kuninaka 黃仁勳和蘇姿丰雖然不是理工大神，但是也讀得不錯吧XD 05/05 22:46

→ kuninaka 商業上的成就都很可觀 05/05 22:46

→ arrenwu 現代企業家看起來是比大學者像 05/05 22:47

推 kuninaka 微軟CEO也是本科的，他任內微軟股價大十倍 05/05 22:49

→ arrenwu 但老實說現代方法論已經普及難度差太多了 05/05 22:50

推 ARCHER2234 諸葛連弩，後來有推進嗎？就連木牛流馬也只剩下記載， 05/05 22:54

→ ARCHER2234 這種技術推進有什麼用？ 05/05 22:54

→ ARCHER2234 反而是八陣圖的戰術後人還有在用，不過隨著時代變遷也 05/05 22:56

→ ARCHER2234 慢慢淘汰了 05/05 22:56

→ shihpoyen 能有設計能歷史留名已經很強了還要長久被使用也太難 05/05 22:58

推 Nitricacid 講到方法論沒辦法普及就想到科技工業革命為什麼沒發 05/05 23:03

→ Nitricacid 生在東方的問題 05/05 23:03

推 ARCHER2234 不是，科技要累積的啊，斷代的發明有什麼用？ 05/05 23:04

→ ARCHER2234 對了，我不是說丞相不厲害 05/05 23:05

→ shihpoyen 發明者可以留名啊 05/05 23:05

→ shihpoyen 穿越者沒必要以改變世界為己任吧 05/05 23:06

→ Nitricacid 西方可以文藝復興重新開始方法論的研究東方帶著方法 05/05 23:06

→ Nitricacid 論回去只能等死好哦 05/05 23:06

→ ARCHER2234 阿就是事實啊，誰叫你沒有文藝復興 05/05 23:07

→ arrenwu 歐洲科學革命也不純然是由上而下吧 05/05 23:08

→ arrenwu 要醞釀那環境要滿久的感覺 05/05 23:09

→ Nitricacid 科學革命就是從上而下的農奴還是農奴搞科研是貴族 05/05 23:09

→ Nitricacid 的興趣所以英國搞科研厲害的還能被封貴族 05/05 23:09

→ arrenwu 我的意思是，他不像是一般的變法那樣推動的 05/05 23:10

→ arrenwu 那個要有一個環境氛圍 05/05 23:10

推 Darkmatt 新東西本來就是上往下比較好推嘛，現代也是啊 05/05 23:11

→ arrenwu 你穿越回古代中國照搬我覺得不見得行得通 05/05 23:11

→ Nitricacid 這邊的討論方向就是帶著方法論回去連創造一個有科研 05/05 23:11

→ Nitricacid 氛圍的環境都做不到 05/05 23:11

→ Nitricacid 想想就覺得東方人真可悲 05/05 23:12

→ arrenwu 也不用這麼悲觀啊至少東方現在方法論算是推得動了 05/05 23:13

→ arrenwu 你去阿富汗的話方法論道現在都是推不動的 05/05 23:13

推 Nitricacid 因為現在阿富汗的上層根本不希望推動這個跟原命題應 05/05 23:16

→ Nitricacid 該完全不一樣 05/05 23:16

→ arrenwu 我比較相信你如果想推沒多久就會被另外一個勢力幹掉 05/05 23:17

→ Nitricacid 所以問題來了為什麼中世紀歐洲的皇家沒被幹掉 05/05 23:18

→ arrenwu 我覺得現行阿富汗的文化背景比較尷尬就是了 05/05 23:20

→ arrenwu 歐洲能推動工業革命的地方也不是所有國家 05/05 23:20

推 Nitricacid 歐洲部分領主可以推動但是手握知識回到過去當盛世皇 05/05 23:27

→ Nitricacid 帝掌權推不動自己的腳下是不是哪裡怪怪的 05/05 23:27

→ arrenwu 畢竟環境不全然一樣啊 05/05 23:27

→ arrenwu 而且跟需要的能力還不是只有知識 05/05 23:28

→ Nitricacid 西歐的國王甚至還會被教會干擾 05/05 23:28

→ hamayuu 英國國王權利早被分掉了，而且他的礦都在淺層= = 05/05 23:29

→ hamayuu 你忽略了太多因素了 05/05 23:30

推 Nitricacid 把各種因素考量進去更可悲了吧中央集權資源至少當 05/05 23:34

→ Nitricacid 下不差還有財務調動能力只差沒說毫無外患了這種 05/05 23:34

→ Nitricacid 條件什麼都說做不到呵 05/05 23:34

→ arrenwu 這就上面提到的問題啊，你要怎麼變成亮子 05/05 23:35

→ Nitricacid 西歐肯定不是每個領主都是亮級的吧 05/05 23:36

→ arrenwu 這東西就牽扯到你當下環境以及你個人政治力到什麼程度 05/05 23:36

→ arrenwu 就好像你現在要推改革肯定也會比中世紀歐洲容易一樣 05/05 23:38

推 Nitricacid 講到推動東方科研就是要手搓晶片不然就軍政如亮真D 05/05 23:38

→ Nitricacid 可悲 05/05 23:38

→ Nitricacid 都給盛世皇帝的條件了我是不懂在內部推動上有什麼好 05/05 23:39

→ Nitricacid 刁的 05/05 23:39

推 shihpoyen 古代西歐一樣很難推啦雖然原因不同 05/05 23:39

→ arrenwu 東方盛世皇帝的條件跟文藝復興的歐洲就真的不太一樣啊 05/05 23:41

→ shihpoyen 我是覺得小規模地搞些會讓後世歷史學家覺得你像穿越者 05/05 23:41

→ arrenwu 你不喜歡亮子的話那講彼得大帝好了XD 05/05 23:41

→ shihpoyen 的精巧工藝品比較簡單點 05/05 23:42

→ arrenwu 我是覺得要在認知中的古代中國推大變革是真的滿難的 05/05 23:42

推 Nitricacid 俄羅斯不是東方人嗎（戰 05/05 23:42

→ shihpoyen 想要留下話語也可以學宋真宗搞天書雖然會被從當代罵到 05/05 23:45

→ shihpoyen 現代但天書上的內容是機會留存於世的 05/05 23:46

→ Nitricacid 我的想法比較接近 shihpoyen 談能做到什麼程度應該不 05/05 23:47

→ Nitricacid 需要一開始就大變革吧至少搞些有趣的科普遊戲都是一 05/05 23:47

→ Nitricacid 種推動 05/05 23:47

推 Nitricacid 科學革命的起點也只是歐洲人從阿拉伯商人商人那邊發 05/05 23:50

→ Nitricacid 現哇靠這個屌開始的 05/05 23:50

推 ruby080808 一般企業家也做不太到，這個其實蠻吃運氣的老實說== 05/06 00:43