: → chordate: 不是啊，像是石勒後期也比較少自己帶了 02/20 17:47
: → chordate: 曹操的親征真的是滿多的 02/20 17:47
: → jinkela1: 官渡 西涼 赤壁 曹操真的很愛自己來 02/20 17:48
: 推 molukino: 好像都是曹操自己打的…他掛了以後就沒什麼進展 02/20 17:50
其實列出疆域也能清楚
https://i.imgur.com/IGucajm.png
遼東是曹操死後幾十年司馬懿打的
涼州是夏侯淵打的(還是曹操把韓遂馬超等聯軍扁成殘血後)
其他州全都是曹操親征
只要一到攻略進攻場合，哪怕已經是天下最強勢力，曹操就是要自己去打
二袁都已經跑去投烏桓了，曹操也要自己行險打白狼山
赤壁後，打濡須口也是自己親自跑了數趟
很多人提到曹仁張遼，但他們的場合是幹嘛？防守
有防守or平亂的副本才會交給手下
這在亂世君主中算少見了，攻略戰親征率高達九成，其他劉邦有韓信單開戰線攻略、劉秀有
馮異打關中、石勒後期如c大說幾乎都派石虎等人進攻
曹操如果列出親征次數，在中國古代比較能打的君主中也是極高的那個
相對的手下找不太到，能夠單開戰區進行攻略的大將，夏侯淵其實算有符合了，只是他戰區
的難度被曹操砍半了
可能是曹操性格問題，可能是諸夏侯曹上限不夠，或是外姓缺乏機會等等
喔對了，其實曹操曾經有一個滿信任的外姓大將，讓他督大軍去打路中悍鬼，只是談這個有
點傷感情..
https://i.imgur.com/aOYP10o.jpeg
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 103.36.25.80 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/C_Chat/M.1771585166.A.AFA.html
備備大多時候沒那麼多資源
※ 編輯: s386644187 (103.36.25.80 臺灣), 02/20/2026 19:02:40
※ 編輯: s386644187 (103.36.25.80 臺灣), 02/20/2026 19:04:10
推文 (168)
推
swps40309
五子良將還有一個親征打到出事的
02/20 19:00
推
anpinjou
哎呦喂 怎麼是你啊 大哥
02/20 19:00
→
qqsheepu
是想問劉備是不是也大都親征阿 就玩英傑傳的感覺
02/20 19:01
→
qqsheepu
阿 才想到入蜀沒有 結果那個鳳被射死了
02/20 19:02
→
adasin
可以信任的可靠將領不夠吧 所以只好親征
02/20 19:03
→
gundam01
劉備被叫去打袁術啊 因為他遵守獻帝討伐袁術的命令
02/20 19:04
→
gundam01
曹操後來勢力大進攻戰還是盡量自己出手
02/20 19:05
→
chordate
劉表北伐也是叫劉備去打的
02/20 19:06
推
conquer1988
劉備大部分也都是親征
02/20 19:06
→
adasin
曹操兗州吃那麼大的鱉 大概也很難真的信任外姓
02/20 19:06
→
chordate
雖然劉備前期戰績不是很好看，但是很得人信賴
02/20 19:06
→
conquer1988
孫權就是因為太少出門 一出門就…
02/20 19:07
→
chordate
想起來前面公孫瓚的青州戰線也是讓劉備負責
02/20 19:07
→
s386644187
青州還有田楷吧
02/20 19:07
→
chordate
算是兩個人一起負責？
02/20 19:08
→
s386644187
劉備畢竟還是會做事不會出怪聲，不然前期呂布更能打
02/20 19:10
→
s386644187
反而不被信任
02/20 19:10
推
chuckni
劉備早期沒時間也沒基礎培養吧？那時代都要靠士族支持才
02/20 19:10
→
chuckni
能起飛快，他徐州是接收別人的而且194收196就被呂布搶走
02/20 19:10
→
chuckni
了，有這種經歷他大概很難相信底下人的辦事能力
02/20 19:10
推
chordate
想了一想，趙儼算不算外姓中曹操很信任的？
02/20 19:11
→
chordate
太祖征荊州，以儼領章陵太守，徙都督護軍，護于禁、張遼
02/20 19:11
→
chordate
、張郃、朱靈、李典、路招、馮楷七軍。復為丞相主簿，遷
02/20 19:11
→
chordate
扶風太守。太祖徙出故韓遂、馬超等兵五千餘人，使平難將
02/20 19:11
→
chordate
軍殷署等督領，以儼為關中護軍，盡統諸軍。羌虜數來寇害
02/20 19:11
→
chordate
，儼率署等追到新平，大破之。屯田客呂並自稱將軍，聚黨
02/20 19:11
→
chordate
據陳倉，儼復率署等攻之，賊即破滅。
02/20 19:11
→
haoboo
田楷應該才是主要負責人,他是青州刺史
02/20 19:11
推
swps40309
劉備實力不差，甚至讓晚年曹吃下過敗仗
02/20 19:11
→
swps40309
拿咒術來說大概就日下部吧
02/20 19:11
→
chuckni
劉備至少他待過的地方對他評價都不錯，要跳槽也不會端了
02/20 19:11
→
chuckni
前老闆，呂布砍了兩任老闆還+背刺劉備信用都被自己玩沒了
02/20 19:11
→
qqsheepu
是聽說博望坡是劉備親自上的 把東尼打爛 高下立判?
02/20 19:12
→
s386644187
博望坡是劉備明顯軍事能力進步的開始
02/20 19:13
→
chordate
不過孔融是直接向劉備求援就是了
02/20 19:15
推
swps40309
備是一直沒有資源打一場實力相當的仗就是了
02/20 19:16
推
meredith001
大概就是因為劉備這齣才導致後面只用自家親族
02/20 19:17
→
qqsheepu
原來是劉備傷曹操最深
02/20 19:17
→
meredith001
東尼就是打仗不行 但練兵屯田做的不錯
02/20 19:17
推
meredith001
劉備到處跳槽在當時是日常 曹操底下也一堆挖角來的
02/20 19:19
→
meredith001
甚至曹操自己一開始就是靠袁紹養的
02/20 19:19
推
chuckni
越說越覺得劉關兩人是玩什麼仙人跳的（x
02/20 19:20
推
meredith001
關羽至少貢獻嫂嫂給曹操（欸
02/20 19:21
→
s386644187
劉備前期應該是比袁術強，比袁譚弱
02/20 19:23
→
s386644187
和袁術互有勝負(考慮資源劉備強一點)，但又和田楷一
02/20 19:24
→
s386644187
起被袁譚壓制
02/20 19:24
→
ymsc30102
畢竟是一方巨龍
02/20 19:25
推
tim1112
田楷應該有打敗過臧洪 所以才換成袁譚接袁紹那邊的青州
02/20 19:26
→
tim1112
刺史
02/20 19:26
→
reaturn
覺的是不信任，所以親征次數超高
02/20 19:26
→
tim1112
但袁譚打敗田楷時 劉備當時還在青州嗎
02/20 19:26
推
chuckni
袁譚我感覺因為後來風評被害很嚴重，光榮給的都是不上不
02/20 19:27
→
chuckni
下的三線數值
02/20 19:27
→
qqsheepu
這樣講不就劉備不信任二弟 不可能吧
02/20 19:27
→
tim1112
我也覺得袁譚戰功其實不錯啊 算袁紹陣營前幾個能打的
02/20 19:28
→
s386644187
二弟都可以自己北伐了欸...
02/20 19:28
→
s386644187
啊，我忘記袁譚北逐田楷的時候在不在了
02/20 19:28
→
chuckni
二弟他沒不信啊，但三弟肯定是不敢信了
02/20 19:29
→
s386644187
袁譚其實也符合少數能獨立攻略(一州)的人物
02/20 19:29
→
tim1112
袁紹方我覺得能打的親族就袁譚高幹 外性就麴義
02/20 19:29
→
s386644187
袁譚南皮也是正面能和虎豹騎激戰後才敗北
02/20 19:30
推
swps40309
張郃也是很能打的吧
02/20 19:32
推
tim1112
算有潛力但來不及成熟吧
02/20 19:32
→
s386644187
街亭某種意義上救了張郃的定位
02/20 19:33
→
reaturn
袁紹方有派系問題，能打，但派系鬥輸不給你打
02/20 19:33
→
tim1112
張郃大多數事蹟都是在曹操那邊才累積的吧
02/20 19:33
→
qqsheepu
三弟那次徐州連守城都.. 但我只知道演義或遊戲是那樣
02/20 19:34
→
chuckni
派系問題大家應該都是有的，東漢政治環境就那樣
02/20 19:34
→
tim1112
袁紹時期沒有很明確的張郃戰果
02/20 19:34
→
s386644187
張郃在曹操那也一般，漢中先是慘敗給張飛，以及戰況
02/20 19:34
→
s386644187
不利要夏侯淵分兵，夏侯淵戰死後能穩住軍隊，但和前
02/20 19:34
→
s386644187
面相比也只能算功過相抵
02/20 19:34
→
s386644187
街亭真的給了他代表作的機會
02/20 19:35
→
tim1112
對 我記得夏侯淵之死其實張郃自己也有責任的樣子XD
02/20 19:35
→
tim1112
備挑郃戰，郃軍不利。淵分所將兵半助郃，為備所襲，淵遂
02/20 19:36
→
tim1112
戰死。謚曰愍侯。
02/20 19:36
→
chuckni
張郃就一路從袁紹到曹操、曹丕都在摩，街亭那時他也算梯
02/20 19:36
→
chuckni
數頂天的老將了，晚期很多大戰他都有跟到
02/20 19:36
→
reaturn
張郃也不是原生的袁紹團隊，記的他是從韓馥那邊接收來的
02/20 19:36
→
tim1112
但五將在三國志裡面的記述 張郃又被陳售寫得好像很威
02/20 19:37
→
qqsheepu
英傑傳前面遇到袁軍張郃超麻煩 不知道怎有這數值怪
02/20 19:37
→
tim1112
跟印象戰績有點對不起來 登山家那場換其他魏國將領打也
02/20 19:38
→
s386644187
不過陳壽最後有偷嘴他：而鑒其行事，未副所聞。
02/20 19:38
→
tim1112
不一定會輸啊
02/20 19:38
→
s386644187
陳壽：感覺沒有吹得這麼強啊，是不是有遺漏事蹟
02/20 19:38
→
tim1112
未副所聞好像是連樂進一起算進去 但我看樂進的傳記打得仗
02/20 19:38
→
tim1112
還不少 要說他驍果也說得通
02/20 19:39
→
tim1112
至少烏巢他真的有衝進去打吧
02/20 19:39
推
chuckni
演義我記得是跟狂戰士張飛單挑過沒死所以有印象加強（？
02/20 19:40
→
s386644187
陳壽是用張遼和徐晃的標準比吧，覺得其他三人都有缺
02/20 19:40
→
tim1112
他單挑張飛也就十幾回合而已
02/20 19:40
→
s386644187
憾
02/20 19:40
→
chuckni
張郃定軍山前面跟後面簡直像兩個玩家駕駛的
02/20 19:40
→
s386644187
張郃前期就治軍不錯，但實戰差點吧
02/20 19:41
推
reaturn
演義挑過張飛趙雲馬超，雖然都輸了但沒死，站穩武力90+
02/20 19:41
→
chuckni
當年看橫山光輝版的感想是原本很廢但被張飛智商壓制之後
02/20 19:41
→
chuckni
就覺醒了
02/20 19:41
→
s386644187
其實于禁我感覺也是偏治軍為主，遇到比較高端的場合
02/20 19:44
→
s386644187
就有點露餡
02/20 19:44
推
meredith001
張郃就河北的地方武裝，一開始跟韓馥是因為他是冀州
02/20 19:44
→
meredith001
牧有錢有糧
02/20 19:44
推
tim1112
于禁打黃巾袁術時期案史書是有斬不少人
02/20 19:45
→
meredith001
于禁問題在對照組龐德 還有水淹七軍那時候他是抱病上
02/20 19:45
→
meredith001
場
02/20 19:45
推
chuckni
于禁應該是適合當先鋒但作為預備隊放在最後很適合，治軍
02/20 19:46
→
chuckni
嚴可以壓陣
02/20 19:46
→
tim1112
然後也有寫他攻破呂布的兩營
02/20 19:46
→
chuckni
更
02/20 19:46
推
capsspac
阿備人手少嘛 只能自己上了
02/20 19:46
→
tim1112
于到官渡時期都有戰績 就算不夠頂至少也算主力沒問題
02/20 19:47
→
s386644187
主要如果放主帥或副將位，博望坡和惇哥一起被打爆，
02/20 19:47
→
s386644187
和張遼打張蘭梅成被騙走，變成張遼獨秀
02/20 19:47
→
chuckni
于禁也差不多是曹老闆信用額度的天花板了，再往上就只能
02/20 19:47
→
chuckni
姓曹或姓夏侯
02/20 19:47
→
tim1112
官渡之後他就已經是名將了
02/20 19:47
→
s386644187
不算水淹打高端局還是有點勉強
02/20 19:47
→
tim1112
是時，禁與張遼、樂進、張郃、徐晃俱為名將，太祖每征伐
02/20 19:48
→
tim1112
，咸遞行為軍鋒，還為後拒
02/20 19:48
→
s386644187
張遼徐晃我覺得確實是外姓中比較強有潛力的
02/20 19:48
→
tim1112
其實是劉備統率設太低了XD 至少也要85左右吧
02/20 19:49
推
swps40309
徐晃算被低估很多的
02/20 19:50
→
chuckni
水淹七軍差不多是三國前三的硬仗了耶，黃金鬥氣的關家軍
02/20 19:50
推
aoka
可能就是劉大耳讓他創傷到都要親征
02/20 19:50
→
chuckni
還召喚了水元素，魏吳幾乎搬光了一線戰將才把他拉下來還
02/20 19:50
→
chuckni
打出了威震華夏的後世名號
02/20 19:50
推
meredith001
于禁假節 這在曹操底下幾乎是最大信任了
02/20 19:50
推
cor1os
皇叔光是繞跑的本事就要比他的魅力高了
02/20 19:51
→
tim1112
而且朱靈被講亞於五將 曹操把朱靈歸到于禁麾下後也是眾皆
02/20 19:51
→
qqsheepu
怕太強 點數都被點去魅力了
02/20 19:51
→
tim1112
震服 看起來于禁還滿有威望的
02/20 19:51
→
cor1os
兩位開國君主(曹賊 大耳賊)其實逃跑的本事都挺厲害的
02/20 19:51
→
chuckni
徐晃其實也沒低估太多，照光榮給法五虎呂布之後才是其他
02/20 19:51
→
cor1os
相反那個江東富二代,帶兵硬要墊後被殺爆,統率超廢
02/20 19:51
→
meredith001
所以才把曹操嚇到要遷都 連徐晃軍團都擔心扛不住
02/20 19:52
→
cor1os
你看村夫帶兵都叫誰墊後,石家莊趙子龍啊
02/20 19:52
→
tim1112
逃殿有一格就有畫曹操割鬚棄袍當例子
02/20 19:52
→
meredith001
朱靈是袁紹借兵給曹操時的將領 然後朱靈帶的還是騎兵
02/20 19:53
→
s386644187
曹操如果沒生病，徐晃可能就沒秀的機會了
02/20 19:53
→
s386644187
感覺他一定會親征
02/20 19:53
→
tim1112
孫策傳就有說策比權會打仗了 所以權不會打很正常
02/20 19:53
→
qqsheepu
當時孫策不是都說打仗交給周瑜了
02/20 19:54
→
qqsheepu
才想到孫權親征 是周瑜死後的事= =
02/20 19:55
→
s386644187
曹操大概是覺得自己病了，手下也沒人能打關羽，才這
02/20 19:56
→
s386644187
麼悲觀吧，結果徐晃坦住讓他超開心
02/20 19:56
推
chuckni
曹操加上演義後逃命的次數好像跟皇叔有的比了
02/20 19:56
→
s386644187
不過曹操慘敗到僅以身免的程度也不算多
02/20 19:57
推
Etlos
擅長逃跑的君主
02/20 19:57
→
s386644187
大多事後都可以恢復元氣的
02/20 19:57
→
qqsheepu
呂布的 張繡的 赤壁的 還有哪些?
02/20 19:58
→
s386644187
袁尚有擊退過一次
02/20 19:58
→
meredith001
馬超
02/20 19:58
→
s386644187
漢中勉強能算吧，最後用搬空人口止損
02/20 19:59
推
chuckni
董卓跟陳宮一次、馬超一次，演義漢中雖然不能算但我記得
02/20 19:59
→
chuckni
最後一場雞肋也是被孔明計策教做人
02/20 19:59
推
tim1112
徐榮也打爆過曹操 曹操人跟馬都被射傷
02/20 20:00
→
s386644187
徐榮一次
02/20 20:00
→
tim1112
剛好曹洪有馬分給曹操才逃掉
02/20 20:00
→
chuckni
確實是很擅長逃跑（？
02/20 20:00
推
meredith001
曹洪就是救這一次 後面曹操才對他睜一隻眼閉一隻眼
02/20 20:01
→
tim1112
打黃巾算互有勝敗最後勸降成功
02/20 20:02
→
kisaku
搞不好被劉備傷太深，讓曹操失去人與人之間的信任，笑死
02/20 20:47
推
stillsato
有聽過個說法是曹操的攻略期太長，189年起的部隊到
02/20 21:09
→
stillsato
赤壁戰後就差不多20年退伍光了，新兵戰力不足只好
02/20 21:09
→
stillsato
靠主帥親征來彌補 所以潼關、漢中、濡須還是自己上
02/20 21:09
推
bloodruru
哈哈 傷感情 這說法好笑 XD
02/20 21:37
推
holybless
90曹操很猛又敢衝
02/20 23:39
→
sinclaireche
張邈傷他更深吧
02/21 00:07
→
sinclaireche
整個家都要被端了
02/21 00:07