[閒聊] 當年蘇聯陣營裡人民有錢的國家不多

→ pponywong 簡單一句計畫經濟裡不會有ACG 04/10 12:50

→ ClawRage 共產主義講究的是是繳公廢再分發嗎 04/10 12:50

→ ClawRage 這台詞在扯啥 04/10 12:50

→ ClawRage 繳公費 04/10 12:50

推 snocia 最有錢的就東德，結果統一後還是變拖油瓶 04/10 12:51

推 Edison1174 共產國家基層勞工賺不了幾個錢只能混吃等死導致產業 04/10 12:51

→ Edison1174 效率低下 04/10 12:51

→ BOARAY 原來那改革就是學西方喔說他們經濟資本主義他們怎麼會急 04/10 12:52

→ BOARAY 的反串 04/10 12:52

→ Srwx 當生物學到螞蟻也會偷懶的時候就知道社會主義只存在程式中 04/10 12:53

推 aCCQ 所以進化了阿現在的不是以前的了 04/10 12:53

→ takanasiyaya 社會主義跟官僚主義都有問題，兩個還可以疊加作用 04/10 12:54

→ yomo2 計劃經濟必定走向奴役與不效率經濟這東西管多就 04/10 12:55

→ yomo2 死 04/10 12:55

推 andy3580 呃... 現在也是阿跟中俄一掛的通常都很窮 04/10 12:55

推 akway 共產主義本來就違反人性你看社會主義領補助的米蟲有多少 04/10 12:56

推 snocia 然後那個東德也是因為共產得不徹底才變成蘇聯勢力最有錢 04/10 12:56

→ snocia 所以共產=越來越窮，負面循環 04/10 12:56

推 aCCQ 不就窮忙族越來越多最後躺平也越來越多從生育率就看得出 04/10 12:57

推 sunshinecan 共產體制下努力跟躺平都拿一樣通常會變大家一起躺 04/10 12:57

推 Cishang 共產就是廢物主義 04/10 12:57

推 chunfo 政府什麼事都做不好 04/10 12:57

→ Satoman 現實中提倡共產的人大多只是想滿足私慾而已 04/10 12:58

→ sunrise2003 計畫經濟穩死的啊，東西方都證明有夠失敗了 04/10 12:58

→ yomo2 你看歐洲走向歐盟監管後創新與企業成長被美國海放 04/10 12:58

→ yomo2 多少。 04/10 12:58

→ Satoman 窮人民爽自己 04/10 12:58

推 GreatHong 1975年的諾貝爾獎就是研究計劃經濟的紅色陣營的落後點 04/10 12:59

→ GreatHong 大多是因為人為計劃經濟趕不上社會發展複雜性國家一地 04/10 12:59

→ GreatHong 廢墟的時候你的計劃很簡單但國家發展複雜起來的時候 04/10 12:59

→ GreatHong 計畫和執行就很滯後了 04/10 12:59

→ GreatHong 資本主義因為逐利性所以大部分都會規劃一個對自己最有 04/10 12:59

→ GreatHong 利的生產方式 04/10 12:59

→ Cishang 資本需要抑制,但共產就是廢物,最好的就是資本加上一點社 04/10 12:59

→ Cishang 會,現在的社會則是有點過頭了 04/10 13:00

推 aegis43210 共產主義只適合要不斷戰爭的文明 04/10 13:00

推 tf010714 大概只有人類被ai統治才能實現真共產主義 04/10 13:00

→ Cishang 任何挑戰人性的東西必定失敗 04/10 13:01

→ tf010714 ai生產 ai分配 ai制裁不守規矩者人類跟家畜一樣 04/10 13:01

→ dgplayer 因為計畫經濟永遠是滯後的同時它也沒有誘因去進步 04/10 13:01

→ aegis43210 因為戰爭不太需要經濟性 04/10 13:01

推 hsinhanchu 計劃經濟就是在撒哈拉沙漠都能弄到沙子短缺 04/10 13:02

推 Antihuman 其實現在沒有純資本和純計劃經濟，基本上都是混合 04/10 13:04

→ dennisdecade 當年只有偏離蘇聯共產主義的國家能有好一點的發展 04/10 13:04

推 akway 現代資本主義已經比18-19世紀好很多合理工時合理報酬以前 04/10 13:05

→ akway 真的做到死才領一點點都被老闆賺走所以當時才會發展出共 04/10 13:05

→ akway 產主義 04/10 13:05

→ akway 直到蘇聯失敗中國改革開放正式宣告共產主義死刑 04/10 13:05

推 dgplayer 因為蘇聯的問題不只有實行計畫經濟而已 04/10 13:07

推 Giornno 當你發現隔壁小陳每天工作時混吃等死，最終領的跟你一樣 04/10 13:08

→ Giornno 多，因為你們都是該死的工人階級，你就不會擁抱計畫經濟 04/10 13:08

→ Giornno 了 04/10 13:08

推 iqeqicq 東德當年還是東歐各國最先進、最發達的呢 04/10 13:09

推 hinanaitenco 先不談真共產蘇聯開國5年內就放棄的東西光談計劃 04/10 13:09

→ hinanaitenco 經濟必是是先規劃後發展故有滯後性生產指標看去 04/10 13:09

→ hinanaitenco 年缺多少今年補多少只要社會在成長則必定永遠缺貨 04/10 13:09

→ hinanaitenco 加上缺乏競爭生產端缺乏改良產品的動力迭代幾十 04/10 13:09

→ hinanaitenco 年後經濟輸資本主義國家是必然的 04/10 13:09

推 pponywong 科技跟制度是要服務於人類人類要過得爽才是好的 04/10 13:09

→ iqeqicq 中國現在是對全世界反向輸出數位極權 04/10 13:10

→ dgplayer 高層的腐敗錯誤的軍工政策背離思想的國際行動過於強 04/10 13:10

→ dgplayer 勢的外交手段失去信用的政府蘇聯的崩壞是簡單又複雜的 04/10 13:10

→ iqeqicq 列寧的新經濟政策最後還是回到戰時共產主義、集體農場 04/10 13:10

→ goooddtw 冷戰時期的蘇聯真的是打臉充胖子導致很多人才大量流失 04/10 13:11

→ hinanaitenco 理論上部分私有化才是王道國營有國營的好要看產 04/10 13:11

→ hinanaitenco 業特性但全部國營就是扯蛋 04/10 13:11

→ iqeqicq 蘇聯1930年代就對陷入經濟大恐慌的美國大外宣 04/10 13:12

→ iqeqicq 因此吸引了美國人移民到蘇聯 04/10 13:12

推 ymsc30102 共產要怎麼有錢 04/10 13:12

→ iqeqicq 但蘇聯大外宣最後在烏克蘭大饑荒被戳破 04/10 13:13

推 GreatHong 不是只能玩一半應該說純計劃經濟的決策往往是不夠快不 04/10 13:14

→ GreatHong 夠全面基本上就是當年人腦沒辦法去處理太複雜的社會生 04/10 13:14

→ GreatHong 產和問題現在用AI去運算純計劃經濟才有機會 04/10 13:14

→ GreatHong 計劃經濟有可取之處中國的五年計劃其實就是一種用資本 04/10 13:14

→ GreatHong 主義方式去執行的計劃經濟 04/10 13:14

→ GreatHong 還有蘇聯陣營會窮有很大原因是產業都被蘇聯規劃了每個 04/10 13:14

→ GreatHong 國家能發展什麼其實已經被蘇聯規定了只能種田或是搞 04/10 13:14

→ GreatHong 低階工業的國家當然窮今天的俄羅斯有當年蘇聯的大部分 04/10 13:14

推 Wooctor 戰間期別說是蘇吹，經濟學者很也會走馬克思經濟學的研究 04/10 13:14

→ Wooctor 路線 04/10 13:14

→ GreatHong 人口但沒有相應的實力就是因為整個蘇聯的產業其實是 04/10 13:14

→ GreatHong 被拆散在15個加盟共和國 04/10 13:14

→ Wooctor 很多 04/10 13:14

→ iqeqicq 老毛懂得用糧票控制人民啊，不讓你吃飽太閒上街鬧事 04/10 13:15

→ Wooctor 像作帝國主義下的台灣之矢內原忠雄就是 04/10 13:15

→ iqeqicq 而且中國文革比蘇聯大清洗還可怕 04/10 13:16

推 knwuw 蘇聯的計劃經濟問題就在於他的經濟是完全依靠政治領導。生 04/10 13:16

→ knwuw 產計劃是按照政治人物的需要而不是按照市場機制，比方說赫 04/10 13:16

→ knwuw 魯學夫會被叫玉米帝就是因為他覺得玉米很好，於是下給各地 04/10 13:16

→ knwuw 方生產玉米的指標，但根本不管本來那些農地可能更適合種其 04/10 13:16

→ knwuw 他作物。甚至為了完成生產指標，有些地方直接鏟掉本來的 04/10 13:16

→ knwuw 作物改種玉米 04/10 13:16

→ Wooctor 然後今日的俄羅斯也算是在打腫臉充胖子 04/10 13:16

→ Wooctor 國家沒那麼有錢結果還養一堆核彈頭，會吃掉不少預算 04/10 13:17

→ Wooctor 共產國家真要說比較厲害的點大概就動員能力，還有能快速 04/10 13:18

→ Wooctor 轉換至戰時機制 04/10 13:18

→ Wooctor 其他就是一堆問題 04/10 13:18

推 njnjy 鄧小平說跟美國的都富了跟蘇聯的一窮二白 04/10 13:20

推 Ryokawaii 看看隔壁年收就知道了,共產就是個笑話 04/10 13:20

→ iqeqicq 老毛懂得用權謀啊，這是他比蘇聯領導人還優的地方 04/10 13:20

推 knwuw 而且你如果要拿蘇聯援助，那你也要搞這一套，你生產的東西 04/10 13:21

→ knwuw 要由蘇聯黨中央決定。 04/10 13:21

推 busman214 站蘇聯陣營的就是一堆老美都看不上眼的窮國家 04/10 13:21

→ njnjy 中國就是不當蘇聯小弟改走親美路線才發財 04/10 13:21

→ knwuw 農產品是最好例子，因為蘇聯是工業主導。對蘇聯領導層來說 04/10 13:22

→ knwuw 農業跟工業一樣，只要農夫加班工作應該就可以等比例增產， 04/10 13:22

→ knwuw 天災之類的不可能存在。歉收就是農業負責人督促不利或管理 04/10 13:22

→ knwuw 有缺失 04/10 13:22

推 hinanaitenco 烏茲別克棉花案就有說明這問題了 04/10 13:23

推 njnjy 共產主義就是人類史上最大騙術違反人性 04/10 13:24

推 takanasiyaya 錯，蘇聯一點沒用，脫離蘇聯後混的最接近西方的是就 04/10 13:26

→ takanasiyaya 是最痛恨蘇聯的波羅的海三小國 04/10 13:26

→ njnjy 不允許私有制沒收任何人的財產所以推行共產主義毫無例外 04/10 13:26

→ njnjy 一定要用暴力手段 04/10 13:26

推 hinanaitenco 真共產確實是反人性但沒有國家真的實行過真共產超 04/10 13:27

→ hinanaitenco 過5年要討論的是計劃經濟的缺點 04/10 13:27

推 busman214 明明主打計畫經濟卻催生出了當時全世界最大的黑市共產 04/10 13:27

→ busman214 主義很神奇吧 04/10 13:27

→ hinanaitenco 生出黑市也不是計劃經濟的問題而是進出口限制 04/10 13:28

→ hinanaitenco 當年搞特供店就很搞笑了只許特定人買 04/10 13:29

推 takanasiyaya 文革只是噁心，死最多人的還是三面紅旗下的大躍進人 04/10 13:29

→ takanasiyaya 民公社，尤其人民公社是蘇聯已經搞出烏克蘭大饑荒 04/10 13:29

→ takanasiyaya 的失敗產物，留歐的鄧小平當年就反對毛臘肉搞 04/10 13:29

推 pponywong 共產主義就是那種嘴巴上不會輸紙面數據超強 04/10 13:30

→ pponywong 但是實施上一堆反人性的制度 04/10 13:31

推 hinanaitenco 毛就史達林鐵粉同樣的錯也要踩一次XD 還玩更大 04/10 13:31

→ takanasiyaya 堂堂世界糧倉的烏克蘭都能被你搞成饑荒 04/10 13:31

→ busman214 那不也是計畫經濟嗎XD 04/10 13:31

→ hinanaitenco 當年斯托雷平搞改革不抄硬要玩鬥富農這種抽象 04/10 13:32

→ pponywong 然後基本推論就是資本家一定是無良的工人階級到最後 04/10 13:32

推 candbilly153 一般百姓工資固定卻很少，但人是有慾望的又沒有能增 04/10 13:33

→ candbilly153 加額外收入的合法手段，這就催生出了規模超大的黑市 04/10 13:33

→ pponywong 一定會被剝削資本主義一定有階級存在這種中二推論 04/10 13:33

→ candbilly153 與走私 04/10 13:33

→ hinanaitenco 計劃經濟不必定限制進出口啊 04/10 13:33

推 AfterDark 遇事不決全部推給資本家就對了 04/10 13:33

→ AfterDark 一切都是資本家的錯 04/10 13:34

→ AfterDark 基本上那些信共產的都這樣 04/10 13:34

推 scott032 社會主義就是先讓部分人富有，然後就沒有然後了 04/10 13:34

→ hinanaitenco 畢竟共產主義萌芽的時代資本家確實無良有良的經營 04/10 13:34

→ hinanaitenco 不過無良的但後來社保起來風氣就不同了 04/10 13:34

推 OEC100 真共產是搞抄做課重稅去平衡，不是拔掉市場機制 04/10 13:34

→ pponywong 對岸常講的哀美國哀日本昂薩資本猶太 04/10 13:35

→ scott032 會丟人去蠻荒地區做無償勞動還不給糧食要怎麼富有 04/10 13:36

→ hinanaitenco 真共產就等於拔掉市場機制了啊你想要就去庫存拿 04/10 13:36

→ pponywong 說資本無良結果列寧心心念念西歐可以爆發無產階級革命 04/10 13:36

→ pponywong 也沒有發生還自己懷疑蘇聯是不是唯一例外 04/10 13:36

→ OEC100 韓國現在炒房稅75%更像共產，其他玩法的核心目前只有集權 04/10 13:37

→ OEC100 沒有共產，計畫經濟就是選對了爬很快，錯了沒分散一起死 04/10 13:37

→ hinanaitenco 西歐確實也幾次革命過了只是失敗巴黎公社還有德國 04/10 13:37

→ hinanaitenco 共產黨 04/10 13:37

→ iwinlottery 蘇聯就是中了星戰計畫的計和美國拼錢才倒的，這就美 04/10 13:38

→ iwinlottery 國強項 04/10 13:38

推 njnjy 其實最純的共產主義者腦迴路已經不是正常人了 04/10 13:38

推 Congopenguin 共產主義萌芽那時候資本家是真的慣老闆到一個極致 04/10 13:38

→ Congopenguin 現在這個已經是改良版的資本主義 04/10 13:38

→ Pochafun 共產革命成功的都嘛發展落後國再加上計畫經濟就死更慘 04/10 13:39

→ OEC100 你說現在共產主義的國家，有錢人繳稅的稅率還沒窮人高咧 04/10 13:39

→ njnjy 毛臘肉跟狂熱的紅衛兵他們已經不管人民死掉多少那只是數 04/10 13:40

→ njnjy 據 04/10 13:40

→ hinanaitenco 最純的共產：人人貢獻財產等全部上繳到庫存有需 04/10 13:40

→ hinanaitenco 要的自己拿自己選自己喜歡或擅長的事去勞動跟奉獻 04/10 13:40

→ hinanaitenco 給社會 04/10 13:40

→ hinanaitenco 確實腦子有病 04/10 13:40

推 leo255112 共產就是全國一起窮，對岸那是政經體制分離 04/10 13:40

推 badruid 所以蘇聯解體啦！如果後來美國順便同意俄羅斯加入北約， 04/10 13:40

→ badruid 也沒現在這些破事了 04/10 13:40

→ OEC100 有錢海外弄個信託+資產管理就變成外商課不到稅了 04/10 13:40

→ hinanaitenco 美俄關係是另一個故事了那是地緣政治問題 04/10 13:41

推 Cishang 共產要成功就是全員聖人,那樣世界和平太簡單了 04/10 13:41

→ OEC100 馬雲那些人繳稅5%而已，巴爺爺股息多繳稅還比較多 04/10 13:43

→ hinanaitenco 毛也不是純共產信徒他信的是民族主義那套 04/10 13:43

→ hinanaitenco 原教旨共產信徒反民族主義團結無產階級世界革命 04/10 13:44

→ hinanaitenco 史達林也不信這套所以蘇聯一開始就不是純共產主義 04/10 13:45

→ OEC100 你把財富分成政府、公司、居民，誰在加槓桿揹債誰拿分配 04/10 13:46

→ OEC100 蛋糕去思考，你會發現資本主義的居民分配居然比較高 04/10 13:46

推 pauljet 太重視勞工權益了美國開除人只需一個紙箱子 04/10 13:46

→ OEC100 中國的計畫經濟蛋糕是政府拿大頭，所以國營才有肉吃，而 04/10 13:48

→ OEC100 居民只是房地產槓桿工具人，只有負債沒有分配權 04/10 13:48

→ pauljet 你想想今天有個制度這個制度的小孩默認是你的種不給 04/10 13:48

→ pauljet 申訴反駁你還有動力生小孩嗎？ 04/10 13:48

推 ballby 冷戰前英美法普遍比東歐國家有錢的事實被刻意忽略 04/10 13:52

→ orcazodiac 簡單的道理是，看過政府和民間公司在同一件事上花錢和 04/10 13:53

→ orcazodiac 效率差多少嗎共產主義要你把決定錢的使用方式都交給 04/10 13:54

→ ii3501 滿足的了人的生存但是人滿足了生存就會要更多東西可是 04/10 13:54

→ ii3501 資源是有限的 04/10 13:54

→ orcazodiac 政府/某個機構/某個團體 04/10 13:54

→ orcazodiac 有些事情不賺錢，或是太容易單方面壟斷但有公利性那 04/10 13:55

→ orcazodiac 交給政府自然合理你什麼都交給政府處理，難道是第一 04/10 13:55

→ orcazodiac 天出社會不知道政府的效率和浪費錢的狀況有多爛嗎 04/10 13:56

→ orcazodiac 而且單一個團體權力過大，那它的權力只會滾雪球越來越 04/10 13:57

→ orcazodiac 大因為它不會自我設限也沒有人能給它設限 04/10 13:57

推 takanasiyaya 忽略什麼？德國不就被切一半XD 誰跟你拿英法比東歐 04/10 14:09

→ takanasiyaya ，你東歐連幫希臘提鞋的資格都沒有，何況碰瓷西歐 04/10 14:09

推 kducky 去看哈耶克的書 04/10 14:13

推 hankiwi 現在對岸敢叫韭菜站起來去均分那些紅色貴族的地產嗎？共 04/10 14:22

→ hankiwi 產根本就只是極權帝制的遮羞布 04/10 14:22

→ leo255112 對岸實質上只是極權，不是共產 04/10 14:23

推 aaronpwyu 人本來就不是積極向上的能躺誰不躺還官方讓你躺了根 04/10 14:24

→ aaronpwyu 本躺爆 04/10 14:24

→ sepzako 蘇聯真的懂經濟還會弄到解散嗎？ 04/10 14:30

推 tf010714 所以人的自利天性不可能完成真共產 04/10 14:35

→ tf010714 馬斯克說由ai工作ai分配人類去實現自我那就是馬克思 04/10 14:36

→ tf010714 追求的真共產要由完全理性且不被人控制的ai來實現 04/10 14:36

推 lifehunter 重點在於管理者要既聰明又無私他必須比所有人都聰明 04/10 15:10

→ lifehunter 這樣底下提出新點子時他才能判斷可不可行同時又要無 04/10 15:11

→ lifehunter 私無我的奉獻才能服眾實際上根本不可能 04/10 15:12

→ k798976869 馬斯克真共產有前提的啊是要在資本主義高度發達生產 04/10 17:14

→ k798976869 力爆炸的國家才能實施 04/10 17:14

→ k798976869 現在等AI再完善一點就有條件了只是資本家不願意放棄 04/10 17:15

→ k798976869 奴隸不然還真的有機會現代糧食產量已經過剩了不像 04/10 17:15

→ k798976869 以前會餓死人 04/10 17:15

推 hsinhanchu 餓死人從來就不是糧食產量的問題，是運輸和國家掠奪 04/10 17:33

推 tf010714 要ai既得利益者放棄自己的獨有權利這有可能嗎 04/10 17:34

→ tf010714 蘇聯的烏克蘭大饑荒是史達林下令把烏克蘭糧食運走 04/10 17:35

→ tf010714 不然那時候烏克蘭是豐收的 04/10 17:35

推 gunng 計劃經濟就是當起步有效而且有用但若不進行技術轉型便會 04/10 17:36

→ gunng 淪為被淘汰的那些 04/10 17:36

→ gunng 尤其又是共產體系時缺乏技術轉型的動力於是在冷戰後期科 04/10 17:37

→ gunng 研上直接崩盤 04/10 17:37

推 sunwit 共產主義就反市場經濟反人性 04/10 17:42

推 Nighty7222 糧食產能個屁。中國餓死人的時候就一堆垃圾官員在吹糧 04/10 18:59

→ Nighty7222 食產能吹到繳稅額暴增才繳到老百姓餓死 04/10 18:59

→ Nighty7222 畝產萬斤就是吹過頭的例子吹都官員吹。多出來的稅額 04/10 19:00

→ Nighty7222 都百姓再繳 04/10 19:00

推 papertim 蘇聯證明了共產可以把國家從廢墟快速拉起來，但是要再向 04/10 20:21

→ papertim 上發展很難，而且這還是在蘇聯領導階層水準還算不差的 04/10 20:22

→ papertim 情況下。看看其他東歐國家的發展就知道，只會比蘇聯更慘 04/10 20:22

推 LUDWIN 共產主義預設無產階級最懂，由無產階級分配最公平 04/10 20:26

→ LUDWIN 結果到最後是特別公平的無產階級和不怎麼公平的無產階級 04/10 20:27

→ apple00 戰後原油一桶才0.9鎂放頭豬都能創造經濟奇蹟 04/11 09:58

推 apple00 共產主義神話就是笑話 04/11 10:01

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