Re: [問題] 歐洲很多不到百萬人口的城市地鐵卻很完善?

作者Jcat (大貓)

標題Re: [問題] 歐洲很多不到百萬人口的城市地鐵卻很完善?

時間Sun Jan 27 13:18:01 2019

※ 引述《RedChoi (高雄吳彥祖)》之銘言： : → Jcat: 住商分離、天候、市區道路才是重點。沒通勤沒運量亙古不變 01/26 21:37 : → Jcat: 高雄根本是集地鐵發展的三大不利因素 01/26 21:39 : 我不知道這是你從哪分析出來的因素 : → Jcat: 重點在於,需要地鐵常常是因為城市條件差.設計不良過度集中 01/26 22:40 : → Jcat: 只有在條件不好的城市,地鐵才會特別有用 01/26 22:40 : → Jcat: 高雄捷運提高效益需要的不是環狀線,是百米寬環狀護城河 XD 01/26 22:41 : 倫敦、紐約、東京的城市條件都很差?你的邏輯真的很特別一次回完好了這三個著名地鐵都市的來源都是因為城市的問題造成的倫敦是因為市區城市太老,道路狹窄,然後又被煙霧、霍亂和馬糞佔領.沒辦法住所以為了通勤潮而蓋出了地鐵紐約不用說,曼哈頓河海五叉路口,不塞爆也難東京本來地形還好,只有兩面有河,而且其中一條不寬, 但是出現皇居黑洞,無法通行.像台灣最愛的山手線就是繞皇居一圈台灣多數的城市,住商混合,不結冰的氣候適合機車行駛發展大眾運輸的條件本來就不好,因為對大眾運輸的需求本來就低只能期待市區路窄塞車塞到機車也動不了台北靠著三河交匯,早期橋很少,過河困難, 建立起了大眾運輸通勤的文化,但由於機車的競爭強大,大眾運輸比例還是有限高雄是台灣規劃條件最好的城市,道路寬大,沒有地型險阻反過來說對大眾運輸就是最差的條件 ===================================================================== 以下廢話: 沒有通勤問題的城市,地鐵想快速推動只能靠政策強力介入而民選時代,這類強力介入又有誰選票本錢夠? 大眾運輸的文化是累積而來.但是累積的方法不該是蓋地鐵,.....除非挖到石油啦畢竟蓋地鐵花費資源太多,排擠其他預算 (中央十成~~~~~~) 然後一蓋十年,蓋好後地面上的需求也不必然如預期發展...(精美的橘線) 反而為了支持地鐵建設少開一堆公車,得不償失隨便一個輕軌配合款都可以全市公車免費幾年了這就像累積影視文化方法難道是拍高成本電影嗎? 當然是先好拍電視劇再拍電影啊 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.201.137 ※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/MRT/M.1548566284.A.738.html

推文 (146)

推 yoshilin 而且這三個地方也沒有機車這個競爭者 01/27 13:20

→ Cascadia 可是荷蘭有機車在阿姆斯特丹腳踏車、捷運、輕軌還是發 01/27 13:29

→ Cascadia 展的很好 01/27 13:29

→ Jcat 有機車,但是冬天還是只能乖乖搭公車地鐵 01/27 13:39

→ Cascadia 冬天還是一堆人騎腳踏車 01/27 13:42

→ Jcat 只要有通勤需求,其實機車和公車是可以並存的 01/27 13:42

→ Jcat 騎腳踏車都短程而且還蠻熱的 XD 不過路面結冰還是不能騎 01/27 13:43

→ Jcat 踏腳踏車一般不會被認為是公車競爭對手 01/27 13:44

→ CORSA 腳踏車也是私有運具一樣也是會跟公車捷運等大眾運輸競爭 01/27 13:45

→ CORSA 尤其在像高雄這樣就近住屋懶得通勤風氣興盛的地方腳踏車就 01/27 13:47

→ Cascadia 那就競爭阿比公車環保幹嘛不鼓勵 01/27 13:47

→ CORSA 會成為取代公車的私有運具之一~ 01/27 13:47

→ Cascadia 事實上荷蘭北部城鎮Groningen的規劃哲學就是行人>腳踏車 01/27 13:48

→ Cascadia >公車>私人汽車 01/27 13:48

→ CORSA 公車是大眾運輸但個人持有的腳踏車是私有運具當然就得先 01/27 13:48

→ Cascadia 比公車環保的話取代公車有甚麼問題?? 01/27 13:48

→ CORSA 支持大眾運輸阿關環保不環保啥事阿~ 01/27 13:48

→ Cascadia 支持大眾運輸還不是因為環保跟減少壅塞 01/27 13:49

→ CORSA 減少壅塞才是重點環保只是被拿來說嘴的籌碼之一 01/27 13:50

→ CORSA 且大眾運輸還是弱勢族群的社會福利設施之一豈能因環保而廢 01/27 13:52

→ Cascadia https://imgur.com/gW7apY8 01/27 13:55

→ Cascadia source: NACTO 01/27 13:55

→ Cascadia 哪裡在塞腳踏車 01/27 13:56

→ Cascadia 我又沒說完全廢除公車況且弱勢族群也能騎腳踏車阿 01/27 13:57

推 sfhk46 TOD(Transit-Oriented Development大眾運輸導向發展) 01/27 15:07

→ sfhk46 反而提倡大眾運輸場站周邊土地混合使用，提高土地使用強度 01/27 15:07

→ wcc960 大阪表示: 01/27 15:15

→ sfhk46 將商業、辦公、住宅、工業區域混合配置在場站周邊 01/27 15:18

→ sfhk46 以滿足居民生活各項所需，也易於使用大眾運輸系統 01/27 15:18

→ omkizo 歐洲那種人口只有十多萬的城市當然可以輕鬆推單單 01/27 15:29

→ omkizo 但大城市腳踏車不可能成為主要通勤工具誰會踩十幾公里的 01/27 15:30

→ omkizo 車去上班 01/27 15:30

推 newstyle 10年蓋好之後，又需要另外十年形成通勤文化~~ 01/27 15:33

→ omkizo 高中大學是通成習慣養成的關鍵時刻大多數高中生都不會有 01/27 15:39

→ omkizo 私人交通工具(先排除單車) 基本上出門就是仰賴走路公車捷 01/27 15:39

→ omkizo 運火車如果他們在高中時就覺得搭公車不方便例如下課就要 01/27 15:39

→ omkizo 馬上搭公車回家晚一點也不行出去玩也沒有公車可以到大 01/27 15:39

→ omkizo 眾運輸不方便的概念形成後他們到大學就自然會買車了 01/27 15:39

→ omkizo 還有就是歐洲有些城市是允許腳踏車直接上公車的 01/27 15:42

→ omkizo 東部區間車開4節都載不滿非連假時全面開放腳踏車可搭區間 01/27 15:54

→ omkizo 未嘗不可 01/27 15:54

推 ususa 腳踏車只能用來短距離通勤跟休閒而已 01/27 16:37

→ ususa 夏天騎機車都有人嫌熱了,更別說騎腳踏車,沒幾分鐘就滿身汗 01/27 16:38

→ ususa 如果遇到住安坑基隆...這種地方,地勢高高低低的,美女都騎到 01/27 16:39

→ ususa 蘿蔔腿了吧 XD 01/27 16:39

推 DDJJ1069 不止夏天,冬天認真騎腳踏車也會流汗,上班一開始就汗臭味 01/27 16:51

→ DDJJ1069 很麻煩 01/27 16:52

→ whistlerhu 那慕尼黑地鐵呢？漢堡、柏林呢？ 01/27 17:02

推 ciswww 談腳踏車莫忘台北用youbike做last mile的使用情形 01/27 17:14

→ kuma660224 只有機車牌照一張1萬起跳能提升大眾運輸 01/27 17:19

→ Cascadia 長距離通勤旅次(例如淡水->市中心)對一般大眾來說不適合 01/27 17:39

→ Cascadia 用腳踏車 01/27 17:40

→ Cascadia 但純市區旅次(在那約6km*6km的市區) 自行車時間價格都很 01/27 17:42

→ Cascadia 有競爭力 01/27 17:42

推 sfhk46 腳踏車用於通勤長度，在八公里以內算蠻有競爭力的 01/27 17:47

→ sfhk46 當然還是要依據不同地方的特性，選擇不同的交通形式 01/27 17:49

→ edos 台灣的空氣品質那麼差,騎腳踏車太久不僅滿身汗,還灰頭土臉吸 01/27 18:07

→ edos 一堆廢氣,尤其通勤時段車多又更嚴重....所以真不適合 01/27 18:07

→ omkizo 其實youbike也不夠Last mile 除非每個人家樓下附近都有Ubi 01/27 18:14

→ omkizo ke站 01/27 18:14

→ Jcat 騎車通勤真的不容易啊,尤其是有服裝限制的時候,根本熱死 01/27 18:15

→ ciswww 就看熱死對youbike做last mile的影響幅度，大概是這樣 01/27 18:47

推 kutkin 等車就不熱死嗎？ 01/27 18:54

噓 p752206 這是啥狗屁理論阿... 01/27 19:01

→ p752206 機車這種東西到了歐洲那些城市，便利性絕對還是屌打大眾 01/27 19:04

→ p752206 運輸的。台灣的狀況完全是沒有規劃好犧牲行人跟老人學生 01/27 19:04

→ p752206 ，絕不是啥適不適合的問題。 01/27 19:04

→ chicagoboy 台灣的環境也是政治使然,日本時代也只有像台北台中高 01/27 19:06

→ chicagoboy 雄這些地方有在小區域實施都市計畫,連桃園都沒有,所以 01/27 19:06

→ chicagoboy 才會去桃園中壢看看就知道都市街道有夠悽慘。國民政府 01/27 19:07

→ chicagoboy 來台之後基本上只是延續少部分日本的都市計畫,更多的 01/27 19:08

→ chicagoboy 是空有都市計畫而沒有實施的 ex.道路預定地,公共設施 01/27 19:08

→ chicagoboy 保留地,有的一保留就幾十年到現在也沒有去動過了... 01/27 19:09

→ chicagoboy 有的像日本時代規劃的公園預定地,後來就直接刪掉 01/27 19:09

推 Metro123Star 回不去的新高市日本真的很會都市規劃 01/27 19:11

→ chicagoboy 而現在的困境是很多地方的都市計畫根本無法推動,例如 01/27 19:11

→ chicagoboy 要拓寬馬路,不是面臨抗爭就是要花很長時間才行。都市 01/27 19:12

→ chicagoboy 更新或都市計畫也是同樣問題 ex.麥仔園都市計畫區 01/27 19:12

→ Metro123Star 全日本應該就東京街道最奇怪其他城市都很整齊 01/27 19:12

→ Metro123Star 但也不是像美國直接投影一張棋盤無視地形 01/27 19:12

→ Metro123Star 美國無視地形的棋盤應該是舊金山最有名了 01/27 19:13

推 octobird 美國都市計畫失敗 01/27 19:24

推 ek252 台灣的狀況有一半以上的責任也是民眾自己,要搞出整整齊齊的 01/27 19:25

→ octobird 與其說台灣要拓寬馬路，不如說要打通死巷。抗爭是其次， 01/27 19:25

→ ek252 都市計畫一點都不難,難在要執行時就有民眾抗議,要拓寬馬路 01/27 19:25

推 geesegeese 氣候是主因，溫帶國家冬天很難騎機車 01/27 19:26

→ ek252 興闢人行道時就有人抗爭,要都市更新時就有人抗爭,這種條件 01/27 19:26

→ octobird 現在拓寬馬路徵收土地的費用是很昂貴的，政府多半付不起 01/27 19:26

→ ek252 能有什麼好環境可言 01/27 19:26

→ octobird 其實多看地方政府的新聞，就能知道徵收土地很貴了，那種 01/27 19:27

→ ek252 經費根本不是問題,問題幾乎都出自抗爭就縮了 01/27 19:28

→ octobird 幻想隨便都能拓寬馬路的就免了。看台中市大智路打通喊多 01/27 19:29

→ octobird 久了。經費絕對是政府優先順序的考量重點之一，台中市政 01/27 19:30

→ octobird 路延長段就是因為經費問題暴增，才調整路寬處理的。 01/27 19:32

→ ek252 台中市大智路就是自救會在那邊搞的 01/27 19:32

→ ek252 在台灣,都更或道路拓寬那些,經費根本只是次要的,問題幾乎都 01/27 19:33

→ ek252 卡在有人抗議就縮了 01/27 19:33

推 octobird 另外，台中台糖湖園區裡面有一條路也是要拓寬，但是建設 01/27 19:36

推 victtgg 台灣有9成以上的道路拓寬都不是經費問題,反而都是民眾知 01/27 19:38

→ victtgg 道要被拓寬馬路就抗議想拉抬徵收金額(有的是真的不想被徵 01/27 19:39

→ victtgg 收也有),結果最多的是1.不了了之 2.徵收金額比原先更增加 01/27 19:39

推 octobird 局就說經費問題還要等等。那附近打通信義街56公尺而已， 01/27 19:40

→ octobird 就花了7000萬元，這經費可以重建小學校舍或蓋活動中心了 01/27 19:41

→ octobird 可是土地徵收的法令改啦，現在都比以前更貴，如果經費不 01/27 19:42

→ octobird 是問題，那為什麼胡志強在位這麼多年，還有這麼多馬路沒 01/27 19:42

→ octobird 打通，林佳龍錢灑下去就做到的事情，胡志強也能做到呀XD 01/27 19:43

推 octobird 復興東一街從樂業二路到復興路四段長約200公尺，土地徵 01/27 19:44

→ octobird 收費達4億多元，建設局已爭取經費2年，希望能動用台糖 01/27 19:45

→ octobird 區段徵收工程結餘款。https://tinyurl.com/ydd6fnde 01/27 19:46

→ octobird 200公尺馬路要4億元。市政府弄得綠川預算就要3億了 01/27 19:50

→ victtgg 官方說法當然都推給預算怎樣怎樣,怎麼敢得罪老百姓說還不 01/27 19:58

→ victtgg 是你們一個人一張嘴愛抗議.... 01/27 19:59

→ victtgg 另外預算編列有分配性,"同時"全部搞定所有全市的道路拓寬 01/27 20:00

→ victtgg 案當然有排擠性,就像興建捷運路線通常也很難一次全部路線 01/27 20:00

→ victtgg 都動工,有的路線甚至還分期興建了 01/27 20:00

→ victtgg 要只是單純經費這麼簡單的問題,像桃園中壢這種地方的市區 01/27 20:03

→ victtgg 道路老早就拓寬了... 01/27 20:03

→ sziwu1100 桃園鐵路立體化本來要花300億一併開闢一條60米的園林大 01/27 20:19

→ sziwu1100 道,後來也是被抗議搞掉 01/27 20:19

噓 Cascadia 60米大道? 像台中市市政路那樣讓行人難以穿越嗎 01/27 21:37

→ Cascadia 如果中間是線型公園的綠園道ok 就怕是那種分隔島種些樹 01/27 21:38

→ Cascadia 的大馬路 01/27 21:40

→ ciswww 車道圖 https://forum.u-car.com.tw/forum/thread/182227 01/27 21:53

推 Cascadia 謝謝ciswww大 01/27 21:57

推 sleepyrat 高雄市公車在90年代之前還蠻多人搭的，但是營運太擺爛 01/27 23:09

→ sleepyrat 大家稍有經濟能力，一上高中就買機車了 01/27 23:09

→ Odakyu 在1路釋出前他還是黃金路線，結果被中南做爛 01/28 00:58

→ sdhpipt 世界地鐵第二老的布達佩斯地鐵很明顯就是非理性產物 XD 01/28 09:27

→ sdhpipt 完全源自於匈牙利的民族主義 01/28 09:27

推 watameki 新高市仍有希望，端看台中市府是否要用心規劃 01/28 11:25

→ Metro123Star 不過就算蓋起來也不會叫新高市XD 01/28 12:58

→ RedChoi 我一開始以為新高市是新的高雄市XD 01/28 15:20

推 sdhpipt 其實就算建立了也不一定會叫新高市因新高山根本不在這 01/28 16:16

推 Metro123Star 玉市 (X 01/28 17:53

推 hedgehogs 高潭市 01/28 20:57

推 valkyrie3812 第二“新高”雄“市”(EVA風+誤) 01/28 23:03

→ LipaCat5566 發展公共運輸全面限制機車還騎樓街道乾淨的樣子 01/30 09:36

→ kkStBvasut 東京也是路窄阿江戶時代亂長的街區 01/31 12:42

→ kkStBvasut 另外，台中雖然市區規劃的很好但東西向出城只有中港 01/31 12:44

→ kkStBvasut 而且人口聚集區在這三十年暴漲城市範圍已經過大了 01/31 12:45

→ kkStBvasut 我覺得照你的說法台中蓋大眾運輸已經開始有利多了 01/31 12:45

→ kkStBvasut @Cas > 荷蘭大眾運輸最發達的是鹿特丹-海牙阿姆閃邊 01/31 12:48

→ kkStBvasut 啦XD 01/31 12:48

推 kkStBvasut 而且提到荷蘭的大眾運輸怎能忘記國鐵呢 01/31 12:52

推 COOLBILL 不使用大眾運輸就算了，台灣尤其中老年的駕駛觀念奇差無 04/24 20:18

→ COOLBILL 比 04/24 20:18