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作者s386644187 (痕君)
標題[閒聊] 很能打但戰略被詬病的君主？
時間Wed Apr 1 11:48:36 2026
原文PTT 原始連結 ↗
項羽，討論到爛了 https://i.imgur.com/fdC9wXB.jpeg 像其他我想到常被詬病的 冉閔 https://i.imgur.com/OJ2PlR6.jpeg 有點出軍事能力的袁術，外交能力幾乎為零 李存勖 https://i.imgur.com/fC48cbw.jpeg 一度問鼎最強，不過比起戰略，敗筆是他那糟糕的政治能力，往好聽點說大概在五代皇帝( 不算十國)能排第十 慕容垂 https://i.imgur.com/0N3FyZ3.png 其實我感覺問題出在太老 還有哪些常被詬病的？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 185.248.184.1 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/C_Chat/M.1775015318.A.91C.html

推文 (171)

推 VoV 漢武帝? 04/01 11:49
→ chordate 慕容垂戰略有什麼問題嗎？ 04/01 11:50
推 bladesinger 呂布 04/01 11:50
推 AdmiralAdudu 理查 越打越窮 04/01 11:50
→ s386644187 漢武帝不算親征型吧，而且他被詬病的主要是太壓榨民 04/01 11:50
→ s386644187 力吧 04/01 11:50
→ chordate 戰略有問題最有名就拿破崙啊 04/01 11:50
→ s386644187 主要是養出拓跋珪這點吧 04/01 11:50
→ chordate 半島戰爭慢性失一堆血，為了大陸封鎖令把整個霸權弄垮 04/01 11:51
推 yankeefat 姬寤生 04/01 11:51
推 Yokot0813 獅心王 04/01 11:52
→ chordate 原來如此，不過養出後患這點很難料到吧 04/01 11:52
→ linzero 呂布的話看哪個作品吧 04/01 11:53
推 VoV 五胡十六國很多吧,劉曜石虎 04/01 11:53
→ s386644187 拿破崙太經典，不過那個對手我覺得戰略多好都很難贏w 04/01 11:53
→ s386644187 是這樣，所以我加了句太老了，沒辦法親自處理 04/01 11:53
推 zack867 我覺得壓搾人民的確是戰略層面的問題 04/01 11:54
→ s386644187 劉曜被石勒嘴過，石虎問題應該是在治理而非戰略 04/01 11:55
→ s386644187 但武帝沒像楊廣一樣玩到炸，只能說算是止損了 04/01 11:56
推 sunny16 我們的先哥陳霸先也是這裡的一員吧 04/01 11:57
→ s386644187 加上匈奴最後也算輸了 04/01 11:57
→ s386644187 對欸，我忘記霸先了 04/01 11:57
→ sunny16 畢竟政治也算是戰略的一部分延伸 04/01 11:57
→ Atkins13 腓特烈大帝 所以戰略不夠戰術來湊 04/01 11:58
推 kducky 相反的有奧古斯都 不會打仗但很會決定打哪 04/01 11:58
→ bladesinger 呂布看史實就是政治不行，背刺老闆到最後劉備都不幫 04/01 11:59
→ bladesinger 他求情 04/01 11:59
→ s386644187 前線還在打王琳，霸先先稱帝真的很搞w 04/01 11:59
→ s386644187 呂布影響小了點，我就沒單獨列了 04/01 12:00
推 rommel1990 村上義清 04/01 12:00
推 iwinlottery 拿破崙用了一堆親人，可能是沒辦法吧，秀吉也是吃了 04/01 12:01
→ iwinlottery 家族太少的虧 04/01 12:01
→ haoboo 呂布連戰術面都說不上很能打吧,跟項羽等級還是有差 04/01 12:02
推 sunny16 順帶提名齊格蒙特三世 沒他瞎搞波蘭跟俄羅斯就合體了 04/01 12:02
推 lyrelyre 居然能有呂布 04/01 12:09
→ winda6627 真要寫有一大堆，很多靠軍師補強的，只是最後你都當是 04/01 12:12
→ winda6627 他戰績。 04/01 12:12
推 QoGIVoQ 後燕沒什麼操作空間了 慕容垂已經做得夠好 04/01 12:12
推 MarchelKaton 真要挑毛病的話哪個君主沒犯過錯誤的？ 04/01 12:13
→ KimWexler 漢尼拔 04/01 12:15
推 takanasiyaya 慕容垂戰略沒問題好不好，要不是大兒子被金刀計陰 04/01 12:15
推 yezero 那個十全老人啊，為了湊這個十大動干戈。 04/01 12:15
→ takanasiyaya 掉，自己又活不到滅掉拓拔珪，不然慕容垂親自上陣 04/01 12:15
→ takanasiyaya 還是贏拓拔珪的好不好 04/01 12:15
→ QoGIVoQ 拓跋珪的離散部落在當時是劃時代的 兼顧戰鬥力跟掌控力 04/01 12:17
→ takanasiyaya 打拓拔珪絕對是戰略正確 04/01 12:18
→ s386644187 打北魏沒錯，只是拓跋珪算是後燕扶持的 04/01 12:19
→ s386644187 當然拓跋珪這麼強，確實很難預料啦 04/01 12:26
→ chordate 這篇是問「常」被詬病，而且本身要很能打的 04/01 12:28
推 AirForce00 蒙哥馬利吧？市場花園行動，客觀上是送頭 04/01 12:28
→ chordate 乾隆本身不能打，我覺得不算 04/01 12:28
→ chordate 蒙哥馬利不是君主啊 04/01 12:28
推 pponywong 獅心查理 04/01 12:28
→ AirForce00 啊，他不是君主 04/01 12:28
→ MikageSayo 冉閔就能打的三家性奴 04/01 12:28
→ chordate 漢尼拔一方面不是君主，另一方面他的戰略也沒有常被詬病 04/01 12:29
→ AirForce00 忘記要君主了。艾森豪好像也不太算 04/01 12:29
推 VoV 歷史重演的李成梁和努爾哈赤 04/01 12:29
→ chordate 頂多是有些質疑，但是基本上算是正面評價 04/01 12:29
→ s386644187 畢竟對上羅馬真的沒輒 04/01 12:30
推 gentleman317 慕容垂玩制衡玩到翻車 誰知道兒子這麼鳥 04/01 12:31
推 pponywong 漢尼拔 你要想他的戰場是在義大利本土 羅馬城邦外面 04/01 12:31
→ pponywong 不只羅馬搞焦土 迦太基也搞焦土 就是要瓦解羅馬聯盟 04/01 12:32
→ pponywong 結果羅馬聯盟還是真的穩 漢尼拔補給遲早會出問題 04/01 12:33
→ chordate 而且漢尼拔內政也算頂尖的人才，只是這應該跟戰略關係小 04/01 12:33
推 takanasiyaya 獅子心王理查一世最神奇，戰略0，但是後勤又是天才 04/01 12:33
→ takanasiyaya ，一生只在倫敦十個月，對英國除了徵兵就是徵稅， 04/01 12:33
→ takanasiyaya 我們中世紀的伊斯蘭英雄薩拉丁遇到這瘋狗也是倒八 04/01 12:33
→ takanasiyaya 輩子的霉，但是從英國到歐洲甚至薩拉丁都愛死理查一 04/01 12:33
→ takanasiyaya 世。所以可以證明蕭何有多重要，坎特伯里大主教超強 04/01 12:33
推 QoGIVoQ 竇建德有點這個味道 但他就是啃不下羅藝 04/01 12:34
→ pponywong 所以他的戰略真的沒錯 只是羅馬聯盟太穩固了 04/01 12:34
→ s386644187 竇救王這個決策也沒問題就是了 04/01 12:36
推 takanasiyaya 漢尼拔內政其實不錯強，第二次和談後漢尼拔讓迦太 04/01 12:39
→ takanasiyaya 基經濟復甦甚至提前繳清對羅馬賠款，羅馬看到漢尼 04/01 12:39
推 pgame3 漢尼拔比較像不得已ㄅ？然後老家被人敵後政治作戰成功 04/01 12:39
→ takanasiyaya 拔實在太厲害直接要求迦太基交出漢尼拔，漢尼拔被 04/01 12:39
→ takanasiyaya 迫出逃 04/01 12:39
→ s386644187 漢尼拔內政不只是很強，全能的 04/01 12:40
推 yyes5210 朱棣啊，沒建文帝的金牌早就死了 04/01 12:43
推 sunny16 其實李天下的戰略也沒問題 他的問題顯然不是軍事層面的 04/01 12:43
推 haoboo 漢尼拔那個單純是對手更強而已 04/01 12:44
推 EdwardXIII 漢尼拔是對手太強 04/01 12:44
→ GIGAADSL 劉備，要不是有亮子 04/01 12:45
→ chordate 劉備本身不是很能打吧 04/01 12:45
→ chordate 被陸遜評價為多敗少成 04/01 12:46
推 pponywong 那時的羅馬就是侵略型的雅典 文化跟制度是地中海第一 04/01 12:47
→ chordate 甚至魏國大臣多數人認為蜀漢除了關羽外沒名將了 04/01 12:47
推 omniscience 侯景？好歹後來有稱帝 04/01 12:47
推 EdwardXIII 劉備只是打很久所以有經驗可以打一些沒那麼強的對手 04/01 12:48
→ EdwardXIII 而已，遇到真正會打的他就趴了 04/01 12:48
推 Simurgh 漢尼拔輸在對手是強大狀態的羅馬 04/01 12:48
→ chordate 侯景戰略有點難評價的感覺 04/01 12:48
→ s386644187 漢尼拔能把羅馬打成那樣已經很誇張了 04/01 12:49
→ chordate 當然最後不是陸遜這種頂級的要贏劉備也不容易啦 04/01 12:49
→ chordate 只是不覺得劉備算在「很」能打的君主範疇 04/01 12:49
推 davidex 劉備大概曹仁那種等級的 曹仁就能打爆他了y 04/01 12:50
→ s386644187 曹仁打爆的是前期的 04/01 12:52
推 Lachdanan 呂布根本被演義遊戲捧的 要舉也是舉關羽吧 04/01 12:53
→ takanasiyaya 三國的名將最底限就是打贏劉備（x 04/01 12:54
推 EdwardXIII 後期劉備虐虐東尼這種等級的沒問題，但東尼多弱大家也 04/01 12:54
→ EdwardXIII 都知道XD 04/01 12:54
→ Lachdanan 劉備其實有點像劉邦 是對手太強了 04/01 12:54
→ takanasiyaya 嘛，這串的等級要人妻曹以上吧 04/01 12:54
→ s386644187 劉備後來還是可以贏張郃夏侯淵這種等級的了 04/01 12:55
→ s386644187 沒那麼高啦，至少冉閔還是有差距 04/01 12:55
推 ColaCloud 劉備攻蜀還有漢中都是主帥，應該沒有到不能打吧？ 04/01 12:56
推 EdwardXIII 能打但你不會把他當作很能打 04/01 12:56
推 sunny16 李天下打柏鄉 趁後梁分割魏博併吞之 滅劉燕 挫契丹 雖然 04/01 12:57
→ sunny16 不喜歡他但他的戰略是真的不錯 04/01 12:57
→ s386644187 是這樣，所以我覺得他的問題真的在政治方面w 04/01 12:57
推 sunny16 更好笑的是五代開國皇帝的皇后都很賢能 都是一代賢后的 04/01 13:02
→ sunny16 代表 就李存勗的皇后 嘖嘖 04/01 13:02
→ JustinIdiot 別這樣 劉備好歹正面打贏過曹操 04/01 13:07
推 Strasburg 呂布也不是君主啊 要講智力低的武將一狗票 04/01 13:08
→ takanasiyaya 呂布是君主 04/01 13:09
→ JustinIdiot 而且說真的 蜀最能打的還真就是他 而且夷陵之戰不管 04/01 13:09
→ JustinIdiot 戰略還是戰術都不能說他有錯 陸遜能贏多少帶點運氣 04/01 13:09
→ chordate 夷陵戰略就有錯了，很多人都勸他 04/01 13:10
→ chordate 趙雲講的最清楚 04/01 13:10
→ chordate 戰術上曹丕就嘲笑劉備的連營有問題 04/01 13:10
→ chordate 夷陵對劉備來說是大扣分這點很難改變 04/01 13:11
推 foxvera 李克用... 04/01 13:12
→ s386644187 李克用首先就排除很能打了 04/01 13:12
推 CCNK 查理十二世 04/01 13:12
→ JustinIdiot 不 夷陵之戰劉備非打不可 不是真的要拿回荊州 是要 04/01 13:13
→ JustinIdiot 藉由出兵1.安撫荊州派人士 2.等曹魏下場創造談判優 04/01 13:14
→ JustinIdiot 勢 哪知道曹丕這麼拉 04/01 13:14
推 foxvera 滿強了啦，至少跟朱溫五五開 04/01 13:14
→ chordate 我以前寫過文章 04/01 13:15
→ chordate 所謂安撫荊州派於史無據 04/01 13:16
推 CCNK 不然就皮洛士 04/01 13:16
→ chordate #1WT1kCVo (SAN-YanYi) 04/01 13:16
→ mamamia0419 呂布 04/01 13:17
推 P2 鬼石曼子 04/01 13:20
→ takanasiyaya 你劉備跟曹丕有什麼協定嗎？曹丕為什麼只能打孫權？ 04/01 13:23
→ takanasiyaya 他也可以打劉備 04/01 13:23
→ sunny16 雖然殘酷 但如果沒李存勗而是李克用比史實多活十年二十 04/01 13:26
→ sunny16 年經營下去 以他的能力李家撐死也就是河東節度使 04/01 13:26
→ sunny16 如果運氣正常發揮的話直接被朱溫滅了 04/01 13:26
推 VoV 晉 吳 蜀 歧,當時反後梁的四大勢力 04/01 13:32
→ chordate 李克用遜朱全忠一籌吧，兩度被打到太原 04/01 13:33
→ s386644187 講直接一點，李克用還不一定有劉備能打... 04/01 13:36
推 sunny16 蜀國有點複雜 雖然表面上它是反對朱梁的 但王建這個人暗 04/01 13:42
→ sunny16 中跟朱溫其實關係不算差 當然也是因為岐國還在 04/01 13:42
→ sunny16 我覺得這四國只有晉吳是真正意義上可以說反朱護唐 岐自 04/01 13:42
→ sunny16 己幹的髒事太多了 04/01 13:42
推 jack0123nj 獅心王理查 少數能暴打伊斯蘭軍神薩拉丁的歐洲人，但 04/01 13:46
→ jack0123nj 政治手腕極為笨拙 04/01 13:46
→ s386644187 理查確實很能打，但薩拉丁不算軍神級別吧 04/01 13:50
推 chuckni 薩拉丁也沒多爛，海丁之腳車掉耶路撒冷王國主力直接打破 04/01 13:56
→ chuckni 平衡 04/01 13:56
→ rommel1990 上杉謙信吧，不是他的戰爭只要弱方求救也會去參一腳 04/01 14:03
推 leo255112 軍頭都這樣吧，能打仗但眼光很差 04/01 14:08
推 TPAsavelove 台北躺著的臘肉 04/01 14:08
推 chuckni 皮洛士應該是這個問題的標準答案了，左踩繼業者右踢羅馬 04/01 14:29
→ chuckni 但戰略缺乏長遠規劃打仗能贏但都是慘勝沒辦法消化戰果 04/01 14:29
推 zx1027112233 獅心王只負責打架，其他都外包 04/01 14:47
推 tsungma 川普 04/01 16:10
推 s1115675 年輕的80萬對60萬應該還可以。畢竟是運輸大隊長 04/01 16:19
推 haoboo 上杉謙信一直在北陸信濃關東三條戰線上反覆橫跳,如果不是 04/01 16:25
→ haoboo 真的很能打+越後經營有成早就爆掉了 04/01 16:25
→ haoboo 薩拉丁是不爛但也不是軍神級別的 04/01 16:26
→ yezero 理查基本上也不是外包而是啥都沒在想，像是他的死因是死 04/01 17:29
→ yezero 於要屠城搶錢時被守軍射殺。但是他要屠的那座夏部洛爾城 04/01 17:29
→ yezero 可是友方，也有照他的要求給他經費只是他嫌不夠。這種人 04/01 17:29
→ yezero 居然被稱為英雄… 04/01 17:29
→ chuckni 畢竟他真的很能打 04/01 20:09
推 iwinlottery 費邊光靠死龜都能拖到大西庇阿來接手 04/01 21:20
推 qlz 武田信玄的戰略也很有問題啊, 幾乎所有鄰國都被他打成對手 04/01 21:31
→ qlz 最後把這坑留給兒子勝賴, 勝賴接下的是戰略和外交天坑 04/01 21:32
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