司馬遷在寫史記，這些傷亡數字到底怎麼來的？
十四年，左更白起攻韓、魏於伊闕，斬首二十四萬
二十九年，白起攻楚，引西山長谷水，水潰城東北角，百姓隨水流死於城東者，數十萬
三十四年，武安君及客卿胡陽救韓，八日而至，敗魏軍於華陽之下，斬首十三萬。武安君又
與趙將賈偃戰，沈其卒二萬人於河
四十三年，武安君白起攻韓，拔九城，斬首五萬
四十七年，秦使武安君白起擊，大破趙於長平，前後斬首虜四十五萬人。趙人大震
只算白起，他30年就殺了100萬人以上。很難想像戰國時期出生率是多少。
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推文 (89)
推
CCNK
現代考古是有大量處決坑 但是數量對不上永錄村「一號屍骨坑
02/14 21:23
→
CCNK
」
02/14 21:23
推
yankeefat
那個年代限制人口成長的主因應該是死亡率
02/14 21:24
推
tank44444
數字看看就好
02/14 21:25
→
yankeefat
疾病天災戰爭等等 活不到40歲的比比皆是
02/14 21:25
推
snocia
路邊聽來的啊，如果有很多版本就寫自己覺得比較可信的
02/14 21:25
→
snocia
司馬遷自己有說資料來源很多是遊歷聽來的
02/14 21:27
→
Pissaro
問將領的子孫，等於是二手資料，吹自己祖先的可能性較大X
02/14 21:27
→
Pissaro
DD
02/14 21:27
→
tonyxfg
即使現在有這麼多觀測手段，動員人數、殺敵數量都還是吹
02/14 21:30
推
yankeefat
鄢郢之戰的死傷達數十萬倒是有可能
02/14 21:31
→
tonyxfg
噓得很唬爛，更別提古代沒法詳細統計，那灌水有多嚴重了
02/14 21:31
→
yankeefat
那邊是楚國的核心區 全國近半人口都集中在此
02/14 21:32
推
ruby080808
就粗略記錄，當時也沒那個能力記很清楚
02/14 21:33
→
LoveMakeLove
戰國時代對西漢司馬遷也是好幾百年前的事，當然也只
02/14 21:34
→
LoveMakeLove
能去問當地人流下來的口述資料和田野調查，得到的數
02/14 21:34
→
LoveMakeLove
字一定不準確。
02/14 21:34
推
iwinlottery
如果能找出糧食產量推回去人口比較可信
02/14 21:35
推
chewie
數字多半有加料啦
02/14 21:36
推
karta018
連現在集會遊行人數都可以亂灌水了，古時候更不用說
02/14 21:38
→
haoboo
糧食產量一樣會遇到紀錄不準確的問題,那年代就沒什麼可信
02/14 21:39
→
haoboo
的統計資料
02/14 21:39
推
Fezico
數字加料加到爆啦...
02/14 21:39
→
Fezico
那個斬首13萬，你想想看要花多久時間才砍的玩
02/14 21:40
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karta018
可能人數統計層層上報，每層都自己偷加個10%美化，累積
02/14 21:41
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karta018
到最後翻了好幾倍
02/14 21:41
推
tonyxfg
通常不會只加一成那麼客氣啦，都嘛好幾倍在加的
02/14 21:45
推
fman
看出生率不準，那個年代的人很會生，畢竟沒什麼休閒娛樂，但
02/14 21:46
→
fman
夭折率很高，除了公衛環境差以外最大問題就是糧食供給不足
02/14 21:46
推
gm79227922
司馬遷都是問人的 所以也不可能自己統計
02/14 21:47
推
davidex
不過秦國是用人頭換軍功的 數字應該是有所本
02/14 21:48
推
LAODIE
古代十五歲成年就開始生了吧
02/14 21:51
推
akway
當代烏俄戰爭都死傷都各說各話了 200年後史官更難考察 所以
02/14 21:52
→
akway
司馬遷算法 多半也是聽來沒有證據
02/14 21:52
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Fezico
耳朵吧？那東西會有重復記數的問題
02/14 21:52
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Fezico
而且光是記數這問題就要花一堆時間，最後都偷雞比較快
02/14 21:53
推
chuckni
他能查到的就這些數字，但秦漢曾發生因戰亂知識書籍大量
02/14 21:54
→
chuckni
遺失的時期（焚書坑儒+項羽燒咸陽宮一套combo 把官方藏書
02/14 21:54
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chuckni
一次帶走）所以即使是時間較近的西漢要考察春秋戰國難度
02/14 21:54
→
chuckni
一樣很大
02/14 21:54
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haoboo
明代首級換軍功也是一堆流弊跟錯誤統計,還有殺自己人搶首
02/14 21:55
→
haoboo
級跟殺百姓充數的
02/14 21:55
推
depo
數字要打折，可能連運送物資的都算
02/14 21:56
推
akway
人頭換軍功其實也是聽來的吧 而且搞不好同一人頭 不同人領
02/14 21:56
→
akway
賞虛報 也是有可能 就像烏俄戰爭 高層聽到都是真實戰功嗎？
02/14 21:56
→
Fino5566
夢到的
02/14 21:59
→
Fino5566
或者是他們自己亂報給朝廷請軍餉跟軍功用
02/14 21:59
推
gm79227922
秦朝軍功就必須要有首級 但要拿首級很困難 所以真的靠
02/14 22:03
→
gm79227922
軍功爽到的很少數
02/14 22:03
→
orcazodiac
覺得秦國有所本的，我建議要先弄清楚戰國這幾個國家人
02/14 22:05
→
orcazodiac
口才多少
02/14 22:05
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rommel1990
古代數字至少灌水十倍
02/14 22:20
推
loki08957
嚴格來說 是把後勤算進去了 實際就數字的30%-40%左右而
02/14 22:25
→
loki08957
已
02/14 22:25
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yoyun10121
灌水就是什麼都能灌, 你怎麼會覺得把後勤扣掉就是對的
02/14 22:27
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yoyun10121
拿灌水的數字去分析構成, 就典型垃圾進垃圾出
02/14 22:28
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carllace
保存良好的春秋戰國的貴族墓也不好找
02/14 22:37
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spfy
他花了十幾年寫史記 百年前的大戰役能去問過當地人已經算很
02/14 22:43
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spfy
詳細了吧 像現代這樣考證應該...史記要寫一輩子
02/14 22:44
推
twic
司馬遷沒加料 他的資料來源會加料
02/14 22:57
推
gogolct
每次戰亂都是中國人口大減的時候，大一統的時候會再大量
02/14 22:58
→
gogolct
生回來
02/14 22:58
推
orion1991830
鴻門宴 樊噲的表現很多人就認為是聽了孫子的說法
02/14 23:12
→
orion1991830
自然有沒有吹噓成份 司馬遷也很難判斷
02/14 23:12
推
dm03
那時候數字搞不好都沒統一了 每國算法也可能都不同
02/14 23:17
推
flower0613
拿首級換軍功這個制度本身就極有可能是唬爛出來的，
02/14 23:43
→
flower0613
戰場上哪有時間給你在那邊割脖子
02/14 23:43
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flower0613
古代的刀械遠不如現代鋒利，割個脖子可能都要花上十
02/14 23:44
→
flower0613
分鐘，一刀斬首那個都是漫畫唬爛的
02/14 23:44
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flower0613
劍術練到頂的師範用近代最鋒利兵器幫人介錯都不見得
02/14 23:46
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flower0613
能一刀斬首
02/14 23:46
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flower0613
首級換軍功這個糞制度最後只會淪為大戰過後一堆流民在
02/14 23:47
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flower0613
那邊偷割脖子
02/14 23:47
推
ALDNOAH5566
出兵灌水戰績灌水回報軍情也是灌水
02/15 00:06
推
loki08957
那個倒不是唬爛的 後續出土的秦漢文物都有提到 其實當
02/15 00:13
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loki08957
初戰國時候各國都有 劉邦一開始就是用楚爵制拉人 秦的
02/15 00:13
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loki08957
是低級考核用啥人數 高級考核用滅團隊數 用殺人數有個
02/15 00:13
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loki08957
上限 即使是殺人無數的白起也才17級
02/15 00:13
推
loki08957
另外首級通常是指拿到有頭盔的首級 那個時代也就百夫長
02/15 00:15
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loki08957
以上的才有頭盔 你就知道那個軍功其實沒這麼好拿
02/15 00:15
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a71085
秦朝軍功爵的問題不是那樣 你死老百姓最高只能升最下面四
02/15 03:54
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a71085
等爵 白起不是死老百姓 而且就像有些人開玩笑的你出生在其
02/15 03:54
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a71085
他國起點是0 出生在秦國起點是-1 你要靠殺敵才能拿回那個1
02/15 03:54
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a71085
更不用說軍功回收制度 嚴刑峻法導致你要靠軍功來當贖罪券
02/15 03:54
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a71085
而且打贏了才算打輸了還要被扣分 升越高要管理的越多就越
02/15 03:54
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a71085
有機會扣你分 分被扣爆了就去蓋長城
02/15 03:54
推
donkilu
還是要以考古實物為準
02/15 06:32
推
MrJB
中國數字看看就好不用認真
02/15 07:23
推
chrisjeremy
中國的數字不管是古代還是現代 一樣都喜歡豪洨灌水
02/15 08:05