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從新竹球場、大巨蛋、到亞太 要求台灣建商一次到位太嚴苛了 但是至少第一次驗收要60分及格吧 16項缺失是怎樣啦 建商團隊裡面放一個懂棒球的人就可以避開很多問題了吧 況且很多缺失跟懂不懂棒球根本無關 例如廁所門裝反 為何蓋棒球場第一階段至少60分這麼難 都是蓋出一大堆缺失慢慢修 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 116.241.217.51 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/Baseball/M.1754572924.A.B8A.html

推文 (291)

sqweweww 有政府 好安心 08/07 21:22
larry227079 棒球場(X)多數公共建設(O) 08/07 21:22
reason825 一個球場項目幾千,16項就別靠北靠目了 08/07 21:23
saiulbb 在台灣多次60分能比一次100分拿到的錢更多 懂嗎? 08/07 21:23
nobrothers 搞得像是把它蓋得完善是什麼很可惜的事情 08/07 21:23
eunhailoveu 問就是水很深 08/07 21:23
sinon0123 缺失還能慢慢修 方位弄錯 可是修不了 08/07 21:24
winson543 蓋太快怎麼追加預算?現在沒人會監督,政府單位都慢慢 08/07 21:25
winson543 蓋啊 08/07 21:25
jonsir 巨蛋的漏水也是放推的狀態了 08/07 21:25
arthurhsu123 這樣才有進步的空間 08/07 21:26
yujuismylove 你覺得新竹花了10幾億挖出一堆垃圾跟懂不懂棒球有 08/07 21:26
yujuismylove 關係嗎?新竹球場是通過中職跟測試賽認證合格的喔 08/07 21:26
yujuismylove 08/07 21:27
tom80114 根本沒讓專業人士去監工啊 本來就是該重視使用者的意見 08/07 21:28
tom80114 拿球場舉例:打者之眼、休息區位置、球迷進場動線等等 08/07 21:28
tom80114 只有工程專業也不會知道要重視這些細節 08/07 21:28
chunfu 懂建築的不懂棒球 懂棒球的不懂建築 08/07 21:29
cpcpao 砂石輪表示: 08/07 21:30
tom80114 不只是棒球場 很多公共建設都有這樣的毛病 08/07 21:30
tom80114 https://i.imgur.com/s5roloL.jpeg 08/07 21:30
JerrySloan 我們都是用球員的身體去驗收的 08/07 21:31
cpcpao 你怎麼少列桃園棒球場 這一個方位蓋下去直接沒救 08/07 21:31
obighead 沒缺失要怎麼再繼續污後面的 08/07 21:31
j3307002 缺失還可以改啊 08/07 21:32
j3307002 十六項缺失其實真的算少,你去看德國蓋機場 08/07 21:33
NowQmmmmmmmm 周朝先都說了 08/07 21:33
stefchi 台灣的棒球場建設→外行領導內行,政治凌駕專業 08/07 21:33
stefchi 所以無法一次到位 08/07 21:34
rain0212 因為沒有專業人士啊,不然就是你的專業人士有人家專業 08/07 21:34
rain0212 08/07 21:34
NowQmmmmmmmm https://i.imgur.com/F3e6T3j.jpeg 08/07 21:34
qasew 怎樣算60分我覺得就很難定義了 08/07 21:34
drt35 那不會球團自己買地蓋嗎...... 08/07 21:35
sk0181607 現在不就是六十分球場… 08/07 21:35
bjqs0827 60分是誰定義的? 08/07 21:35
j3307002 https://reurl.cc/oY5axg 08/07 21:36
gkt59488 不用追加預算嗎? 08/07 21:36
sk0181607 要打也不是不行 就是沒那麼完備 08/07 21:36
Sunpayus 你好歹也先提出資料說這樣不及格吧 說不到只有16項缺失 08/07 21:36
Sunpayus 根本不算多啊誰知道標準是多少 08/07 21:36
Sunpayus *說不定 08/07 21:37
j3307002 https://news.pts.org.tw/article/496795 08/07 21:37
j3307002 缺失達55萬項 柏林新機場蓋13年才完工 08/07 21:37
cliff880528 怎樣算60分? 08/07 21:37
lin51524 怎麼可能該房子會沒缺失 08/07 21:37
Sunpayus 說真的 大家都是外行人 哪知道怎樣算是業界標準的60分 08/07 21:37
j3307002 所以德國號稱嚴謹偶爾也會出錯XD 08/07 21:37
KEITTLY 中職後來驗收是追加的,當初開標沒有這些項目 08/07 21:37
rich780501 是非可以這樣顛倒嗎? 08/07 21:37
j3307002 然後那個機場改良還是可以用 08/07 21:38
lin51524 火腿的新球場也是有缺失在改善 08/07 21:38
j3307002 新竹球場、大巨蛋、到亞太,其實真的不行只有新竹 08/07 21:38
abc33211 一次蓋好怎麼賺改善工程的油水 08/07 21:38
moriyaorange 如果企業介入甚至幫忙出錢蓋會被說政府圖利廠商, 08/07 21:39
moriyaorange 你說呢? 08/07 21:39
fishead1116 16項缺失不就60分了 08/07 21:39
j3307002 亞太熱身賽都打完我也實際去過除偏遠外沒啥缺點 08/07 21:39
lunqun35 亂講 台灣幫尼加拉瓜蓋的那座應該有90分 08/07 21:39
j3307002 大巨蛋、到亞太我會認為都是合格 08/07 21:39
j3307002 亞太真要說就是那個位置與交通不合格 08/07 21:40
MarceloMayer 去了解政府採購就會知道 能找到好廠商才是奇蹟 08/07 21:40
s13140709 其實16項也還好吧 08/07 21:40
keane9112 懂建築的都蓋到漏水了 不懂棒球的蓋有缺失也不意外 08/07 21:40
s13140709 16項小項的跟一項大項的你覺得哪個有60分? 08/07 21:41
fuyu1112 16項有很多嗎 只要不是不能改的都還好吧 08/07 21:41
waiwailove 60分 不就這樣 08/07 21:41
j3307002 政府採購多半最低價得標,你要怎麼找到好廠商 08/07 21:41
keane9112 而且台灣目前的棒球場都是公版模樣下去蓋 08/07 21:42
j3307002 你如果限制太多其實就是另類的綁標 08/07 21:42
s13140709 像是沒有計時器 標竿長度不夠這些我就覺得小問題啊 08/07 21:42
j3307002 所以你要好要企業自己蓋 08/07 21:42
j3307002 沒有計時器 標竿長度不夠可以改啊 08/07 21:42
KEITTLY 除非球團自己蓋不然就是公版球場 08/07 21:42
Sunpayus 計時器那個嚴格來說根本不算缺失 他蓋的時候沒這個要求 08/07 21:42
s13140709 比較嚴重的是安全問題 安全沒有太大問題的話 這些小東 08/07 21:43
s13140709 西根本不是問題 08/07 21:43
j3307002 政府採購不像民間私人那樣可以我喜歡誰就給誰 08/07 21:43
nono322 你應該還沒出社會齁 08/07 21:43
s13140709 計時器跟標竿我覺得都不是缺失 補就好了 08/07 21:43
j3307002 你如果給喜歡的廠商可能會有圖利綁標的問題 08/07 21:43
j3307002 私人企業你給誰就給誰,只要不違法就行 08/07 21:44
s13140709 跟新竹比起來這個已經有60了啦 08/07 21:44
sam92084 計時器根本不是球場標配阿XDD 08/07 21:44
j3307002 民間私人比較沒有綁標與圖利的問題 08/07 21:44
s13140709 大巨蛋蓋這麼久也啟用這麼久了還不是繼續漏水.. 08/07 21:44
s13140709 計時器那個列入我覺得蠻好笑的 08/07 21:44
j3307002 例如假設我要只給做過巨蛋的做那就限制非常多 08/07 21:45
j3307002 但如果限制只有做過棒球場工程的就比較不會有綁標問題 08/07 21:45
KongFuParty 剛出社會? 08/07 21:45
coldstan123 有哪個重大建設是一步到位的啊,我寫程式都不敢這樣 08/07 21:45
coldstan123 想== 08/07 21:45
lin51524 我有一個疑問 中職這種民間企業 可以要求政府場館一 08/07 21:47
lin51524 些不是不是標配的算缺失嗎? 08/07 21:47
j3307002 應該是說中職乃至美職投球計時器也是後來才需要的 08/07 21:47
in1022 16項算少吧 08/07 21:47
lin51524 還是這就算第三方機構 08/07 21:48
j3307002 寫程式不行是因為你無法預測有什麼需求啊 08/07 21:48
ctes940008 竹中工務店、大林組:聽說我不會蓋球場? 08/07 21:48
j3307002 從觀眾的反應就看出漏水是缺失但不是致命缺失啊 08/07 21:48
tanby 球團主導球場才是最佳解 不要政府做 08/07 21:48
nono322 你考試有都考一百分嗎? 08/07 21:48
j3307002 日本京瓷巨蛋也是漏水啊 08/07 21:48
aalittle #1dZqn-fP 16項你就這樣了,你知道年初80項嗎 08/07 21:49
j3307002 就看號稱兄弟要與台中市府合作的台中巨蛋了 08/07 21:49
nono322 球團主導球場? 先出錢好嗎? 08/07 21:49
j3307002 缺失達55萬項 柏林新機場最後改善還是一樣用啊 08/07 21:49
jim0619 事實就是現在的公版就是60分 可以供三級棒球比賽用(U15) 08/07 21:50
jim0619 但你要打中職比賽要打一級國際賽事 就要改到80.90分 這 08/07 21:50
jim0619 就是為什麼要一直驗收改善 08/07 21:50
j3307002 看台中巨蛋能不能真的一步到位沒漏水 08/07 21:50
j3307002 你去看WBC去改善場地當年連洲際也一樣打 08/07 21:51
s111228s 德國機場跟英國高鐵堪稱歐洲災難公建,你直接拿最爛來 08/07 21:51
s111228s 08/07 21:51
j3307002 你就知道其實場地問題沒那麼絕對 08/07 21:51
knight326 新成屋也一堆小缺失要改啊== 08/07 21:51
cliff880528 別的不說 亞太市府驗收都過了 照契約他就是完工了 08/07 21:51
cliff880528 廠商根本就可以不鳥你聯盟什麼16項缺失吧 08/07 21:51
j3307002 我記得後來就說台灣沒辦法種WBC哪種草 08/07 21:52
jim0619 之前洲際要打國際賽可是被MLB改善超多 那個草皮跟紅土差 08/07 21:52
jim0619 08/07 21:52
j3307002 話說亞太台南真的驗收過關了嗎 08/07 21:52
KEITTLY 亞太主球場佔地上萬坪缺失才16項,你買新屋的搞不好就不 08/07 21:52
KEITTLY 止16項了 08/07 21:52
c2c10418 16項算少的了 別急著秀出自己與社會脫節 08/07 21:53
j3307002 因為台灣沒那種專業就算你去國外學回來也派不上用場 08/07 21:53
shingatter 火腿的有滿分啊 08/07 21:54
chuegou 16項如果沒有安全問題那應該有及格阿 08/07 21:54
rReaLl 會被 08/07 21:54
cliff880528 過了啊 不然要怎麼打u15 聯盟的標準是額外的標準 08/07 21:55
jim0619 WBC那種草皮 在台灣氣候好像活不久 瘋狂下雨就死了 08/07 21:56
tsai1453 16項缺失怎麼不是84分? 08/07 21:56
jim0619 只能維護不能強求他一直活著 08/07 21:56
deathbead 這裡是台灣 08/07 21:57
tmpss90105 87分 08/07 21:57
bonin1413 這裡是台灣 正常來說蓋巨蛋應該是日本廠商得標 至少經 08/07 21:59
bonin1413 驗豐富 結果是遠雄得標 然後還幹壞事 08/07 21:59
hcl00 中職標準跟一般標準還是有差 08/07 22:01
cloudeda 民眾希望的是MLB的標準,但政府只出得起CPBL的錢! 08/07 22:01
karinaShEoN 問就是球團自己蓋 日美職一堆自己蓋的 08/07 22:02
bonin1413 新竹正常工法早就可以使用 沒事埋什麼廢棄物然後排水 08/07 22:02
bonin1413 不良 球員受傷了才想停賽 08/07 22:02
ddog75 16個缺失超少好嗎 蓋個倉儲的缺失都可以上百項了... 08/07 22:02
ji31g42go61 你也要看過程到底經過了哪些波折又遇到了哪些阻礙吧? 08/07 22:04
zzoohh 缺失有分大小,不要動到結構類的都還好 08/07 22:05
NXT0614 大工程蓋好本來就會有一堆缺失 所以才要驗收 16項根本不 08/07 22:06
NXT0614 算多 08/07 22:06
zzoohh 比如大巨蛋漏水缺失,不影響安全,但也是搞很久 08/07 22:06
max011060 不然怎麼追加預算 08/07 22:07
O10lOl01O 水:我很深 08/07 22:08
starchiang 我懷疑你再釣,我有證據 08/07 22:09
AICO0823 亞太問題是用國際競圖 都選好要蓋才發現預算不夠 大改設 08/07 22:12
AICO0823 計圖 08/07 22:12
aa041104 公版:左右對稱 08/07 22:12
katanakiller $$ 08/07 22:12
icou 因為made in Taiwan 08/07 22:13
jiunchenlee 當然自己小金庫比較重要啊,你還以為真的是來服務 08/07 22:17
jiunchenlee 群眾喔 08/07 22:17
uniqlo5566 0-60分,12億,60-61分,1億 08/07 22:18
dino7689 這兩天又出庭了嗎 每次都會用新聞覆蓋 08/07 22:23
nyybos8812 工程一定有缺失 不可能沒有 連國外都一樣 08/07 22:24
nyybos8812 你是完美的嗎?不是的話有什麼資格要求別人要完美 08/07 22:24
lincon818 釣? 08/07 22:24
RLH 蓋好了怎麼增加預算 看看高雄火車站 08/07 22:25
Hsu1025 不是做不到 是不能做到 :) 08/07 22:25
nyybos8812 中捷更好笑 蓋好了結果當蚊子 08/07 22:26
eric761201 搞大罷免 會想到搞好棒球場 想多了吧 08/07 22:26
AGODFATHER 呃....每次捷運要通車都一堆缺失阿 08/07 22:27
five07 16 項很少吧... 08/07 22:29
nono322 有個智障連方位都蓋錯了 08/07 22:31
biggest1983 更早以前的桃園直接蓋錯方位== 08/07 22:32
vfgb35 先來定義怎樣叫做六十分好嗎 08/07 22:32
QQbrownie 成本與監管單位執行能力問題,政府大都是最低標,廠商 08/07 22:34
QQbrownie 能省則省外包在外包根本不管品質,監管單位的公務人員 08/07 22:34
QQbrownie 很多根本也是外行,就算認真看根本也看不懂,很多更是 08/07 22:34
QQbrownie 人力不足,可能就兩個人負責所有監工還要忙自己的業務 08/07 22:34
vfgb35 a一下ID不意外 果然隔壁來的 08/07 22:34
Stark0908 一次做好就只能拿一次的錢 想也知道怎麼選 08/07 22:34
jim0619 這篇感覺也沒有真的在釣 但釣到很多魚 笑死 08/07 22:35
vfgb35 所以有誰可以舉一個國外是一次蓋到位的球場?願聞其詳 08/07 22:35
vfgb35 講這種幹話就缺乏社會經驗而已 08/07 22:36
pandp 最理想就是至少內外野和球場整體安全搞好,其他舒適性設施 08/07 22:37
pandp 就其次了 08/07 22:37
anson32kimo 100%的經費發下去就只剩60%而已,意外嗎? 08/07 22:38
vfgb35 ESCON這種非官版的都可以蓋到尺寸出包了 這明明就是沒多久 08/07 22:38
vfgb35 之前的事而已 08/07 22:38
QQbrownie 回填垃圾就公開的秘密,我家這邊水利局老水塔拆除,也 08/07 22:39
QQbrownie 是旁邊拆掉挖坑埋了,然後挖出來的清沙拿去賣 08/07 22:39
VRadmanovic 至少有美國社區球場等級吧 08/07 22:41
proprome 16項缺失很少耶 你不是這行的吧 08/07 22:42
TllDA 16項缺失真的很少,你懷疑沒仔細檢查還比較合理 08/07 22:43
Arens5566 請問蓋出西曬的怎麼修^^? 08/07 22:44
Ec73Iwai 這種文不就紥稻草人打而已 想要用影射的臭別人 然後一 08/07 22:45
Ec73Iwai 些柵欄常客再來推文KPI 驗收沒有到五六十條就算很少了 08/07 22:45
Ec73Iwai 你連缺失層級都沒分就要一鍋炒 08/07 22:45
phoebi 新竹球場那個能打分數喔? 08/07 22:45
youarepig999 你把肉從冰箱拿出來再放進去沒有損失但會滿手的油 08/07 22:46
youarepig999 跟水 08/07 22:46
Ec73Iwai 看看隔壁 原來是教主崩潰了跑來這邊亂 08/07 22:46
sky001tp 可以分享你的60分是要到什麼地步嗎? 08/07 22:52
a12841 一次60分還怎麼追加預算 08/07 22:52
alozo 國外不清楚,但台灣不涉及人命的公共工程不少是這樣,如台 08/07 22:57
alozo 中歌劇院試營運漏水也是漏很大,大巨蛋跟它比算小兒科 08/07 22:57
beauman002 營建就是邊蓋邊改圖 08/07 22:57
vacuesen 政府採購法就這樣啊 08/07 23:00
jmao 當初蓋的時候其實計時器不會是需求 08/07 23:02
j3307002 中華職棒乃至於美職計時器都是後來為了商業加的 08/07 23:04
jmao 這三座球場完全不同狀況 你拿來一起討論也很不負責任吧 08/07 23:05
kenny1221 天母就不錯阿 08/07 23:09
rxvt 別說蓋球場,科技公司出的IC還不是B版C版一直往下出 08/07 23:10
newasus 就算99分還是要雞蛋裡挑骨頭硬找出一些缺失啦,公共工程 08/07 23:16
newasus 驗收都這樣 08/07 23:16
newasus 真的沒有明顯缺失,那就找些垃圾沒清乾淨之類無關痛癢的 08/07 23:16
newasus http://i.imgur.com/nz3DHQO.jpg 比如這種 08/07 23:20
j3307002 新竹球場是中職打過無法用,大巨蛋中職打過都沒嚴重問題 08/07 23:21
j3307002 亞太韓職球隊都熱身賽打過 08/07 23:21
j3307002 問題是新竹>亞太>大巨蛋 08/07 23:21
david30406 台灣的棒球場設計就是這樣而已啊!政府經費就是這 08/07 23:21
david30406 樣,球團自己蓋又沒土地也不一定有能力,兩邊合作 08/07 23:21
david30406 又不一定談得攏,除非有球團願意衝一波,不然台灣 08/07 23:21
david30406 的球場就是這樣而已 08/07 23:21
j3307002 你看大巨蛋會漏水一樣滿,不就證明漏水是問題最小的嗎 08/07 23:21
j3307002 看傳聞兄弟與台中市府合作蓋的台中巨蛋怎麼樣 08/07 23:22
j3307002 但台中要換屆,一切難說 08/07 23:22
peterw 因為不是私人蓋的 08/07 23:23
j3307002 ESCON只蓋三年,台中巨蛋真能三年完工嗎 08/07 23:23
j3307002 你真要說最偏私人的反而是大巨蛋 08/07 23:23
j3307002 真諷刺,結果最偏私人的大巨蛋其實問題最少 08/07 23:24
reexamor 連方位都蓋錯方向的…… QQ 08/07 23:25
piercingX 周朝先不是告訴你答案了嗎 08/07 23:30
Hsu1025 給政府蓋就是一堆弊病阿 私人自己搞就比較正常 08/07 23:32
Hsu1025 君不見台北都更那個效率 打掉到蓋好多快多有效率 08/07 23:33
Miyagi13 大巨蛋也沒很差吧….那都幾年前的設計了 08/07 23:48
ji31g42go61 此言差矣,越是偏私人理論上問題越少,要求才更嚴。 08/07 23:51
JKjohnwick 給政府蓋就是爛阿 08/07 23:51
JKjohnwick 要就是給私人蓋 08/07 23:51
ji31g42go61 公家建設,營利不是目標,成績有過就好,又哪來動力? 08/07 23:52
nolie1228 不然怎麼賺錢 08/08 00:00
e7660239 缺失也要看大小好嗎..有些一個缺失結果嚴重到不能改會 08/08 00:00
e7660239 比較好? 08/08 00:00
Austin1104 我買預售屋驗屋就70項缺失了 16項真的還好 08/08 00:04
jerrychien06 16項真的算少了... 08/08 00:09
cheric 100分的才有問題吧 監造一定被請去酒店 08/08 00:15
cornerchiu 風向帶成這樣也只能騙不懂工程的… 08/08 00:15
tenfarms 16項缺失算很多嗎???60分又是哪來的標準 08/08 00:16
tenfarms 沒當過兵吧……督導來有什麼不能挑的 08/08 00:18
tenfarms 你以為球場是大一點的組合玩具開箱拼起來就好嗎 08/08 00:18
tenfarms 靠 按到推 噓回來 08/08 00:23
coffee112 其實亞太已經很不錯了吧 唉 08/08 00:26
nono322 看這篇就知道網路上很多智能不足的人 08/08 00:27
collector75 新竹0分 08/08 00:48
eknbz 周朝先不是告訴你答案了嗎 08/08 00:50
kei1823 法規問題 08/08 00:51
beoneg 這也在抱怨肯定沒接觸過公共工程驗收…… 08/08 01:36
cerenin 說天母不錯的是不知道先花1.2億然後淹大水,後來才又追 08/08 01:56
cerenin 加8千萬嗎? 08/08 01:56
surelose 公共工程 低價標先刷掉優秀團隊 標到不斷轉包且再追加預 08/08 04:04
surelose 08/08 04:04
Shin722 你不懂政府,一手二手三手四手五手發包 08/08 06:55
terminator3 大巨蛋30年 300億 幾項缺失 你說 08/08 07:23
jevoling 因為人性宵貪 08/08 07:28
checkmarx 你蓋 08/08 07:33
enixl 我這新社區點交缺失是厚厚一本,16項算什麼… 08/08 07:57
Wil 不是有極端的例子新竹球場示範了嗎,很多人要吃飽啊 08/08 08:01
double5915 台灣就沒有專門蓋球場的建商也沒專業人士去監工的 08/08 08:02
double5915 加上政府本意也不是蓋場地,他們本意在別的地方 08/08 08:02
double5915 你覺得會蓋多好 08/08 08:02
double5915 不要說新竹掩埋場,大巨蛋到現在那個動線問題還是很多 08/08 08:03
allin2609 標到的再外包 08/08 08:09
BraveCattle 驗收項目可能幾千項,還有分等級,純16項缺失還好, 08/08 08:12
BraveCattle 鄉民大推的ESCON一開始本壘界外區還太短 08/08 08:12
BraveCattle ,有稍了解大型公共工程的就知道,法規多如牛毛,更 08/08 08:13
BraveCattle 何況還要了解棒球規則,別說1個了解棒球,就算是1個 08/08 08:14
vios 你買房子驗屋的時候 缺失有多少? 08/08 08:14
BraveCattle 棒球團隊,完工後拿出檢核表一個一個對也一定有缺失 08/08 08:15
signm 你一定沒跟公家機關合作過,16是基本的 08/08 08:27
cyp001 台灣人蓋房子都是能偷就偷 沒被抓到就是賺到 08/08 08:33
sholin 缺失一定有,問題是明顯的人禍不會列在上面 08/08 08:57
JY1102 因為請真正有牌的專業人員都很貴啊!!嘻嘻 08/08 09:01
JY1102 vios你扯買房是?!你按照標準來施工本就天經地義好嗎 08/08 09:01
JY1102 你的缺失是指磚瓦建造沒弄好,還是油漆粉刷不完整?!講的 08/08 09:02
JY1102 有缺失理所當然 08/08 09:02
JY1102 而且這是公共地標的建築,有關大眾利益跟公共安全的,還扯 08/08 09:03
JY1102 多少有缺失喔 08/08 09:03
nothing188 當年桃園球場多漂亮,然後積水 08/08 09:04
fanglala 錢是重點 再來要省成本 各種比價 08/08 09:13
chdc 驗收一個缺失都沒有 換你被雕好嗎 08/08 10:13
chdc 缺失本來就有分一般跟重點 沒有驗到嚴重缺失都不是大事 少 08/08 10:19
chdc 一片磁磚跟跟防水布擺錯層都是一項缺失 嚴重度能一樣嗎 08/08 10:19
kayz318 如果真的只有16項缺失至少有90分了 08/08 10:28
thigefe 沒有釣.jpg 08/08 10:32
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