[問題] 歐洲很多不到百萬人口的城市地鐵卻很完善?

作者RedChoi (高雄吳彥祖)

標題[問題] 歐洲很多不到百萬人口的城市地鐵卻很完善?

時間Sat Jan 26 16:35:59 2019

我看到有些留言說台北以外根本不需要捷運高雄捷運都沒人搭什麼什麼的，發展大眾運輸根本不是首要選項888... 雖然很多留言都是比較偏激的人留的，但讓我好奇了一下歐洲的地鐵系統是如何撇開倫敦、巴黎、柏林這些典型的大城市不說我拿了以下三座不到100萬人口的城市當例子鹿特丹(人口:635389人，密度3043人/km^2) 5線62站，總長度78.3km，日運量約250000人/日 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Rotterdamse_metro_toekomst.png

哥本哈根(人口:569557人，密度7400人/km^2) 2線22站，總長度21公里，日運量約115000人/日 https://thecollegegirlsguidetostudyabroad.files.wordpress.com/2016/12/copenhagen-metro.jpg

斯德哥爾摩(人口:935619，密度5000人/km^2) 3線100站，總長度108公里，日運量約874316人/日 http://ontheworldmap.com/sweden/city/stockholm/stockholm-metro-map.jpg

回來看看我們的城市高雄(人口:2773533，密度939.59人/km^2) 舊高雄市(合併前人口1535927人，9962.6人/km^2) 3線52站，總長度53.3公里，日運量約172411人/日台中(人口:2803894，1265.93人/km^2) 舊台中市(合併前1082163人，密度6627.7人/km^2) 1線18站，16.71公里，即將營運在上述比較看來高雄、台中的規模都比上面3座歐洲城市還要大哥本哈根甚至還跟新竹、台南的規模差不多結果上面三座城市地鐵系統真的完善很多也沒有蓋個地鐵一堆人抗議說蓋了擾民或沒人搭變成蚊子館而台中、新竹、台南推個捷運困難重重，高雄捷運更是飽受媒體攻擊到底是什麼因素會造成這種天壤之別的結果? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.156.180 ※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/MRT/M.1548491762.A.3CB.html ※ 編輯: RedChoi (49.216.156.180), 01/26/2019 17:00:36 台北地鐵路網已經在CoMET裡面了，現在問題是有很多聲音是台北以外不需要捷運我不知道這是你從哪分析出來的因素倫敦、紐約、東京的城市條件都很差?你的邏輯真的很特別我覺得要讓私家車使用者移轉到大眾交通工具的首要方法就是嚴格取締違規停車，尤其是占用人行道的那些機車荷蘭那種地鐵配合自行車道的政策真的要好好學習德國紐倫堡(人口:509975人，密度2736人/km^2) 3線48站，總長度37.1km，日運量約316000人/日 https://www.mapametro.com/wp-content/uploads/2014/09/gnetz2002.gif

西班牙瓦倫西亞(人口:809267，密度6000人/km^2) 5線169站，總長度173km，日運量不知 https://i.imgur.com/mppnJAE.png 葡萄牙波爾圖(人口:238465，密度5757人/km^2) 6線81站，總長度67km，日運量不知 https://portoalities.com/wp-content/uploads/2016/07/metro-porto-lines.png

波爾圖夠小吧?但人家的地鐵的普及率就是比我們還要高我覺得地鐵還是有它的必要性，主要還是像前面有人說的缺乏正確觀念的宣導歐洲和日本的C型路權輕軌經過熱鬧的街區時還會與行人互相配合的畫面很多人都有看過而不是準備發展軌道運輸時又有會怕搶了車道導致塞車更嚴重、增加我開車的麻煩這種本末倒置的輿論出現 ※ 編輯: RedChoi (49.216.156.180), 01/27/2019 06:05:05 所以我就問你，就你自己上面提到的四點因素來說高雄、台中、新竹、台南到底有沒有必要發展軌道運輸? 不要跟我說自己開車或騎車去上班上課都比搭捷運還便利多了這種鬼話發展軌道運輸就是要解決使用私家車所產生的外部成本 (空汙、噪音、道路壅塞、人行道被佔據等等) 所以目前首要議題是，如何有效把機車通勤族移轉到地鐵運輸上嚴格取締違規停車，佔用人行道的車輛，罰金和檢舉獎金一併提高看來是最有效的解決方法，就看政府想不想做而已腳踏車可以和地鐵搭配使用，如果住家離地鐵站不是走幾步就到的距離的話腳踏車就是一個不錯的代步工具 ※ 編輯: RedChoi (49.216.156.180), 01/28/2019 06:40:18

推文 (409)

噓 R101 萬……… 01/26 16:46

推 kutkin 心態問題而已 01/26 16:52

→ kutkin 歐洲都不太想用燃油車了 01/26 16:52

噓 lajji 100人口 01/26 16:56

推 vhygdih 你在一個講氣派講行頭的民族裡面講公共交通本來就不會很 01/26 17:08

→ vhygdih 成功, 除非像香港這樣把養車貴到一般中等收入一下的人都 01/26 17:08

→ vhygdih 會放棄, 而且就算香港百分百車税, 香港的私人車輛也是每 01/26 17:08

→ vhygdih 年在成長, 這就叫“華人” 01/26 17:08

推 saikyoci 就可笑啊…想想四國四個縣裡面就有三個縣有路面電車 01/26 17:15

→ saikyoci 本該以人為本的道路卻總是被汽車使用者霸佔以為自己才 01/26 17:18

→ saikyoci 是最有資格使用者看到機車或公眾運輸就想把他們幹出視 01/26 17:18

→ saikyoci 野以外 01/26 17:18

→ saikyoci *趕出 01/26 17:19

→ saikyoci 真的覺得他們該看看'是設計讓城市更快樂'這本書 01/26 17:20

推 cheng1990 推樓上 01/26 17:20

→ saikyoci 但我知道他們不會他們只會把自己塑造為可憐的市井小民 01/26 17:22

→ saikyoci 但在各種SNS上卻用利嘴做各種充滿成見的批評 01/26 17:22

推 gigihh vhydgih的說法我認為還有很多值得討論，畢竟追求氣派本來 01/26 17:23

→ gigihh 就是人類的天性，我想沒有人會不喜歡氣派，歐洲也經歷過私 01/26 17:23

→ gigihh 人車輛成長而大量拆除路面電車的時代，所以我認為歐洲也 01/26 17:23

→ gigihh 有一段時間是大公路主義，也就是大量股利買車 01/26 17:23

→ saikyoci 每次看到補習班外各種亂停的家長有感 01/26 17:24

推 gigihh 事實上就算不鼓勵，以當年經濟發展的氛圍來看，民眾也會 01/26 17:25

→ gigihh 自動買車，20世紀初美國帶動汽車工業，二戰之後汽車普及是 01/26 17:26

→ gigihh 全球性的，不只華人而已，何況歐洲就有汽車大國德國， 01/26 17:26

→ gigihh 他們本來就有很完整的產業鏈，所以當地人更容易買車也是 01/26 17:27

→ gigihh 合理的推論 01/26 17:27

→ gigihh 不之跟他們的高稅收有沒有關係，他們的普通稅率在台灣是很 01/26 17:27

→ gigihh 有錢的人才會用到的%數，而且有錢人還可用一堆後門抵稅 01/26 17:28

推 zhi1999 台南跟新竹的人口還有一段差距的好嗎... 01/26 17:28

→ gigihh 台灣如果一般平民稅率從20%繳起，有錢人最多可達50%的話 01/26 17:29

→ gigihh 就不會像現在那樣沒錢建設，畢竟公共運輸很花錢 01/26 17:29

→ zhi1999 但最大的問題就是台灣人觀念差、又容易受到媒體帶風向起 01/26 17:29

→ zhi1999 舞，覺得浪費錢就不要蓋，連當地市民都不支持了，整個要 01/26 17:29

→ zhi1999 推動就很難 01/26 17:29

→ gigihh 樓上說的我覺得歐洲不一定沒有 01/26 17:31

→ gigihh 畢竟外國人能看到的國內新聞本來就少，美國人平常看新聞 01/26 17:31

→ gigihh 國際新聞也不多，或許有興趣的話可以去研究他們怎麼進行 01/26 17:32

→ gigihh 政策溝通 01/26 17:32

→ gigihh 尤其現在網路時代，網路的社群效應本來就很容易讓人被帶 01/26 17:33

→ gigihh 風向，因為通常多數人都沒有時間查證所有資訊的正確性 01/26 17:33

→ s6210603 我是覺得民情有差 01/26 17:36

→ s6210603 台南跟新竹人口如果是行政區來看的話台南>新竹 01/26 17:37

→ s6210603 都會區來看新竹稍微小於台南一些 01/26 17:37

→ s6210603 不過我是覺得台南比較需要捷運 01/26 17:38

推 hipmyhop 政府沒魄力 end 01/26 18:02

推 Lime5566 爭取蓋的時候很大聲推人去搭完全不會 01/26 18:42

→ Lime5566 媒體再帶個風向就變浪費錢囉 01/26 18:43

推 evanzxcv 台灣就長期以來學美國那套大公路主義 01/26 18:43

→ evanzxcv 所以大眾運輸寧願開一堆服務不穩定的公車也不要蓋地鐵 01/26 18:44

推 Tass 台灣城市比較沒規劃都市蔓延的情況比較嚴重吧 01/26 18:55

推 amnotu 油價一升漲到40塊自然就有人搭了啦，可是誰敢漲XD 01/26 19:03

推 yoshilin 先列一下各國的票價，如果比較貴自然養得起地鐵 01/26 19:20

→ ususa 歐洲冷得要死,光這點就比台灣更容易推動軌道運輸。另外歐洲 01/26 19:21

→ ususa 的稅賦重,很多藉由課稅的錢去興建軌道運輸甚至補貼虧損。 01/26 19:22

→ SuperModel 如果荷蘭人沒離開滬尾，那麼淡海輕軌早就勝過鹿特丹！ 01/26 19:26

→ ususa 各國稅收占GDP比例:丹麥49%。瑞典46%。荷蘭40%。中華民國 01/26 19:29

→ ususa 12%(日本28%。韓國27%。中國17%。泰國17%。馬來西亞15%) 01/26 19:30

→ omkizo 人家19世紀末就狂蓋鐵路了此時日本人才剛統治臺灣不久 01/26 19:32

→ dannyzzz 台灣地小機車太便利持有成本低.不過以前看過一個彰化鄉 01/26 19:38

→ dannyzzz 民的文.我覺得像輕軌造價不貴.對連結城鄉與提供未成年 01/26 19:38

→ dannyzzz 等便捷運輸還是很有幫助.應該發展 01/26 19:38

→ s6210603 彰化的話北彰是還可以南彰就不推 01/26 19:42

→ jago omkizo大正解,台灣是一個不斷被輪替的殖民島,清朝始建鐵軌 01/26 19:42

→ dannyzzz 若能發展成軌道產業ex車廂等都自製成本也低.等到普及你 01/26 19:43

→ dannyzzz 就不會覺得是什麼多了不起的東西.成為大眾的百年資產同 01/26 19:43

→ dannyzzz 時習以為常使用 01/26 19:43

→ jago 日本時代才勉強繼續蓋縱貫鐵路,1945年國民政府來台,根本也沒 01/26 19:43

→ jago 有太多錢去搞什麼輕軌地鐵這種東西,基礎建設都捉襟見肘了... 01/26 19:44

→ jago 即便是香港新加坡這種進步的地方,地鐵也是遲至1980年代才通 01/26 19:45

→ jago 更別說風雨飄搖的台灣,現在能有個北高桃三個捷運就該偷笑了 01/26 19:46

→ s6210603 台南應該是會有捷運至少看起來藍線綠線還算有進度 01/26 19:47

→ s6210603 至於新竹...先通過可行性評估再說 01/26 19:47

→ dannyzzz 台南人口跟札幌差不多.澳門40萬人都開輕軌了 01/26 19:48

→ s6210603 澳門輕軌今年要通了 01/26 19:49

推 tacoux 鄉愿，結案 01/26 19:55

推 zhi1999 台南市區除了通勤人潮還有大量的觀光客...路幅較小現階段 01/26 19:55

→ zhi1999 覺得真的有需要 01/26 19:55

→ chicagoboy 澳門輕軌又不是為了幾十萬澳門設籍人口而蓋 XD 01/26 19:56

→ s6210603 我是真的覺得台南需要特別是綠線 01/26 19:57

→ s6210603 藍線倒還好 01/26 19:57

→ s6210603 現在核定的藍線半環雖然是走中華東路~ 01/26 19:58

→ s6210603 不過某種程度上也有一點平行台鐵雖然說沿線很熱鬧 01/26 19:58

→ s6210603 綠線的需求就明顯比較高還有銜接很多台南商圈景點以及 01/26 19:59

→ s6210603 每逢假日幾乎必塞的安平 01/26 20:00

→ s6210603 澳門輕軌是為了賭場客跟觀光客蓋的吧? 01/26 20:00

→ chicagoboy 澳門32平方公里,人口64萬,每年觀光客3000多萬人,這麼 01/26 20:05

→ chicagoboy 擁擠的地理條件當然要蓋大眾運輸。 01/26 20:05

→ chicagoboy 內湖區31平方公里,人口28萬人,外地白天湧入上班人潮約 01/26 20:05

→ chicagoboy 10萬人=將近40萬人,內湖現在的交通就該該叫了,更別說 01/26 20:05

→ chicagoboy 澳門了 01/26 20:06

→ s6210603 不過澳門輕軌延宕超久了 01/26 20:07

推 Xkang 俺看到的是高雄的捷運使用率低不少 01/26 20:13

→ omkizo 居然有人拿澳門馨鬼來救援笑死 01/26 20:22

→ omkizo 就算日治時期蓋了一堆糖業鐵路也是沒用糖鐵很少在都會區 01/26 20:35

→ omkizo 裏走糖鐵經過主要是是人口只有幾萬的鄉鎮就算6~70年代糖 01/26 20:35

→ omkizo 鐵沒廢掉成功轉型客運甚至是改軌也好留到現在也只是錢坑 01/26 20:35

→ omkizo 跟彰南蓋捷運也是一樣的 01/26 20:35

→ omkizo 最值得留就中濁線吧 01/26 21:02

→ omkizo 不過這樣有點結果論我看糖鐵相對較密就是臺南近郊如果當 01/26 21:16

→ omkizo 時有看到這一點的話以糖鐵路網密為契機以糖鐵捷運化作為 01/26 21:16

→ omkizo 通勤的工具經濟重心放在臺南 01/26 21:16

→ omkizo 這樣糖鐵搞不好有第二春南北不平行的問題也不會那麼嚴重 01/26 21:18

→ edison 因為台灣有更方便的三種交通工具機車, 機車, 機車 01/26 21:18

→ omkizo 中彰投也是這樣玩這樣中彰投的關係會比現在密切臺中的發 01/26 21:25

→ omkizo 展重心也是往南而不是往西大肚山隧道八卦山隧道大肚溪 01/26 21:25

→ omkizo 橋蓋完一條又一條 01/26 21:25

→ Jcat 其實數據一看就知道,高雄站多線長運量低啊 (攤手) 01/26 21:27

推 Xkang 台北類比的話應該就要拿巴塞隆納了 01/26 21:29

→ Jcat 要問的不是地鐵建設,而是為什麼歐洲線短站少運量高吧 01/26 21:29

推 c3035281 習慣問題 01/26 21:32

→ Jcat 住商分離、天候、市區道路才是重點。沒通勤沒運量亙古不變 01/26 21:37

→ Jcat 高雄根本是集地鐵發展的三大不利因素 01/26 21:39

推 HGT7473 歐洲住商分離，住宅區很集中，舊城區常常禁止汽車，商業 01/26 22:33

→ HGT7473 區停車困難，要上班採買生活用品只能搭大眾運輸，所以大 01/26 22:33

→ HGT7473 眾運輸容易很成功 01/26 22:33

→ Jcat 重點在於,需要地鐵常常是因為城市條件差.設計不良過度集中 01/26 22:40

→ Jcat 只有在條件不好的城市,地鐵才會特別有用 01/26 22:40

→ Jcat 高雄捷運提高效益需要的不是環狀線,是百米寬環狀護城河 XD 01/26 22:41

推 gigihh 說真的用氣候因素來認定歐洲比較適合軌道運輸有待商榷， 01/26 23:14

→ gigihh 下雪天從住家走路到車站，下車也還是要走路，是我的話我 01/26 23:14

→ gigihh 為什麼不開車？在車上可以舒服的吹暖氣不是很好？ 01/26 23:14

→ adort 養車成本 01/26 23:18

→ gigihh 同樣情況也能套在台灣只是變成夏天的需求是冷氣 01/26 23:19

→ gigihh 樓上回答到重點了啊！早期台灣政府還認為機車只是過渡型 01/26 23:24

→ gigihh 的交通工具，所以早期沒有製定法規管理，建築物的停車空 01/26 23:24

→ gigihh 間規劃也是以汽車為主，早期的公寓也很少有地下室停放機 01/26 23:25

→ gigihh 車，大概在1980年代才出現一種把斜坡和公寓樓梯緊鄰的設計 01/26 23:25

→ gigihh ，也就是到了一樓之後接下去的變成斜坡，讓機車可以牽進地 01/26 23:25

→ gigihh 下室，但出入口還是跟行人共用 01/26 23:25

→ Jcat 一般所謂氣候因素主要是指下雪機車不能用 01/26 23:25

→ Jcat 二輪下雪不能用不是冷的問題,是路面有冰就行駛困難 01/26 23:29

→ gigihh 但下雪機車不能用，從住家走到車站和車站到目的地，這段 01/26 23:33

→ gigihh 路也是要暴露在下雪的環境中，如果不是持有汽車的成本考量 01/26 23:33

→ gigihh 大家應該會直接選擇汽車，這中間包含找尋停車位的時間和 01/26 23:33

→ gigihh 停車費用的金錢成本 01/26 23:33

推 taipeiguyptt 歐洲冬天會下雪結冰吧，上班開車就... 01/26 23:37

→ dannyzzz 條件不好地鐵才有用...什麼鬼邏輯.. 01/26 23:48

→ dannyzzz 原來東京是所謂條件不好的都市..又在台北觀點 01/26 23:49

推 Cascadia 下雪還不是有荷蘭人照騎腳踏車 01/26 23:52

→ Cascadia 氣候影響那麼大的話美國中北部大眾運輸應該要很發達 01/26 23:54

推 wcc960 原來全球主要金融商業重鎮都是條件不好的城市 (筆記) 01/26 23:59

→ dannyzzz 舉澳門輕軌作例子結果拿彰南無限上綱？我從沒說過要在 01/27 00:07

→ dannyzzz 阿里山蓋輕軌這種話啊 01/27 00:07

→ dannyzzz 澳門對比台南.很顯然沒什麼不對.蓋給三千萬賭客觀光客 01/27 00:10

→ dannyzzz ?先去看看澳門的路線啊那連澳門都行台南為何不行這才是 01/27 00:10

→ dannyzzz 重點澳門機車也一堆 01/27 00:10

推 dannyzzz 不管從天候.人口.機車..澳門比台南都不像更有蓋輕軌的 01/27 00:19

→ dannyzzz 條件啊 01/27 00:19

推 alfrog0414 推三大要素無誤：住商分離氣候惡劣路面交通壅塞(道 01/27 00:38

→ alfrog0414 路不良或人口密度高) 01/27 00:38

→ alfrog0414 台北剛好都符合住商(信義內科南京東路等) 天氣不解 01/27 00:40

→ alfrog0414 釋路面交通車流量大淡水護城河自駕過橋超痛苦... 以 01/27 00:40

→ alfrog0414 上都是在台北搭捷運比自駕爽的原因 01/27 00:40

→ alfrog0414 高雄真的都剛好相反無解台中也只有路小塞車符合上 01/27 00:41

→ alfrog0414 班通勤結構跟高雄差不多(往郊區製造業通勤) 01/27 00:41

→ omkizo 我又不是拿彰南捷運比澳門輕軌 01/27 00:55

推 mattc123456c 我就說了拉燃料稅、牌照稅啊 01/27 01:12

推 zhi1999 糖鐵鐵路現在有辦法撐運量的就北港線？ 01/27 01:29

→ lch0425 印象中大多票價很貴 01/27 04:16

推 PHb787 話說地鐵使用率跟人口密度也有關吧高雄台中的人口密度跟 01/27 04:49

→ PHb787 那些城市根本不能比... 01/27 04:49

→ PHb787 另外原po舉例的城市3個裡有2個（斯德哥爾摩哥本哈根）是 01/27 04:49

→ PHb787 首都鹿特丹則是荷蘭第二大城... 有完善的地鐵很正常吧 01/27 04:49

→ SuperModel 滬尾只有一條鐵路與公路聯外。 01/27 04:52

推 PHb787 感謝原po補充 01/27 07:24

推 meowgy 有沒有心要看市長對違停與併排有無加強取締 01/27 07:46

推 bt9527 其實是氣候問題高雄東南亞就是氣溫適宜機車>>>>捷運 01/27 08:26

→ bt9527 地鐵發達的地區大多是溫帶不是冷得要死就是熱得要死 01/27 08:27

→ bt9527 東南亞這種除非交通真的特別壅堵地鐵系統才會比較發達 01/27 08:29

→ bt9527 我在高雄長大機車真的屌打捷運捷運很不方便... 01/27 08:29

→ bt9527 出國後發現很多地方溫度根本不適合騎車只能搭車搭地鐵 01/27 08:30

推 JeffMnO4 不過其實我在高雄讀書，也有機車，但還是喜歡搭捷運， 01/27 08:41

→ JeffMnO4 因為其實大部分的地方要停機車都是違規在停，要違規停 01/27 08:41

→ JeffMnO4 車我就會放棄改搭大眾運輸工具 01/27 08:41

推 JeffMnO4 人民不要那麼自私整天大公路主義，多支持地鐵，將空出 01/27 08:45

→ JeffMnO4 來的馬路鋪設公車道，私人載具減少更能發展以人為本的 01/27 08:45

→ JeffMnO4 道路，這不是很美好的城市嗎 01/27 08:45

推 andi0524 天龍人就覺得只有雙北該蓋捷運，其他城市蓋就是浪費錢 01/27 08:56

→ andi0524 啊 01/27 08:56

推 SHR4587 影響的因素太多了，單靠人口跟密度很難去衡量，客源是基 01/27 10:35

→ SHR4587 礎，城市的交通流動型態也是問題，民眾的習慣更是一大主 01/27 10:35

→ SHR4587 因，認識的多數高雄人都覺得捷運可及性太低，大熱天的騎 01/27 10:35

→ SHR4587 機車誰願意?捷運到的了他們當然也想搭，當初設計這兩條線 01/27 10:35

→ SHR4587 把這兩條線拉這麼長市中心只有大十字也是該檢討檢討，後 01/27 10:35

→ SHR4587 面要蓋的路竹延伸線也是該討論是否優先建設的。 01/27 10:35

→ Jason0813 慢慢會像日本少子化跟不婚族增加 01/27 10:35

→ Jason0813 加上數位娛樂發達導致買車意願驟降 01/27 10:36

推 SHR4587 然後光看合併前的密度高雄一定有條件，紅線跟橘線的運量 01/27 10:40

→ SHR4587 差異也是可以看出橘線設計上的問題。 01/27 10:40

推 newstyle 北歐....恩那你繳的稅的有人家多嗎?! 01/27 11:08

推 roveralex 好歹運量也更新到去年 01/27 11:21

推 CORSA 歐洲普遍很享受通勤看通勤距離與時間多少台灣除了在台北 01/27 11:52

→ CORSA 以外工作就學的人根本就不會想花這樣的時間搞通勤 01/27 11:53

→ asdfg567 天氣佔很大的原因吧 01/27 11:54

→ CORSA 另外就是重稅補貼不然比高雄捷運還空蕩的車廂老早撐不住 01/27 11:55

→ hinajian 因為人口不是唯一因素 01/27 11:56

→ hinajian 換個角度，某人也可以說「高雄熱死了，鬼才要騎機車」 01/27 11:58

→ hinajian 就算溫帶冬天冷也可以開車而不是只有大眾運輸選項啊 01/27 11:59

→ CORSA 試問一下佔用人行道的汽機車真的該嚴加取締那那些佔用人 01/27 13:10

→ CORSA 行道的腳踏車是否也該嚴加取締還是因為只是不燒油就不取締? 01/27 13:11

→ CORSA 別忘了個人持有的腳踏車也是私有運具之一~ 01/27 13:13

推 Cascadia 私有運具有問題嗎 01/27 13:15

→ Cascadia 腳踏車比公車捷運還環保應該更鼓勵使用 01/27 13:16

→ Cascadia 可以取締腳踏車違停但先提供充足的車位 01/27 13:17

推 Cascadia 私有並不是問題問題是那些體積大排廢氣還會撞死人的 01/27 13:23

推 williehsuan 直接禁止摩托車上路啊，這還不簡單 01/27 13:29

→ williehsuan 沒機車的自然就會去搭捷運和公車了 01/27 13:29

→ CORSA 那這樣的話機車改電動的不就環保了?!就可以隨意亂停甭取締? 01/27 13:42

→ Cascadia 沒說不用取締阿但是現在自行車車位太少了 01/27 13:43

→ Cascadia 機車改成電動降低速限的話外部成本的確降低不少 01/27 13:46

→ ususa 怎麼老有人天真愛說禁摩,台灣要不是有機車,現在路上汽車至 01/27 16:06

→ ususa 少多出一倍來,汽車的停車空間又比機車大,所以停車位更擁擠 01/27 16:06

→ ususa "沒機車的自然就會去搭捷運和公車了" 笑死人,光是一堆機車 01/27 16:07

→ ususa 菜籃族就不會幹這種事了 01/27 16:08

→ ususa dannyzzz大台南怎麼跟澳門比?澳門光是本地人口密度就已經 01/27 16:13

→ ususa 超過2萬人/平方公里,再加上每年3000多萬觀光客。台南就算只 01/27 16:13

→ ususa 看舊台南市,人口密度也遠不及澳門,更別說觀光客也差一大截 01/27 16:14

→ ususa (舊台南市扣掉人口密度比較稀疏的安南區,其餘各區的人口總 01/27 16:17

→ ususa 數約58萬人,人口密度約8000多人。都還輸澳門) 01/27 16:17

→ ususa ps."台灣"一年觀光客人數1000萬初頭,大概就澳門的1/3 01/27 16:21

→ ususa hinajian大天氣當然是因素,你說天氣冷也可以開汽車,但你忽 01/27 16:23

→ ususa 略了汽車的使用持有成本遠遠比機車還高的太多了,當然天氣冷 01/27 16:24

→ ususa 的地區比較重視大眾運輸的發展 01/27 16:24

→ ususa 「高雄熱死了，鬼才要騎機車」這句話聽起來貌似成立,但想 01/27 16:26

→ ususa 想就知道不會成立,為什麼?因為很多人光從家裡走到車站跟從 01/27 16:27

→ ususa 車站走到目的地這二段路程走路就更熱了 01/27 16:28

→ ususa 而且走路不僅日曬時間更長,還要邊吸更多車輛廢氣,想一想還 01/27 16:29

→ ususa 是乖乖騎車比較實際 01/27 16:29

→ dannyzzz 跟台北就要比人口,換澳門歐洲就變成比人口密度跟觀光了 01/27 17:01

→ dannyzzz ?!這標準... 01/27 17:01

→ dannyzzz 反對發展軌道交通的總是有千百種理由 01/27 17:02

→ ususa 蓋不蓋當然都要考慮阿,澳門輕軌又不是蓋的很大範圍去 01/27 17:03

→ ususa ps.台北盆地的平地人口密度平均也高達近2萬人/平方公里了 01/27 17:04

→ dannyzzz 事實就是台南跟札幌有差不多的人口,你如果說札幌天冷所 01/27 17:05

→ dannyzzz 以搭電車那我可以舉更多其它城市的例子 01/27 17:05

→ dannyzzz 但請有些人不要多重標準 01/27 17:05

→ dannyzzz 舉北方拿天冷.舉澳門拿密度.舉大陸又拿人口...反正怎麼 01/27 17:07

→ dannyzzz 舉標準都是浮動的 01/27 17:07

→ dannyzzz 舉那霸又要拿什麼打台南了？ 01/27 17:08

→ ususa 你到底在悲憤什麼??? 01/27 17:34

→ ususa https://i.imgur.com/TGPssp8.jpg 人口密度2萬人以上滿滿的 01/27 17:35

→ ususa 那兒來的標準浮動??從頭到尾都一樣,請專心爬文好嗎 01/27 17:36

→ ususa 1.天氣冷的地區有利推動大眾運輸 01/27 17:37

→ ususa 2.人口密度高的地區有利於軌道運輸的發展 01/27 17:37

→ ususa 3.住商分離明顯的地區也有利於大眾運輸的發展 01/27 17:38

→ ususa 4.城市道路擁擠的地區有利於發展大眾運輸 01/27 17:38

→ ususa 以上就是推文眾人所提出的條件,那兒來的浮動?????? 01/27 17:39

→ ususa https://i.imgur.com/aPtLHLG.jpg 台南市人口密度 01/27 17:44

→ Cascadia 1. 那芝加哥、明尼亞波麗這種冬天冷得要死的城市大眾運 01/27 17:44

→ Cascadia 輸應該很發達 01/27 17:45

→ Cascadia 3. 美國比歐洲更住商分離 01/27 17:45

→ ususa 有利於推動跟會不會發展得很發達又是兩回事,難不成有人要 01/27 17:47

→ ususa 曲解說"南極大陸冷得要死應該大眾運輸很發達" 01/27 17:47

→ Cascadia 2同意 "density is destiny" 01/27 17:48

→ ususa 芝加哥早在19世紀就有地鐵了 01/27 17:48

→ dannyzzz 我就想問了台南再熱會比新加坡熱嗎？為何新加坡不去騎 01/27 17:51

→ dannyzzz 機車.事實上什麼天候交通都是次要因素.機車是果不是因 01/27 17:51

→ dannyzzz .影響的就是搭乘誘因而已.當自駕有無形成本大於電車人 01/27 17:51

→ dannyzzz 們自然就會選擇 01/27 17:51

→ Cascadia 4的話若錯過時機，讓私人汽車進駐擁擠街道後需要更大的 01/27 17:52

→ Cascadia 力氣逆轉新竹、彰化、台南等城現在就是這狀況 01/27 17:53

→ dannyzzz 所以那霸觀光有3000萬嗎？人口有100萬嗎？沒機車嗎？天 01/27 17:54

→ dannyzzz 氣比台南冷嗎？ 01/27 17:54

→ ususa 美國有輕軌或地鐵的城市地區並不少 01/27 17:55

→ Cascadia 但是搭乘率慘兮兮 01/27 17:56

→ ususa 舉新加坡你是裝傻還是真不懂???那完全是國家力量專制主導 01/27 17:57

→ Cascadia 除了SF, NYC, Portland等城 01/27 17:57

→ ususa 搭乘率慘兮兮沒差阿,人家課稅多去補貼 01/27 17:58

推 dannyzzz 要把天氣講成主因很容易被打臉.你只要去看看世界上許多 01/27 17:58

→ dannyzzz 地鐵城市比台灣還熱還高溫的夏天時期運量有沒有明顯降 01/27 17:58

→ dannyzzz 低就知道了 01/27 17:58

→ ususa 我從頭到尾有講過那霸嗎? 某人突然自己講那霸幹嘛? 01/27 17:58

→ ususa 從頭到尾都是講有利於推動的條件,那也是"之一",某人一直崩 01/27 17:59

→ ususa 潰拿個案來說這是不是主因怎樣的,也太可笑了 01/27 17:59

→ ususa 現實就是歐美那種天氣冷的地區不利於機車發展,汽車的持有 01/27 18:01

→ dannyzzz 誰崩？為何要崩？全世界城市夏天比台南高溫這哪是個案 01/27 18:01

→ dannyzzz ？你反駁不了就扯成個案？ 01/27 18:01

→ ususa 成本又比機車高,在發展大眾運輸的條件上自然相對有利而已 01/27 18:02

→ ususa 關高溫什麼事???? 01/27 18:02

→ ususa 我講天氣冷的地區有利於推動大眾運輸,你講高溫幹嘛? 01/27 18:03

→ dannyzzz 氣溫冷有利發展軌道？我要笑尿了這又是另一個台北邏輯 01/27 18:14

→ dannyzzz 嗎？哪學的？天冷才要自駕吧我舉例反駁的就是針對那些 01/27 18:14

→ dannyzzz 說氣溫(不應說天氣)影響搭乘的 01/27 18:14

→ dannyzzz 還是你覺得台北已經冷到積雪厚到連車子都開不動了程度 01/27 18:15

→ dannyzzz ？ 01/27 18:15

→ ususa 笑尿就快去換褲子阿 XD 01/27 18:20

→ ususa 天氣只是發展有利不有利的條件"之一",你一直崩潰這一點幹嘛 01/27 18:21

→ ususa 歐洲天氣冷->機車少,汽車持有成本高,所以大眾運輸發展有利 01/27 18:22

→ ususa 除此之外歐洲的課稅也高,人家政府更有經費去興建跟補貼大眾 01/27 18:22

→ ususa 運輸。這些東西是由很多條件建構而成的,老拿單一條件因素來 01/27 18:23

→ ususa 鑽牛角尖是想讓人家看到你有多崩潰啦??? 01/27 18:23

→ ususa 台北發展大眾運輸有利是因為人口密度聚集跟道路條件擁擠 01/27 18:25

→ dannyzzz 你就直接說歐洲器機車持有成本高就成立了把「天冷」扯 01/27 18:26

→ dannyzzz 進來幹嘛？所以那我問你台北比歐洲根本熱到像非洲為何 01/27 18:26

→ dannyzzz 還一堆搭？ 01/27 18:26

→ ususa 還有新北跟台北之間的通勤網路成形。 01/27 18:27

→ ususa 歐洲機車不多是因為天冷,不是持有成本的問題好嗎 01/27 18:27

→ dannyzzz 別再拿台北那套「理論」來看天下了好嗎？ 01/27 18:28

→ ususa 台北上面已經講了好嗎 01/27 18:28

→ ususa 誰跟你台北那套「理論」來看天下啦??? 01/27 18:28

→ dannyzzz 讓我想起之前某些人的公車優先軌道發展理論 01/27 18:28

→ ususa 那裏又講到台北那套「理論」來看天下????? 01/27 18:29

→ ususa 開始扣帽子了喔 01/27 18:29

→ ususa 台北為什麼一堆人搭? -> 台北人口密度聚集跟道路條件擁擠 01/27 18:29

→ ususa 新北跟台北之間的通勤網路成形。 01/27 18:30

→ dannyzzz 歐洲機車不多因為天冷？你要不要先去西班牙跟義大利看 01/27 18:31

→ dannyzzz 一下他們機車多不多,當然你跟台灣比是不多啦 01/27 18:31

→ dannyzzz 那台灣比東南亞冷為何機車比87%東南亞國家多？完全狗p 01/27 18:32

→ dannyzzz 嘛 01/27 18:32

→ ususa 西班牙義大利的機車比北歐多啊,還說氣候沒有影響? 01/27 18:34

→ ususa 東南亞的機車很多,你少見多怪了,另外機車還是有使用門檻,台 01/27 18:35

→ ususa 灣相對某些東南亞國家的經濟條件是要好點 01/27 18:35

→ geesegeese 溫度，人類體感溫度決定一切 01/27 19:26

→ geesegeese 以為歐洲人不想騎機車？是沒那條件可以嗎 01/27 19:28

推 geesegeese 新加坡騎機車又太熱 01/27 19:31

→ Cascadia 可是荷蘭丹麥的腳踏車比西班牙義大利的機車多 01/27 21:52

推 Kazamatsuri 北歐大城市的腳踏車也不少而且在腳踏車道上他們最大 01/27 22:27

→ Kazamatsuri 你站在腳踏車道上面被撞是你要賠騎士的他們騎車速度 01/27 22:28

→ Kazamatsuri 又非常快.... XD 01/27 22:28

推 sleepyrat 高雄光是機車數就有200萬，幾乎人手一輛了~~ 01/27 22:59

→ sleepyrat 在高雄想搭公車捷運的前提，就是不想騎機車~~ 01/27 23:01

→ jago 腳踏車跟機車完全兩回事,北歐中歐那些腳踏車行駛距離不僅有 01/28 00:01

→ jago 限,而且也受天候影響(我還真沒看過大風雪還騎腳踏車通勤的) 01/28 00:01

→ jago 荷蘭5公里以下的通勤使用腳踏車的比例40%。顯然5公里以內的 01/28 00:07

→ jago 短距離通勤,腳踏車也甚至未達半數。 01/28 00:07

→ jago 腳踏車跟機車既然都是肉包鐵受到氣候影響,為什麼像荷蘭丹麥 01/28 00:21

→ jago 的腳踏車就比機車多?一部分原因是北歐中歐冷的月份比較長,通 01/28 00:22

→ jago 常冷的月份使用腳踏車的比例就下降很多,剩下適合腳踏車通勤 01/28 00:23

→ jago 的月份就相對來的少,換言之一年就幾個月份比較適合騎車,當然 01/28 00:24

→ jago 選擇成本比較低廉的腳踏車。相對台灣一年當中,溫度幾乎都適 01/28 00:25

→ jago 合騎車,使用月份可以較多的情況下,機車當然就比較有利。 01/28 00:26

推 newstyle 至少要安全護送行人到大眾運輸的地方，所以台灣必須讓行 01/28 06:43

→ newstyle 人安全無虞的到達搭車的地方，不然以現在的交通狀況，行 01/28 06:44

→ newstyle 人在路上根本玩命... 01/28 06:44

推 wiiseen 都市規劃？台灣華國時代之後就沒有這種東西 01/28 08:14

推 likeilike 臺灣有機車很方便屌打國外一線城市 01/28 08:32

→ Cascadia 真會凹你自己先去google看看荷蘭人是不是只有夏天騎腳 01/28 11:30

→ Cascadia 車 01/28 11:30

→ Cascadia 你前面才說歐洲機車不多不是成本問題現在又說腳踏車成 01/28 11:34

→ Cascadia 本比較低廉 01/28 11:34

→ Cascadia 啊抱歉前面是ususa不是jago說的 01/28 11:35

→ Cascadia 幾支帳號還真容易讓人搞混呢 01/28 11:35

→ Cascadia https://goo.gl/aeMRNA 這影片又是怎麼回事? 01/28 11:41

→ Cascadia 煩請chicagoboy解釋 01/28 11:42

推 Akulamaru 說下雪，走路3km/h滑倒和騎車30km/h滑倒 01/28 12:17

→ Akulamaru 怎麼會是一樣的事情？XD 01/28 12:17

→ jago 你待過荷蘭跟丹麥嗎?沒待過就不要用google來討論了 01/28 14:22

→ jago 給你荷蘭跟丹麥的氣候資料,平均溫度在10度以下的月份,一年當 01/28 14:22

→ jago 中有11月,12月,1月,2月,3月,4月。也就是有半年的月份平均溫 01/28 14:23

→ jago 度低於10度。(在台灣,只要台北的"低溫"達到10度以下就"寒流" 01/28 14:24

→ jago )。台灣寒流來連機車騎士都哇哇叫,誰還有心思騎腳踏車通勤。 01/28 14:25

→ jago 不要google一些片斷資訊了,難道google到一些寒流還在游泳的 01/28 14:26

→ jago 人的畫面就要說台灣人冬天寒流來10度,也都普遍在游泳嗎? 01/28 14:26

→ jago ps.丹麥跟荷蘭的汽車持有率每千人在500輛上下,台灣300輛初頭 01/28 14:32

→ jago 以為這麼推動騎自行車的二個國家,汽車就比較少嗎 .... 01/28 14:35

推 jago 葡萄牙波爾圖不是小城,它是葡萄牙第一大港跟第二大城。(都會 01/28 14:54

→ jago 區人口近200萬人) 01/28 14:54

→ jago 西班牙瓦倫西亞,西班牙第三大城(都會區人口160萬人) 01/28 14:59

→ jago 德國紐倫堡與福爾特和愛爾朗根二座城市相近,合為大紐倫堡地 01/28 14:59

→ jago 區,是德國巴伐利亞邦的第二大城市(首府慕尼黑) 01/28 14:59

→ jago 發展軌道運輸可以解決私家車所產生的外部成本,那要看市場規 01/28 15:01

→ jago 模,否則軌道運輸也是要興建與營運成本,所耗費的動力資源跟產 01/28 15:02

→ jago 生的汙染平均單位量未必比較少 01/28 15:02

→ jago 北捷乘客碳排放每人每公里約為0.08kg。(高捷就更多了,因為搭 01/28 15:11

→ jago 乘率不如北捷)。相對的機車每人每公里碳排放約為0.04kg。 01/28 15:11

→ Cascadia 看你的發言還真的不了解荷蘭丹麥的自行車文化耶 01/28 15:15

→ jago (大紐倫堡都會區人口300多萬人) 01/28 15:15

→ Cascadia ps我沒有說荷蘭丹麥汽車持有率少喔但是你可以去google 01/28 15:16

→ jago 看你的發言是連荷蘭跟丹麥的基本地理條件都不熟 01/28 15:16

→ Cascadia 他們城市旅次的modal share 01/28 15:16

→ jago 我也沒說你說荷蘭丹麥汽車持有率少阿,我只是告訴大家而已 01/28 15:16

→ jago 單車共享不代表什麼,它們的現實狀況就是自行車通勤距離短,而 01/28 15:18

→ jago 且也受天候影響,汽車持有率並沒有因此下降。 01/28 15:18

→ Cascadia 嘴我沒住過荷蘭丹麥自己只憑氣象資料臆測就最準 01/28 15:18

→ Cascadia XDDDDDD modal share跟共享有甚麼關係 01/28 15:19

→ Cascadia 查氣象資料前先去查字典吧 01/28 15:19

→ jago 總比有人google一些畫面就說冬天也都在騎單車強多了 01/28 15:24

→ jago google 還有台灣人颱風天來了還要泛舟呢!...所以台灣人颱風 01/28 15:25

→ jago 天也都很愛去泛舟嗎? 01/28 15:25

→ Cascadia reddit: https://goo.gl/ECEuuB 01/28 15:39

→ Cascadia 隨便google "winter cycling in [Amsterdam, Copenhagen 01/28 15:41

→ Cascadia ...]"就一堆資訊 01/28 15:41

→ Cascadia 我上面貼的那影片看起來像是少數人刻意騎腳踏車嗎XD 01/28 15:44

→ jago 影片是短暫的影像資訊,能拿來說某個地區長期的交通狀況阿??? 01/28 15:47

→ jago 冬天的北歐基本上就是少數人才在騎腳踏車通勤,何必跟人家爭 01/28 15:47

→ jago 我也沒有說沒有啊,就像冰天雪地天也有漢子會游泳,又如何.... 01/28 15:48

→ Cascadia 好啦關鍵字都給了你繼續堅持自己的臆測我也沒辦法... 01/28 15:50

→ Cascadia https://www.youtube.com/watch?v=R5iR3aPryM8 01/28 16:12

→ Cascadia 即時影像夠了吧 01/28 16:12

→ Cascadia 下雨的冬天早晨結果路上的腳踏車還是比車多 01/28 16:13

→ jago 待過荷蘭跟丹麥的人就知道冬天跟夏天的自行車通勤差多少人 01/28 16:16

→ jago 你就繼續google 這些沒意義的東西 XD 01/28 16:17

→ jago ps.那即時影像還真是證明了冬天騎自行車的人很少 XD XD 01/28 16:21

→ Cascadia 你是不是不知道腳踏車長甚麼樣子 01/28 16:29

→ jago 你是不是根本就沒看過夏天的荷蘭丹麥自行車在路上的實況? 01/28 16:31

→ jago 現在大台北街頭的腳踏車都還比那水管影像來的多 01/28 16:35

→ mybfgf 鹿特丹/哥本哈根/斯德哥爾摩人口都超過百萬,不能單看行政 01/28 16:52

→ mybfgf 區人口。 01/28 16:52

推 kkStBvasut 鹿特丹的地鐵可以到海牙，請把海牙50萬人的至少一半加 01/29 10:41

→ kkStBvasut 進來 01/29 10:41

→ kkStBvasut 還有Capelle, Schiedam...等幾個衛星城市 01/29 10:41

→ kkStBvasut 我覺得新竹打算蓋部分高架輕軌是最適合台灣小城的選 01/29 10:43

→ kkStBvasut 擇吧 01/29 10:43

→ kkStBvasut 九樓，四國只有兩個城市有路面電車，而且高知的土佐電 01/29 10:46

→ kkStBvasut 前幾年差點倒閉，是被地方政府救的 01/29 10:46

→ kkStBvasut 喔對荷蘭人蓋的雅加達通勤鐵路超強的 01/29 10:47

推 dw5615 用地怎麼取得的？ 02/02 12:53