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作者NaoSensei (ナオ先生)
標題[閒聊] 台中捷運藍線公廳會西屯場實況
時間Thu Jul 16 18:58:23 2020
原文PTT 原始連結 ↗
等一下19點的西屯場公聽會就要開始了 現場看起來應該有版友，可以認親一下（？ 簡報據說跟台中城粉絲頁上傳的一樣 https://reurl.cc/X6zxeR https://i.imgur.com/casgfzs.jpg 現場發放的資料像這樣 https://i.imgur.com/WiO0Mz3.jpg 其實跟網路上的一模一樣 - 先預測西屯場可能會聚焦在朝馬轉運站跟捷運的整合？以及土地取得問題吧 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.137.107.41 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/MRT/M.1594897105.A.4C3.html ※ 編輯: NaoSensei (114.137.107.41 臺灣), 07/16/2020 19:06:18

推文 (246)

→ hicker 感謝現場報導 07/16 18:58
→ NaoSensei 1樓我在N年前的橘線公聽會見過XD 07/16 19:00
→ NaoSensei 簡報結束了，跟沙鹿場是一樣的 07/16 19:35
→ yoshi412 雖然自己沒去西屯場 不過我在想那張簡報跟自己去過的沙 07/16 19:36
→ yoshi412 鹿場應該是差不多 07/16 19:36
→ yoshi412 不知道會不會發生和沙鹿場一樣的事情..... 07/16 19:36
→ NaoSensei 陳議員：地下化延伸到東海是我爭取到的 07/16 19:38
→ NaoSensei 不過我想根據簡報，原本過安和路變高架本來就像雲霄飛 07/16 19:39
→ NaoSensei 車...地下化應該是必然 07/16 19:39
→ NaoSensei 陳議員：B9站應擴大規劃到惠中路 07/16 19:40
→ NaoSensei 假如是像信義區採用地下通道連接的話應該是很容易，但 07/16 19:42
→ NaoSensei 是如果為了拉惠中路的人潮，結果把B9車站往西移的話， 07/16 19:42
→ NaoSensei 到時候轉乘綠線路徑會變長.. 07/16 19:42
→ NaoSensei （今天怎麼沒有藍營議員） 07/16 19:44
→ NaoSensei 林議員：捷運車站應該和朝馬轉運站整合 07/16 19:48
→ NaoSensei 顧問公司：B9-B8之間有橫渡線（重要） 07/16 19:50
→ NaoSensei 所以如果要蓋地下通道到惠中路，可以評估在設計時預留 07/16 19:51
→ NaoSensei 民眾發言： 07/16 19:57
→ NaoSensei 鄭先生：B8-B9之間可不可以蓋像台北的東區地下街（嗯.. 07/16 19:59
→ NaoSensei .剛剛陳議員才說過）。朝馬轉運站可不可以直接蓋在秋 07/16 19:59
→ NaoSensei 紅谷 07/16 19:59
→ NaoSensei 呂先生：就8個面向討論民權路改行臺灣大道（也太多... 07/16 20:00
→ NaoSensei 他講太多了，拿了一大疊資料看起來有備而來，簡單整理 07/16 20:05
→ NaoSensei 就是，走民權路比走台灣大道理論上服務的人口會比較多 07/16 20:05
→ NaoSensei ，因為比較多文教機構。然後原本走民權路的方案可以直 07/16 20:05
→ NaoSensei 接垂直轉乘藍線（不過橘線尚未定案） 07/16 20:05
推 rail02000 我是鄭先生(自首)因為很在意所以又講一次，但只到惠中 07/16 20:08
→ rail02000 路不夠，希望到河南路。另外還有希望工程期間要維持專 07/16 20:08
→ rail02000 用道營運。 07/16 20:08
→ rail02000 目前是綠線沿線里長成情噪音過大 07/16 20:09
→ gishileh 期待藍線出現"西屯站"的可能 07/16 20:10
→ NaoSensei 黎明路這裡嗎？但是秋紅谷已經有設站了，黎明路有點難 07/16 20:12
→ NaoSensei 鄭先生您好XD，不過我想有提有機會，應該會納入考量 07/16 20:13
推 rail02000 剛剛沒講清楚，我想的轉運站是秋紅谷在河南路旁邊的停 07/16 20:13
→ rail02000 車場或中港轉運站。 07/16 20:13
→ NaoSensei 顧問公司：民權路案與臺灣大道案只差三百公尺，主要要 07/16 20:15
→ NaoSensei 解決轉彎拆遷民宅的問題，B13站出口可以設置在興中停 07/16 20:15
→ NaoSensei 車場，用地取得比較沒有問題 07/16 20:15
推 YellowWolf B13剛好可以命名為「第二市場」 07/16 20:18
推 rail02000 顧問公司針對民權路案，一再強調距離300m是同一個服務 07/16 20:18
→ rail02000 圈、一個街口距離。 07/16 20:18
→ NaoSensei https://i.imgur.com/xBpai0m.jpg 07/16 20:20
→ NaoSensei 里長反應的噪音在這裡 07/16 20:20
→ NaoSensei 這個彎沒有很彎啊？這裡也會有噪音呀？ 07/16 20:21
→ NaoSensei 交通局發言：不管是哪個方案，提報到中央的時候，會受 07/16 20:22
→ NaoSensei 到審查委員嚴格的審視 07/16 20:22
→ NaoSensei 看起來民權路改臺灣大道案可能是擔心送中央的時候會審 07/16 20:23
→ NaoSensei 不過才改的 07/16 20:23
→ NaoSensei ？先生：你們是不是都沒在台中看過電影XD 07/16 20:25
→ NaoSensei 為什麼B11不設在草悟道、B10為什麼不設在長榮桂冠？這 07/16 20:28
→ NaoSensei 麼長的路線為什麼不像日本設有特急、急行的分別呢？ 07/16 20:28
推 rail02000 這位先生聽起來希望照BRT站點+增加待避線。 07/16 20:29
→ NaoSensei B11和B10好像一直以來都是這個位置？只是細節還沒有訂 07/16 20:30
→ NaoSensei 下來 07/16 20:30
→ rail02000 印象中上個版本B10在忠明路口沒錯，B11比較靠草悟道？ 07/16 20:31
→ NaoSensei 朝陽里里民：B7a站的防洪標準是以幾年做標準？（這很專 07/16 20:32
→ NaoSensei 業 07/16 20:32
→ NaoSensei 第三位提到地下街了，建議範圍從市政府到朝富路了 07/16 20:33
→ NaoSensei 還有提到區間車、袋狀軌，今天市民都是有備而來的嗎 07/16 20:34
→ NaoSensei 邱先生：綠線和藍線有要做銜接軌嗎？會考慮西門子的列 07/16 20:38
→ NaoSensei 車嗎（也是專業來的 07/16 20:38
→ hicker 兩位現場認親吧 XDDDDD 07/16 20:38
推 rail02000 補充潮陽里里民問題：中港路自來水管是否影響施工？龍 07/16 20:39
→ rail02000 井機廠比照小碧潭模式開發 07/16 20:39
→ NaoSensei 張先生：B9站能不能東移到路口中央，讓文心路兩邊都有 07/16 20:40
→ NaoSensei 轉乘聯通道？ 07/16 20:40
→ NaoSensei 今天有實地勘查市政府站，文心路東側的出口共構大樓已 07/16 20:42
→ NaoSensei 經完成了，看起來並沒有預留通道，應該不容易 07/16 20:42
→ NaoSensei 顧問：B3-B5確定不會設站 07/16 20:44
推 rail02000 顧問公司：B10忠明-考量用地取得、B11英才路-考慮設置 07/16 20:46
→ rail02000 出口至草悟道。藍綠線過軌目前認為難度高、機率低。 07/16 20:46
→ rail02000 袋狀軌與區間車規劃，目前綜合性規劃還沒走到這個部分 07/16 20:48
→ NaoSensei 明天可惜沒時間，不然明天中區的公聽會上、民權路案VS 07/16 20:49
→ NaoSensei 臺灣大道案的攻防一定很精彩 07/16 20:49
→ NaoSensei 來了！陳先生：臺灣大道中間還有很多私人地，會不會徵 07/16 20:50
→ NaoSensei 收？ 07/16 20:50
→ rail02000 這場公聽會大家著重技術面與交通轉乘的程度超出我的預 07/16 20:50
→ rail02000 期XDD 07/16 20:50
→ NaoSensei 從日本時代到民國時代到BRT時代到現在，整條臺灣大道 07/16 20:50
→ NaoSensei 最大的問題...... 07/16 20:50
→ NaoSensei 現在BRT變成這樣以及藍線推動遲緩，臺灣大道上的畸零地 07/16 20:51
→ NaoSensei 是最大的問題之一 07/16 20:51
推 evanzxcv B3-B5間不設站...坪頂居民&建商崩潰 07/16 20:52
→ NaoSensei 以前的B4有建商開發計畫嗎？ 07/16 20:54
→ yoshi412 想到沙鹿那場有一堆人在說都不懂工程面和規劃面的事情 07/16 20:59
→ yoshi412 卻一直提要在正英路口設站 還罵市府方只有理論而已.... 07/16 20:59
→ yoshi412 不過也有不少人提到沙鹿火車站轉乘的問題就是了 這點 07/16 20:59
→ yoshi412 還蠻欣慰的 07/16 20:59
→ NaoSensei 有一群弟弟在討論0號出口粉絲頁XD 07/16 21:01
推 keydata 徵收費算一算，藍線應該不用蓋了，嘻嘻 07/16 21:02
→ yoshi412 他們在吵正英路 連帶把自己原本想問問題的時間也限縮下 07/16 21:03
→ yoshi412 去了 嚴格上來說自己算有口吃 不過當別人在大聲吵的時 07/16 21:03
→ yoshi412 候 自己問問題被主持提醒限時三分鐘 而且還是唯一一個 07/16 21:03
→ yoshi412 提問人被這樣要求 那個感覺真的不是很好 07/16 21:03
→ yoshi412 如果有去過昨天那場沙鹿場的人應該會知道我在說什麼 07/16 21:04
→ yoshi412 不過自己倒是認為下坪頂有機會的話應該要設一站的才對 07/16 21:05
→ NaoSensei 吵正英路設站是怎麼回事？不是離弘光科大很近嗎？ 07/16 21:12
→ NaoSensei 臺灣大道畸零地徵收估計要百億，怕 07/16 21:22
推 babosa633 顧問公司有提到藍線一期二期建議的施工順序嗎？如經費 07/16 21:22
→ babosa633 不夠一期的末端是龍井機廠嗎？ 07/16 21:22
→ NaoSensei 沒有提到分期施工的問題，經費就是連結檔案簡報裡的 07/16 21:23
→ NaoSensei 將近1300億 07/16 21:24
推 a20731 沒了？ 07/16 22:58
→ hicker 晚間的公聽會 都差不多九點散會的 07/16 23:00
推 eternalmi16 開到九點？這樣我明天應該無法待完全程 07/16 23:06
推 ludwig0201 爭取到延長地下段真是好棒棒，不過經費暴增到1285.6 07/16 23:12
→ ludwig0201 億元，比行政院核准的981.49億元，多出304億 07/16 23:12
→ ludwig0201 藍線動工因此更是遙遙無期 07/16 23:12
→ ludwig0201 經費本來就是藍線最大的潛在問題，只是歷屆市政府永 07/16 23:15
→ ludwig0201 遠避重就輕，反正先騙先拖延一下，能連任就算過關 07/16 23:15
→ NaoSensei 不過顧問有提到原本東海段高架的坡度太陡，逼近極限有 07/16 23:15
→ NaoSensei 營運風險，所以改地下。最初看到東海段高架我也傻眼啊 07/16 23:15
→ NaoSensei ，本來就是上坡的地方還要高架？ 07/16 23:15
→ NaoSensei 經費最大的問題還是臺灣大道畸零地的徵收 07/16 23:16
推 souken107ttc 謝分享公聽會實況 07/16 23:21
推 mash4077 應該考慮分期施工... 07/16 23:34
推 ludwig0201 經費短缺下，與其全蓋不成，不如分期施工是值得考慮 07/16 23:51
→ ludwig0201 只是海線居民要跳腳了 07/16 23:52
推 xy1904312 其實藍線最初只有畫到東海 結果歷任一直加長 到了黑龍 07/16 23:54
→ xy1904312 時期已經畫到台中港 造成預算增加工期增長 現在才來說 07/16 23:54
→ xy1904312 要分段施工 直接被海線抗議吧 07/16 23:54
推 ludwig0201 簡單，要抗議就全都別玩，繼續搭公車日子一樣過 07/16 23:59
噓 javis3021 仔細看藍線兩側終點都是某家百貨呵呵 07/17 00:01
→ javis3021 有這麼剛好的事？ 07/17 00:02
→ xy1904312 不會有市長做這種跟選票過不去的事啦 話說回來 黑龍如 07/17 00:09
→ xy1904312 此寵愛海線 結果在海線還是選輸 也是滿哭XD 07/17 00:09
噓 yoshi412 藍線早在20幾30年前就開始規劃了 又不是因為三井才有藍 07/17 00:16
→ yoshi412 線 如果說是為了台中港區和原台中糖廠的都市發展才同時 07/17 00:16
→ yoshi412 有捷運和商場是可以說的過去的 但因為三井才有藍線 或 07/17 00:16
→ yoshi412 是因為藍線才有三井的說法 那個是去脈絡化 07/17 00:16
→ yoshi412 另外補充一下 我自己就是海線人 老實說自己認為多一個 07/17 00:20
→ yoshi412 正英路口沒有必要 畢竟一來是這個問題是弘光站南移就能 07/17 00:20
→ yoshi412 解決的事 二來是那一帶是十幾年內才有一些些的發展的 07/17 00:20
→ yoshi412 不過嘛.... 07/17 00:20
→ NaoSensei 而且，百貨商圈跟捷運一起規劃不是很好嗎......？ 07/17 00:22
→ tokyopig579 他的講法是 因為有那家公司所以才把端點改過去 07/17 00:23
→ labbat 說到抗議 優化公車專用道沒蓋起來的話 07/17 00:23
→ labbat 現在會有上千輛公車班次跟機車爭奪慢車道 07/17 00:24
→ labbat 因為要等畸零地全部徵收才有辦法造國際標準的BRT 07/17 00:25
→ yoshi412 另外嚴格上來說 早在老胡任內的可行性研究就有把藍線拉 07/17 00:26
→ yoshi412 到台中港 不過當時中央是拿各個藉口來擋 林上台才重新 07/17 00:26
→ yoshi412 陳報中央 這中間也有些小插曲 林版的計劃原本是只有到 07/17 00:26
→ yoshi412 沙鹿火車站 是後來才延伸到台中港 07/17 00:26
→ yoshi412 抱歉會錯意了 等等補推 07/17 00:27
推 yoshi412 綜上 基本上海線人 包含自己(除了大甲一帶以外)都非常 07/17 00:33
→ yoshi412 期待藍線 因為藍線可以根本性的解決海線來往市區的時間 07/17 00:33
→ yoshi412 上的問題 不過本身也有些問題要解決 就看看後續中央那 07/17 00:33
→ yoshi412 幾關和環評能不能通過了 07/17 00:33
推 evanzxcv 坪頂不設站那就求把B5拉到東海街口好了？這樣至少遊園路 07/17 04:23
→ evanzxcv 出來勉強也不會太遠 07/17 04:23
推 TaiwanXDman 我怎麼記得黑龍的版本 藍線只到沙鹿 07/17 05:05
→ TaiwanXDman 沙鹿-梧棲 卻是橘線繞過來延伸 07/17 05:05
推 shun01 黑龍的橘線叫“雙港”輕軌啊！ 07/17 05:09
推 Howard61313 莫再緹、莫再蔣 07/17 06:04
→ yoshi412 https://tinyurl.com/y7sb8x5l 黑龍的版本本來是只有到 07/17 06:18
→ yoshi412 沙鹿火車站沒錯 不過後來有延到台中港 07/17 06:18
→ yoshi412 至於雙港輕軌那個是來亂的 連可行性研究都沒有的計畫都 07/17 06:21
→ yoshi412 沒有 會和藍線重疊也是不太意外 結果就是橘線進度整整 07/17 06:21
→ yoshi412 空轉四年...... 07/17 06:21
推 mecca 這一條真的有夠拖的，明明重要性那麼高 07/17 07:48
推 babosa633 請問中捷藍線會委託北捷局興建嗎？ 07/17 07:48
推 TaiwanXDman 話說BA1設在臨港路 這樣不是離三井滿遠的 07/17 08:26
推 shen5035 七期怎麼不能在惠中路口設一站，黎明路口再設一站？ 07/17 08:32
推 bking 想問走中區臺灣大道那個路幅夠嗎@@ 07/17 09:02
推 evanzxcv 我想的是惠來路/河南路間設一站，黎明路設一站，這樣整 07/17 09:18
→ evanzxcv 體站距比較平衡 07/17 09:18
→ evanzxcv 即B8秋紅谷->改為B8朝馬、B8a教師新村 07/17 09:20
→ evanzxcv 然後B9市政府、B10頂何厝、B11草悟道，這樣就完美了 07/17 09:21
→ NaoSensei 而且B11科博館站並沒有說車站中心位置在「BRT中正國小 07/17 10:19
→ NaoSensei 」的位置呀？ 07/17 10:19
推 rail02000 目前只能看圖猜是英才路口，但既然要拉出口到草悟道， 07/17 10:38
→ rail02000 說不定是在英才路口西側？ 07/17 10:38
推 evanzxcv B11英才路口西側，B10忠明路口西側，B5國際街口西側，三 07/17 10:43
→ evanzxcv 個西側都是500公尺遠，這樣皆大歡喜XD 07/17 10:43
推 rail02000 除了站距，無論中區或其他站還有個問題：人行環境太爛 07/17 10:45
→ rail02000 障礙物太多，光300~500公尺走起來就很痛苦。 07/17 10:46
→ rail02000 垂直道路的人行道也需要一併規劃 07/17 10:46
→ Luao47 誰來建議一下B1a拉支線或雙終點去機場啊 07/17 11:20
→ yoshi412 自己在沙鹿場已經問過從靜宜拉一條機場支線去機場了 被 07/17 11:41
→ yoshi412 世曦拿會和橘線競爭為理由否決掉 07/17 11:41
推 h120968 從市區到機場會特地繞到梧棲再過去? 怎麼想都太好笑了 那 07/17 23:17
→ h120968 些人真的有人住過台中? 07/17 23:17
→ h120968 靜宜也是吧 本來從梧棲沙鹿要去機場就不會考慮搭橘線了 07/17 23:19
→ h120968 還競爭咧 07/17 23:20
→ h120968 反正等藍線蓋好人爆滿塞不完就會後悔沒多一條進城路線了 07/17 23:21
→ h120968 看看那個淡水線塞成怎樣了 07/17 23:21
→ h120968 藍線能直接去機場反而還能吃東海中科沙鹿梧棲的運量 07/17 23:22
推 TaiwanXDman 藍橘線都去沙鹿這想法太自私了... 07/17 23:57
→ TaiwanXDman 橘線去清水 沙鹿用藍線 這樣比較公平啊 07/17 23:58
推 h120968 橘線不管怎樣都會經過沙鹿 機場人口就在沙鹿境內 07/18 00:04
→ h120968 http://i.imgur.com/QCmCpKq.jpg 07/18 00:04
推 TaiwanXDman 我是在說沙鹿市區 07/18 00:13
推 h120968 橘線不管怎樣都不會進去沙鹿市區啊 07/18 00:14
→ h120968 延伸頂多就清水 07/18 00:14
推 TaiwanXDman 不會啊 板上之前常會有人說橘線過了機場應該過去 07/18 00:44
→ TaiwanXDman 沙鹿啊 之前黑龍的橘線也都是這樣走 07/18 00:44
推 h120968 市中心不會 最多邊邊而已 不然清水會超反彈 07/18 01:14
推 h120968 雙港輕軌... 已經確定不會推動了 進沙鹿市區就先不要想了 07/18 01:19
→ h120968 不然乾脆蓋到清水車站前再繞回去沙鹿車站好了 07/18 01:34
→ yoshi412 我自己也比較認同藍線去梧棲 橘線去清水 藍橘線的共同 07/18 03:47
→ yoshi412 端點站看是設在台中港(橘線在臨港路往南走) 或是設在梧 07/18 03:47
→ yoshi412 棲漁港(藍線在BA1後繼續往北) 不過台10乙那個坡度必須 07/18 03:47
→ yoshi412 要去克服就是了 07/18 03:47
→ yoshi412 *設在台中港或梧棲漁港都可以 07/18 03:48
→ valkyrie3812 以前作某個台中幻想路線作品，我是把藍線/橘線連在 07/18 11:37
→ valkyrie3812 台中港，而且還可以跨線直通（誤） 07/18 11:37
推 shun01 橘線我想衝高美濕地 07/18 11:39
推 h120968 跨線先不要 藍線自己就要塞超多運量了 再加橘線會太爆炸 07/18 14:35
推 ScarletFrog 如果藍橘線最終接在一起，會不會跟未來環線化的台鐵 07/18 17:06
→ ScarletFrog 競爭？ 07/18 17:06
推 evanzxcv 藍橘直通是拿台鐵台中港線的舊路基來改嗎XD 07/18 23:02
→ omkizo 靜宜東海算哪根蔥有需要直達機場 07/19 02:47
→ h120968 o大 能蓋是好的 至少增加運量 而且其實也不用限定在靜宜 07/19 03:01
→ h120968 那邊 末端能接上 分流藍線跟橘線進城的人潮也很好 對海線 07/19 03:01
→ h120968 要去機場 現在肯定是開車跟計程車 藍線末端要去機場會多 07/19 03:01
→ h120968 個選擇 07/19 03:01
→ h120968 東海靜宜也不是只有住學生 還是有當地住戶的需求存在 07/19 03:02
→ omkizo 藍線到機場和橘線到清水我選後者 07/19 04:10
→ omkizo 以台中市區為中心來說 靜宜-機場不是放射型而且郊區連接型 07/19 04:20
→ omkizo 講白點就是大大大大外環的其中一段 而且絕對不會有沙鹿- 07/19 04:20
→ omkizo 機場支線-市區的通過性乘客 所以蓋不蓋就只需要考慮一件事 07/19 04:20
→ omkizo ：台中機場本身的需求是否大到要2條捷運服務 答案顯然易見 07/19 04:20
→ omkizo 我不是說不能蓋 有錢你愛怎樣蓋都可以 但蓋要有優先次序 07/19 04:28
→ omkizo 蓋靜宜-機場之前先把五權路公益路崇德路捷運蓋一蓋再考慮 07/19 04:28
→ omkizo y大 4C這樣回您算是非常合理的答案 07/19 04:29
推 kougousei 贊成o大 靜宜-機場絕對絕對比清水-市區少非常非常多 07/19 11:00
推 rail02000 假設短期只有綠藍橘線，機場旅客搭橘線進城後轉綠線到 07/19 11:09
→ rail02000 市政府轉藍線到朝馬或科博館都不會太遠。尷尬的是東海 07/19 11:09
→ rail02000 和榮總這樣繞可能不會比現在的302路快。 07/19 11:10
→ rail02000 弄個指示清楚的接駁公車從機場到B1a大概是折衷方案 07/19 11:12
→ yoshi412 當初會問靜宜/機場的支線主要是因為幾年前的藍線BRT已 07/19 11:41
→ yoshi412 經有類似的規劃了 才在想藍線捷運會不會也有類似的規劃 07/19 11:41
→ yoshi412 這次的對談已經確認不會延續原本藍線BRT的規劃了 07/19 11:41
→ yoshi412 題外話 自己也有自創的路線 先前的版本可以在版上找到 07/19 11:44
→ yoshi412 這次的新版本是配合藍橘線捷運做更新 這幾天會再另外回 07/19 11:44
→ yoshi412 文來回覆 07/19 11:44
→ jp1203 靜宜到機場用公車路線接駁就好了吧 07/19 14:17
→ jp1203 市區還有很多地方急需捷運建設沒必要把錢砸在那裡只為了 07/19 14:19
→ jp1203 少數人方便 07/19 14:19
→ jp1203 大里太平的捷運需求都比那裡重要多了 07/19 14:21
→ NaoSensei 沒錯，那邊進市區的交通比較重要 07/19 23:17
→ evanzxcv 靜宜到機場那是環狀線的業務了，望向台北環狀線都還只有 07/20 09:35
→ evanzxcv 一小段，台中的話...(遠目 07/20 09:35
推 TaiwanXDman 台灣綠線+紫線就環狀線啦~~~ 07/20 09:47
推 w12389034e 不過紫線沿線看起來發展程度似乎不高，要興建應該還久 07/20 23:07
推 a20731 雖然都沒看到什麼人討論 但是遠期路網也是一個環線 07/21 02:17
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