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作者omkizo (武愛神拳打遍天下無敵手)
標題Re: [閒聊]淡水線快速列車方案討論!快速列車淡北20分
時間Mon May 1 23:36:07 2023
原文PTT 原始連結 ↗
針對查先生的規劃，聲稱可以淡水-台北25分鐘能夠跑完，在此小弟針對此作一點補充 先備知識：如何開快慢車 #1P0szqwS (MRT) 快慢車的核心問題在於：速度差 只要速度差愈大，就會差生更多的待避，而同時降低總班次數 所以要嘛1. 減少速度差，要嘛就 2. 拉開班距 Note: 先不討論4線、超長待避線等特殊情況 這些特殊情況分別是小田急的通勤準急、東海道新幹線掛川站 關鍵字都丟出來了，有興趣自己找 例如他最愛講的橫濱市營地鐵藍線，為何一定是快9分，不能快10分? 因為普通車班距就是8分一班 也就是說快車追過一班車之後約6~7分就會貼到上一班車的屁股，然後就是大家說的路塞 另外上永谷追越之前跳2站省了3分，故一共省9分 那如果拿和要待避的車比較，待避要停久一點，例如多停2分，變省11分 疫情後普通車改成10分一班，但理論上可因此再快1~2分 但地鐵沒有這樣做，因為普通車也跟着排鬆點了 (這邊數字改了很多次，以前有研究過，但具體數字記不太清楚，然後時刻表因肺炎大改 故只是展示概念，歡迎手頭上有當年時刻表的人提供資訊) 所以我是很好奇如何能淡水-台北25分鐘跑完，有那些副作用？ https://i.imgur.com/hG8W9sL.png 其實他自己排的表也公佈了答案，普通車班距極度不平均，不說還有點像台鐵 橫軸雖然沒有刻度，但不意外一細線是10分、粗線是30分 副作用就是最大班距10分鐘一班 而台北早就被尖3離4養慣了，環狀線班距也能被嫌，台鐵更是幹譙常客 然後這邊還要把淡水線台鐵化？真的有(除了淡水以外的)人能接受這種班距？ 橫濱市營這個「國外成功例子」講完了，再來講一下另一個「外國成功例子」筑波快線 查：提高路線標準、月台門和快速列車設計 讓全線行車時間縮短，表定速度達每小時77公里 這邊我不能說他錯，但他沒有告訴你的是：這個表定速度77km/h的快速列車 只在離峰時間開行，而離峰每小時開行快速2tph、區間快速2tph、普通6tph，共10tph 尖峰呢？一共23tph，沒有開快速，最快的是區間快速，要57~60分 就算是同樣停站的區間快速，在離峰只要54分，慢了3~6分不等，這就是我說的速度差問題 如果連區間快速在尖峰也會路塞，所以更快的快速一定開不出來，除非犧牲班次 速度差和班次密度是息息相關的 甚至極端一點，尖峰的快車，開得比離峰慢車還要慢的例子比比皆是 例如中央線快速立川->新宿，尖峰的通勤特別快速要30~35分鐘 而離峰的中央特快則要25分，中央特快比通勤特別快速還多停2個站 尖峰中央線快速開那麼慢，換來的是它可以爆塞30班車，離峰只有15班車 尖峰30班只有2班通勤特快，但離峰15班是9快速4特快2特急 (同樣因時刻表可隨時改動，數據僅供參考) 類似的話術超多的，說XX->YY只要NN分鐘，但這個NN分鐘只有離峰才出現 我合理懷疑他也是在用類似的話術，25分鐘只有離峰才能做到但快車又只在尖峰才開 問題是你現在不是私鐵公司，一直吹自己有多快吸引人搭 而是就一個公共議題討論，怎麼能只說利而不說其弊？故意隱瞞欺騙公眾？ Note:他有提到部分普通車要在石牌折返，這樣強力空出路線空間 可能真的尖峰也能做到25分鐘，但這樣有甚麼前提？ 是古早時期的全速？各站的普通車班距會變成多少？ 我會有如此質疑，是因為在圓山才有第二個待避線，太過偏南，前面都跳了6站了 複習上面說的，這只會有2個可能： 1. 普通車其實只要31分鐘就跑完了，時間差只有6分鐘，這邊就算快車路塞也輕鬆達陣 普通車因為以前能28分鐘跑完，那我待避2次，31分鐘是有點緊但也是OK的 2. 空10分鐘出來讓路快車，然後後面2分鐘一班狂發拉平均 (更新)自己也試排過，可能會導致石牌-圓山各站出現最大班距8分 普通車不敢過份壓縮時間，與查的方案可能有異 例如如果普通車能再開快一點，則D可能在32到圓山，故不用待避 (ABC也跟着行車時間-2，故不會追上) 故石牌25分能多開一班E，E34分到圓山，然後待避 D A F B C D A F 淡 水 55 0 2 < 4> 10 15 北 投 4 10--11-----12 15 17 19 25--26------27 石 牌 8 14 16 19 21 23 29 31 士 林 14 18 22 25 27 29 33 37 圓 山 19-----(20)-21 27 30 32 34-----(35)-36 42 民權西路 21 23 29 32 34 36 38 44 臺北車站 25 29 33 36 38 40 44 48 * F為快速列車，D可以延長至淡水 另外這裏不考證其可能性，例如就算不路塞 列車性能和軌道線型是否允許快速列車能25分跑完？ 現在淡水-臺北車站站站停要開38分，是北捷故意放水？ 還是因速度碼下修和上下車人數變多故停站時間拉長，其實沒有壓縮空間？ 總之想要快就一定有副作用，而不是黑魔法，不用花很多錢就能單純變快 還能省電、省冷氣、省工資，有這種黑魔法早就用爆了 最後補一個：按照日本定義，混雜率（擁擠度）150%是可以接受的啊 想解決淡水交通問題：#1QU6r7Wi (MRT) 供參 -- ψomkizo　高崎線　　██████↓████↓██████████████宇都宮線 JR東日本東京　埼京川越線████◥██████武藏野線█◣◢███████常磐線 近郊直通運行示意圖　　湘南新宿線█◤　　　◢███████◤　　　　▍ 　　　　　　　相鐵線▄▄▄▄◣　　臨海線◣上████████◣　◢▂▄成田線✈ 　　橫須賀線████████▄▄◤████野███◣　◢█◣◥██████總武線 東海道線　　███████◤████線京東◤京葉線◥█◢█◣██◣▆▄▄內外房線 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.246.39.240 (澳門) ※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/MRT/M.1682955376.A.19C.html ※ 編輯: omkizo (60.246.39.240 澳門), 05/02/2023 00:02:37 ※ 編輯: omkizo (60.246.39.240 澳門), 05/02/2023 00:17:12 ※ 編輯: omkizo (60.246.39.240 澳門), 05/02/2023 00:55:10 ※ 編輯: omkizo (60.246.39.240 澳門), 05/02/2023 01:10:34 ※ 編輯: omkizo (60.246.39.240 澳門), 05/02/2023 01:17:13 新線就是開拓新客源，當然也可能有一定的轉移 但社子南北線的轉乘站是大橋頭，對中和新蘆線的影響較大 ※ 編輯: omkizo (60.246.39.240 澳門), 05/02/2023 01:45:40 更新試排結果 ※ 編輯: omkizo (60.246.39.240 澳門), 05/02/2023 15:53:46 ※ 編輯: omkizo (60.246.39.240 澳門), 05/02/2023 16:29:23 很難說，故意不停部分近端大站，強逼搭站站停的車也是一個策略 不然大站都坐快車，那慢車不就沒人坐 ※ 編輯: omkizo (60.246.38.241 澳門), 05/04/2023 15:19:25 ※ 編輯: omkizo (60.246.38.241 澳門), 05/04/2023 15:34:45

推文 (123)

推 YellowWolf 推推推 05/01 23:40
推 watanmila 擲地有聲 05/02 00:03
推 ken40220a 推，同時感謝過去的文章，學到新知識 05/02 00:12
推 gigihh 前幾天也看到一個來台北的香港人對比同樣距離下的通勤感受 05/02 00:27
→ gigihh ，他也覺得淡水到台北的距離，在香港通勤是很舒服的，因為 05/02 00:27
→ gigihh 郊區也有一定的人口密度，所以有東鐵西鐵這種快速鐵路，也 05/02 00:27
→ gigihh 有通勤快速巴士，但在台北，淡水到台北這樣的距離，他也覺 05/02 00:27
→ gigihh 得因為停靠站變多感覺並遠了 05/02 00:27
→ gigihh https://www.thenewslens.com/article/184686 05/02 00:27
推 Howard61313 既然有憑有據那就是推，不過也很好奇查先生會用到哪 05/02 00:28
→ Howard61313 些憑據來回覆質疑 05/02 00:28
推 sinclaireche 線路容量只有這樣的時候 開快速勢必會排擠普通 05/02 00:28
→ gigihh 所以只要淡海新市鎮還有開發計劃，未來這問題是遲早要面對 05/02 00:29
→ gigihh 的，還要考慮士林北投科技園區對淡水的影響 05/02 00:29
→ sinclaireche 淡海新市鎮照原本的發展是會有產業進駐啦 05/02 00:29
→ sinclaireche 尖峰路塞讓全部一起慢才能最大化運能 05/02 00:30
→ sinclaireche 台鐵如果尖峰時間願意讓對號車在北部一起慢慢塞 05/02 00:30
→ sinclaireche 區間車安排上會好處理很多 05/02 00:31
→ danielpupu20 北捷是隸屬台北市政府的公司，不可能只為了少數新北 05/02 00:54
→ danielpupu20 淡水人快個十幾分鐘把班距搞成離10這樣得罪大多數台 05/02 00:54
→ danielpupu20 北市民。更何況其他新北市民用到這條線也是沒好處。 05/02 00:54
推 murasei 開直達車勢必會排擠普通車 淡北系列影片幾乎沒有對弊端 05/02 01:09
→ murasei 部分說明 05/02 01:09
→ ELYC1x 別忘了這是Youtuber在發片，標題、內容當然要吸引大眾網 05/02 01:28
→ ELYC1x 民點進去啊，尤其是前者，這又不是一般閒聊討論，認真您就 05/02 01:28
→ ELYC1x 輸了 05/02 01:28
推 GioUrshela 如果社子輕軌南北線蓋出來了 對這件事會有什麼影響嗎 05/02 01:33
→ Kazamatsuri 沒什麼太大影響 因為北端沒接到紅線無法轉乘啊 XD 05/02 01:46
→ Kazamatsuri 要有大影響就是北端要接紅線 南端要拉到台北車站或再 05/02 01:48
→ Kazamatsuri 往南接綠線萬大線之類的 05/02 01:48
推 mantislin 最快是新設直行大度路後續接回！(幻想… 05/02 06:57
推 suitup 各站停車本來就不用全程開完 都用快速做分流了 05/02 08:18
→ suitup 你有看過東京開到高尾以西的各站停車？ 05/02 08:18
→ danielpupu20 高尾以西出東京都了。你也可以說縱貫線沒有基隆到屏 05/02 08:38
→ danielpupu20 東的區間車。 05/02 08:38
推 Klauhal 尖峰班班滿的情況下，減班開快速車? 05/02 08:39
推 k2541398 四線才是唯一解 看看jr西 新快速尖峰離峰都一樣130 所 05/02 09:05
→ k2541398 以淡水線唯一解就是新建淡北快速鐵路 05/02 09:05
推 hicker 台鐵區間車是沒有基隆到屏東 但七堵到嘉義倒是不少 05/02 09:13
推 playchicken 建快速鐵路還不如建快速道路 05/02 09:13
→ playchicken 至少捷運還沒像道路天天超過負荷量 05/02 09:13
→ hicker 所以淡北快不是已在計劃中了?? 05/02 09:14
推 evilcherry 以淡水的環境，快速道路公車比較有用 05/02 10:15
推 suitup 你都知道高尾以西出東京都沒開各站停車的必要了 那請問北 05/02 10:42
→ suitup 捷為什麼一定要開象山淡水的各站停車？ 05/02 10:42
→ suitup 會搭完全程的是有幾隻貓？ 05/02 10:43
推 Kazamatsuri 因為就只有兩個軌道 中間轉轍軌又不多 05/02 10:57
→ sinclaireche 道路多開一樣會塞 05/02 11:03
推 danielpupu20 不是只有搭全程的會需要全程車。事實就是淡水信義線 05/02 11:08
→ danielpupu20 就算是頭尾上下車人數也很多。北捷不開全程車就只是 05/02 11:08
→ danielpupu20 找自己麻煩。 05/02 11:08
推 jetau811227 桃園捷運A1往北 沿河到社子 士北科 關渡 白日夢 05/02 11:47
推 ciswww A1 https://www.ptt.cc/bbs/MRT/M.1397926087.A.769.html 05/02 12:17
推 sinclaireche 這種路線開全程車運用上反而方便 05/02 14:17
→ sinclaireche 單趟也沒多久 05/02 14:17
推 KK2109 看起來他的運行圖並沒有考慮待避站切換前後道岔的時間 05/02 17:06
→ KK2109 決定快車速度的往往是普通車在兩個待避站之間能跑多快 並 05/02 17:07
→ KK2109 不是快車本身能達到的速度 05/02 17:07
推 aaronbest 提速 興建隔音牆比較實際 05/02 17:19
推 YellowWolf 再推推 05/02 17:39
推 fe10 的確感覺還是花錢解決隔音牆興建問題後，提速著手比較可行， 05/02 21:18
→ fe10 不過這就要看市府/捷運局願不願意投資了，公司方面不太可能 05/02 21:18
→ fe10 花大錢在這個方面 05/02 21:18
推 JRhokkaido 推 05/02 21:25
推 mizriko 大推 05/02 23:57
推 y11971alex 如果採用雙單線運轉 會有幫助嗎？ 05/02 23:58
推 austin0353 士林以南就皆停會比較中庸嗎？ 05/03 01:38
→ TsBC 提速最不可行吧,全程省沒幾分鐘,CP值最低 05/03 11:51
→ ciswww 要看花多少錢，再來看CP值 05/03 12:24
推 ciswww 另外，因直達車所提高的小時均能音量是否使得隔音牆需加強 05/03 12:32
→ ciswww 也是可以評估的項目 05/03 12:32
→ suitup 提速最不可行？ 要不要看看現在是跑什麼龜速 05/03 13:46
→ Howard61313 樓上難得講話中肯，現在真的太慢了 05/03 14:16
推 suitup 北捷粉就是什麼都不可行 什麼都急著幫北捷開脫 什麼都覺得 05/03 14:18
→ suitup 現況很好了 難怪慣出一間不思進取的公司 05/03 14:18
→ hicker 提速就得要面對周邊居民對鋼輪噪音的抗議了.... 05/03 14:41
→ hicker 也可以說這是目前無法提速的最大也幾乎是唯一原因 05/03 14:42
推 suitup 最好是啦 連在橋上都慢慢跑 確定不是北捷也想散步？ 05/03 14:53
→ hicker 關渡以北的三站這邊 應該就有全速跑了吧 05/03 14:55
→ hicker 橘線大橋頭-三重國小/台北橋 與藍線龍山寺-江子翠 05/03 14:56
→ hicker 應該也有全速了吧 表示北捷不願在高架段跑全速 05/03 14:57
→ hicker 就完全是怕噪音問題 05/03 14:57
→ ELYC1x 仔細觀察會發現地下道給速度碼80的實在不多 05/03 15:16
→ ELYC1x 就算給了80，功能位階也多是2甚至3，然後PL3 65kph慢慢滑 05/03 15:17
→ ELYC1x 還是能早到 05/03 15:17
→ ELYC1x 這麼安排能想到的原因就是省電 05/03 15:18
→ ELYC1x 只有尖峰「且」被停站時間拖到後，才有機會跑滿 05/03 15:19
推 suitup 阿就是實施經濟運轉阿 你以為板南線過龍山寺真的有跑滿80 05/03 17:38
→ suitup 哦 嘛都是速度拉起來就開始惰行了 05/03 17:38
→ ELYC1x 樓上自己也知道原因，去跟北捷建議不要經濟運轉放水放這 05/03 19:29
→ ELYC1x 麼多啊 05/03 19:29
→ ELYC1x PL2+coasting每條都有啦，只是地下段體感速度比較快而已， 05/03 19:31
→ ELYC1x 然後橘線過河段兩側有道岔＋連續彎道，那種條件怎可能給80 05/03 19:31
→ ELYC1x ？ 05/03 19:31
→ hicker 問題是 車內乘客怎知道現在是用怎樣模式在跑?? 05/03 19:45
→ hicker 然後地下段要怎樣才能確實知道速度?? 05/03 19:47
→ ELYC1x 可從車頭逃生門那個壓克力板稍微瞄到速度在哪、速度碼(橘 05/03 20:21
→ ELYC1x 色亮圓弧)在哪 05/03 20:21
→ hicker 那也只有那個位置可以知道.... 05/03 21:05
推 tbrs 新蘆可是不舒服的七八分 05/04 01:55
推 coffeemilk 仔細看影片確實那個排表沒講到一般站站停的班距，以他 05/04 03:07
→ coffeemilk 選擇的快車車站扣掉後，剩下的淡水線車站還是有好幾個 05/04 03:07
→ coffeemilk 是運量龐大的， 用這樣跑會讓這些車站爆炸吧 05/04 03:07
推 Metro123Star 推 離峰PL2+coasting很正常但尖峰應該要開到滿速 05/04 10:25
→ Metro123Star 用加速換取因上下乘客多需要拉長的靠站時間 05/04 10:25
→ Metro123Star 北捷的ATC沒有彈性也是一個問題 沒辦法分開設定尖 05/04 10:27
→ Metro123Star 峰離峰速度碼 東門的解決方法只能設25 05/04 10:27
→ suitup 快車做人潮分流 也會讓各停混雜率降低 所以不會塞爆 懂？ 05/04 15:29
推 nickchen1202 https://youtu.be/qn9fpy-jSy0 05/04 16:18
→ nickchen1202 小田急通勤準急複複線（的模擬） 05/04 16:18
→ mizriko 快車作分流之後，各停的人就有辦法上車的話 05/05 10:25
→ mizriko 你沒辦法解釋為什麼上海地鐵16號線以前要斬優等列車來舒 05/05 10:26
→ mizriko 緩擁擠問題 05/05 10:26
→ mizriko 班次就是少了，在車輛沒有增加的前提下都是分薄資源 05/05 10:27
推 mizriko 田都線準急也是如此，在尖峰時間比起舒適度更應先疏運 05/05 10:30
推 KK2109 上海的問題應該另當別論 當初普通車全天20分鐘一班 尖峰 05/06 07:49
→ KK2109 時間另外加上20分鐘一班的急行 不擠爆就怪了 05/06 07:49
推 KK2109 另外急行取消多年以後才以白天約1小時1班的少數班次恢復 05/06 07:51
→ KK2109 現行時刻表的問題本質上只是因為申通的人不會/不想排合適 05/06 07:51
→ KK2109 的運行圖而已 05/06 07:51
推 mizriko 不會排是一個因素，準確點講，他排不出運能最大的運行圖 05/08 15:10
→ mizriko 他就只好用平圖形式排出最密的運行圖 05/08 15:11
→ mizriko 申通爛是一回事，16號線運能不足導致得以全各停疏運也是 05/08 15:12
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