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作者mikamitomoya (三上智也)
標題Re: [新聞] 為何台灣大眾運輸落後南韓20年？他說台灣
時間Fri May 18 18:28:19 2018
原文PTT 原始連結 ↗
有人推文說 不怪大公路主義 怪人權進步 我想這應該是誤解我的意思了 現今台灣真的要蓋軌道 除了中央八成外 還真的需要特別預算去幫地方處理 可是台灣現在一年國家預算 還比東京少 你覺得有多少錢可以砸軌道? 現行的狀況就是台灣政府沒錢 所以才一堆BOT開發 如果是3~40年前 台灣還是專制 人權意識剛起步的時候 政府要徵收就徵收 要擴路就擴路 現在哪還會有平面輕軌蓋不成的問題 何況3~40年前 剛好是台灣最有錢的時候 那時候別說輕軌了 地下重軌都不是問題 那我們來分析一下 台灣目前捷運不好蓋的因素吧 平面輕軌 便宜 政府可以負擔 但相對的輕軌經過的地方如果在人口密集區 路幅不夠 就必須大量徵收 過去威權專制 這不是問題 反正政府下令 你就是要搬 但是現在? 你政府不給我我要的賠償 我就拿命跟你拚 這樣算下來 如果輕軌這樣蓋下去 我想金費大概也不會便宜到哪去 相對的 時間成本大概也去了大半了 這是過去與現在的不同 OK 那再來談談 地下捷運 地下捷運 如果要蓋的縣市不多 中央其實是有能力幫忙負擔建設的 但是後續才是大問題(當然平面輕軌也有營運問題 但是建設跟營運成本就真的差很多) 地方政府 有能力負擔捷運的大概只有六都 其他縣市大多連輕軌的自籌款 都拿不出來 所以更別說地下捷運了 地下捷運的好處就是 只要技術可行 你要蓋哪裡都行 但缺點就是花的錢太多 簡單的說 就是錢 不然地下捷運根本是徵收最少的方案 那高架呢 其實高架算是地下根平面的折衷(價格上) 但是他一樣有如果經過人口密集地 路幅不夠需要徵收的問題 而且在人權高漲的現在 即使你不用被徵收 只要高架經過你家前面高過你住的樓層 你就可以主張 日照權 還有噪音 隱私問題 這些要處理 真的不會比平面輕軌好多少 所以總結就是台灣捷運發展落後 政府的政策有關外 很大的因素是現在不比過去 一來台灣沒錢了 二來台灣講民主人權 所以台灣現階段 你不蓋地下 幾乎就是要跟人民硬碰硬(徵收可以讓你吵1~20年 你捷運也不用蓋了) 但是蓋地下 政府又沒錢 所以就是停擺 除非未來政府要一直用特別預算幫其他縣市蓋軌道 或是哪邊挖到石油 不然大概台灣就這樣了 至於大公路主義 台灣..........那叫三寶刁民主義吧 -- 全てはSteins；Gateの選択だ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.238.41.203 ※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/MRT/M.1526639302.A.1F7.html 因為政府盡一切力量想消掉日治的痕跡 再加上要推高速高路跟相關產業 所以就是拆 ※ 編輯: mikamitomoya (36.238.41.203), 05/18/2018 19:00:46 難了 除非未來政府打算跟汽機車產業對幹 不然買車相關配套跟抓違規跟重罰什麼的 幾乎不太可能 只要不重罰 台灣要改變習慣 就只剩下削掉停車格 根想辦法讓你用車停車不便 但是這樣一樣是得罪那些產業鏈 ※ 編輯: mikamitomoya (36.238.41.203), 05/18/2018 19:18:19 當時不是只有台灣有錢 全球的經濟都不差 舉債建設一直都有 重點應該是他是否能符合他的產值 重點應該是政府當時的方向 現在台灣的經濟真的不比3~40年前是事實 然後現在蓋軌道比3~40年前貴也是事實 (更別說以前專制 可以強徵 現在徵收雖然不貴 但是時間成本跟人民抗議就夠你玩了) ※ 編輯: mikamitomoya (36.238.41.203), 05/18/2018 21:30:00

推文 (158)

推 kenurs 推 05/18 18:32
推 zxc36mn7 推 05/18 18:36
推 wiiseen 結論就是 戰後幾十年在幹嘛，忙著拆糖鐵跟停駛台鐵支線 05/18 18:54
→ wiiseen ？ 05/18 18:54
推 souken107ttc 除此之外 覺得人民素養不夠也是問題 可以從教育著 05/18 19:12
→ souken107ttc 手 （扯遠了） 05/18 19:12
→ ususa 為什麼總有人錯覺以為30-40年前台灣很有錢,可以任意蓋? XD 05/18 21:26
→ ususa 舉例1970年代的十大建設就不少是靠借貸蓋的 ex.台鐵電氣化 05/18 21:26
→ ususa 當時台灣經濟起飛年代,國內儲蓄也僅能負擔50%~60%,其他都還 05/18 21:27
→ ususa 是要靠外援跟借貸 05/18 21:27
→ ususa 現在蓋比30-40年前蓋貴,這不是廢話嗎?通膨物價指數都不同 05/18 21:33
→ ususa 30年前蓋木柵線也沒有強徵,政大附近抗議,木柵線就轉彎了... 05/18 21:35
推 w7402wone 大拆支線和糖鐵真是慘痛的記憶 05/18 21:37
→ kougousei 美國也把市區路面輕軌拆光光 就大公路主義流行的時代 05/18 21:39
推 chicagoboy 美國有地鐵or輕軌的城市,其實也不少... 05/18 21:45
推 purin820611 台灣在大拆鐵路的年代 日本歐洲也是大拆鐵路阿 不要 05/18 21:47
→ purin820611 小覷戰後美國影響力 05/18 21:47
推 labbat 我們的馬路有日本南韓發達嗎？也沒有 05/18 22:08
推 Sunny821210 美國現在不少城市又把LRT蓋回去了 05/18 22:53
推 shun01 糖鐵那種東西速度太慢，留下來意義不大，除非升1067或1435 05/18 23:06
→ shun01 ，但是那樣又太花錢了，再考慮到糖鐵普遍偏離聚落，除非玩 05/18 23:06
→ shun01 土開搞新市鎮，不然拆掉很正常 05/18 23:06
→ shun01 總之跟政治無關，真要談政治不如怪日本人給殖民地的產業鐵 05/18 23:07
→ shun01 道跟日本本土比低了一等 05/18 23:07
→ s6210603 現在政府打算拿糖鐵接駁高鐵嘉義跟雲林站... 05/18 23:20
→ mikamitomoya 說真的 軌道有留下來 就算要改 也比從無到有簡單 05/18 23:42
推 xy1904312 可以留下來然後不要營運啊 比拆了再重建好 而且有些經 05/19 00:08
→ xy1904312 過人口密集區的也拆 像小港-鳳山-仁武那條 05/19 00:08
推 COOLBILL 還有就是 台灣人把私有載具當成一種身分象徵，有私人 05/19 00:27
→ COOLBILL 載具之後 就不可能去使用大眾運輸來自貶身分 05/19 00:28
推 evanzxcv 有些糖鐵拿到現在來看還是有經濟效益啊e.g.中濁線 05/19 07:53
推 Killercat 說不拆的 大概沒想到路廊分割土地的問題 05/19 08:55
推 shun01 中濁線...你是認真的? 05/19 08:55
→ shun01 正常人從台中到霧峰跟南投最好是會繞到太平啦！ 05/19 08:55
→ Killercat 今天說留下來不營運 就代表整個都計都得遷就這條路廊 05/19 08:56
→ Killercat 不拆掉設計的話 連當作既成道路都沒辦法:/ 05/19 08:56
→ Killercat 我完全能理解喜歡鐵路的想法 但是這在都計上完全不可行 05/19 08:57
→ Killercat 大城市都在想辦法鐵路地上地下化 減少分割，不可能容許 05/19 08:58
→ Killercat 一個沒拆掉的糖鐵鐵路去分割 去造成土地道路破碎的 05/19 08:58
→ Killercat 而且很要命的是 糖鐵路廊不大 甚至要原地改捷運或者通 05/19 08:59
→ Killercat 勤鐵路都會陷入運量瓶頸（單線） 05/19 09:00
推 shun01 除非改成路面電車...不過那東西除了有軌道以外好像不比BRT 05/19 09:02
→ shun01 好到哪邊去 05/19 09:02
→ chicagoboy 不覺得台灣人把私運具當成什麼身分象徵才不搭大眾運輸 05/19 09:09
→ chicagoboy (只有比例少數的高級轎車才有這種意義 ,機車更不用說, 05/19 09:10
→ chicagoboy 多數都是取其便利而已) 05/19 09:10
推 COOLBILL 機車的象徵更重要 機車在台灣根本是成年禮的象徵 05/19 09:30
→ COOLBILL 一堆大學生打工存錢第一件事就是買一輛機車 你說重不 05/19 09:31
→ COOLBILL 重要? 05/19 09:31
推 zimt 台灣還蠻多人喜歡用車來評斷一個人的身份地位：有幾台車、多 05/19 09:49
→ zimt 久換一次車、大車還小車、國產還進口，不然所得比台灣高的日 05/19 09:49
→ zimt 韓，路上也沒那麼多1A2B+P，也不這麼流行SUV 05/19 09:49
推 aaronbest 結論應該廢除憲法 西方的人權害慘台灣 反正現在的政府 05/19 10:47
→ aaronbest 都能公然違憲迫害人民使用塑膠袋的人身自由 廢除憲法 05/19 10:47
→ aaronbest 對現在這個政府只是一塊蛋糕而已 台灣要進步從廢除憲法 05/19 10:47
→ aaronbest 和消滅西方人權開始。 05/19 10:47
推 North4use 樓上的人權要被剝奪了 05/19 10:57
推 edos 除了高級百萬房車,否則現在一般在路上看到機車跟汽車,實在 05/19 11:32
→ edos 不感覺比較有什麼身分地位 XD (我家一台lexus,新車買200多萬 05/19 11:33
→ edos 一台保時捷,中古買400多萬,我出門照搭捷運) 05/19 11:33
推 wiiseen 其實真的就早期政府沒有在推大眾運輸 05/19 17:29
推 aaronbest 捷運蓋的慢跟民主和人權有關係 05/19 18:33
→ mikamitomoya 是有關係 專制獨裁的國家 這種建設就蓋很快 05/19 20:07
→ mikamitomoya 看看支那就知道了 你越講人權民主 就要顧及得越多 05/19 20:08
→ omkizo aa正常發揮 05/19 20:08
推 wiiseen 台灣獨裁的時候也沒蓋軌道建設阿... 05/20 00:13
→ mikamitomoya 就政府當時力推公路跟相關產業 所以沒蓋 05/20 05:22
→ mikamitomoya 現在要蓋也不好處理了 05/20 05:22
→ mikamitomoya 不然說難聽點 如果40年前就蓋高鐵 現在哪有那麼多屁 05/20 05:23
→ mikamitomoya 說不定現在早就環台高鐵了 05/20 05:24
→ ciswww 40年前這個時間點太誇張，即便是發展建築超級鐵路專題研究 05/20 06:23
→ ciswww ，1975年時也只認為公元2000年後宜有高鐵 05/20 06:25
推 edos XD 世界最早通車的高鐵路段在日本(1964年)。歐洲通車的高鐵 05/20 06:31
→ edos 路段:義大利(1977年),法國(1981年),德國(1991年),西班牙 05/20 06:31
→ edos (1992年),英國(2007年)...台灣40年前就蓋高鐵?別說興建經費/ 05/20 06:32
→ edos 客源問題,技術上可能要有外星人來台幫助才行。 05/20 06:32
→ edos ps.以上日歐高鐵通車都是零星的部分路段。 05/20 06:34
→ ciswww 40年前就蓋地鐵還差不多，公車過擠，應進入地鐵時代 05/20 06:52
→ ciswww https://www.ptt.cc/bbs/Bus/M.1526394783.A.0D5.html 05/20 06:52
→ mikamitomoya 40年前蓋高鐵 會很誇張嗎? 還好吧 05/20 07:49
推 Killercat 滿誇張的 40年前是1978年 那時候中山高才剛全線通車 05/20 07:56
→ Killercat 才剛結束了一個被抨擊為為富人服務的交通 在搞個高鐵? 05/20 07:57
→ Killercat 有環島鐵路就已經是很不錯的了.... 05/20 07:57
推 jeter17 地價跟徵收費低的時候不蓋現在再來喊沒錢就是這樣 05/20 08:05
→ jeter17 三十年前可能三條成本現在剩一條 05/20 08:08
→ Killercat 理論上政府預算應該是跟著政府預算上去的 05/20 08:16
→ Killercat 除非你很久～～很久以前就徵收 最近才開始蓋 05/20 08:16
→ mikamitomoya 就那時候政府的政策不推大眾 導致現在要推難度大增 05/20 09:00
推 shun01 十大建設那個年代為何不搞大眾運輸，印象中我以前的地理老 05/20 09:54
→ shun01 師說是因為十大建設本身只考慮工業化不考慮民生 05/20 09:54
→ mikamitomoya 主要是擴大內需跟產業鏈 結果推公路主義後 05/20 09:56
→ mikamitomoya 確實帶動產業發展跟工業化 經濟也往上爬 05/20 09:58
→ mikamitomoya 可是也錯失大眾運輸建設的時機 05/20 09:58
→ mikamitomoya 以前專制獨裁的時候 徵地成本確實是低 05/20 09:58
→ mikamitomoya 甚至政府要拿你的地 別說拿錢你甚至要捐地 05/20 09:59
→ mikamitomoya 現在徵地成本 也不高啦 但是政府敢用徵收法條去徵 05/20 09:59
→ mikamitomoya 嗎? 應該是不敢啦 現在那條政府徵收 05/20 10:00
→ mikamitomoya 你要捐地出來的法條 我記得好像還在 05/20 10:00
→ Killercat 我倒不覺得有「錯失」什麼時機。當時公車沒在整合嗎？ 05/20 10:24
→ Killercat 城際運輸有沒在擴展嗎？其實不少人是沒車的，沒大眾城 05/20 10:25
→ Killercat 際運輸 他們是哪裡都去不了的。只能說，選的方法以今天 05/20 10:25
→ Killercat 角度來講，可能可以投資在其他地方多一點 05/20 10:25
→ mikamitomoya 公車就別說了 我住鳳山 縣市合併前 05/20 10:27
→ mikamitomoya 我還真的沒看過什麼公車 05/20 10:27
→ mikamitomoya 錯失時機是因為現在根本不可能大量去蓋軌道 05/20 10:28
推 Killercat 鳳山啊...那真的就沒話講，高雄公運處一直都很渣 05/20 10:28
→ mikamitomoya 然後民眾已經習慣用私人載具 這種狀況下 05/20 10:29
→ mikamitomoya 除非你要大量砸錢跟重罰 不然時機真的已經過了 05/20 10:29
→ mikamitomoya 如果是以前 政府要全部蓋平面輕軌 哪可能蓋這麼久 05/20 10:30
→ mikamitomoya 大概路線確定後 沒意外4年就全線通車了 05/20 10:31
→ mikamitomoya 民主人權 跟專制獨裁 再搞這種建設 真的效率差很多 05/20 10:31
→ mikamitomoya 而且專制獨裁 也不用太在乎環團.......... 05/20 10:32
→ mikamitomoya 因為環團有很大的機率 被消失 05/20 10:32
→ mikamitomoya 專制獨裁光是少了人民抗議跟環團杯葛 那個效率 05/20 10:33
→ mikamitomoya 不知道比現在速度高上不知道幾倍了 05/20 10:33
→ ek252 40年前,台鐵北迴線跟南迴線都還沒有通車。 05/20 11:42
→ ek252 40年前,亞洲只有日本有高鐵(東海道新幹線+山陽新幹線) 05/20 11:47
→ ek252 40年前,台鐵電氣化(基隆~高雄)剛完工(靠大量借貸) 05/20 11:48
→ ek252 40年前香港地鐵剛動工。新加坡地鐵35年前動工。 05/20 11:51
→ sziwu1100 民主人權還是建構在"法治"之下,換言之民主國家"依法行 05/20 12:17
→ sziwu1100 政"照樣可以有效率。台灣的公共效率差是"行政怠惰+民粹 05/20 12:18
→ sziwu1100 "造成的,不要怪到民主去。反之,專制國家如果行政怠惰, 05/20 12:18
→ sziwu1100 公共效率照樣慢ex.古巴/敘利亞。 05/20 12:19
推 shun01 不是錯過時機,而是從古至今都沒有重視過基礎建設 05/20 12:58
→ shun01 李登輝時代也許算是例外,但是那之後發展速度掉太快 05/20 12:59
噓 Dissipate 講的跟實情不符 糖鐵也沒那麼好用 根本鐵路恐怖主義 05/20 13:34
→ howshue 覺得錢是小事 05/20 20:12
推 sbtiagr 擁有私家車的確是一種象徵 不過這是因為持有私家車的成 05/20 23:29
→ sbtiagr 本大幅降低所致 05/20 23:29
→ sbtiagr 另外公共運輸便利度長久以來都不如私家車 所以私家車也 05/20 23:31
→ sbtiagr 是快速便捷的象徵 直至捷運發展時代之前 05/20 23:31
→ ekes11 30-40年前有汽車當然是象徵,現在除非百萬名車才有這種意義 05/20 23:49
推 hinajian 有車就是爽啊 有名車是更爽 你沒車(有些)妹子還看不上你 05/21 02:00
→ hinajian 雖然包括我很多人不認同這點 但確實是一種普遍的觀念 05/21 02:01
推 jcll 90年代李登輝執政那十幾年才是台灣最有錢的時代.... 05/21 05:45
→ jcll 那時對岸才剛開始改革開放 完全可以屌打對岸 05/21 05:45
推 chicagoboy 90年代台灣經濟屌打中國是指?經濟成長率?GDP總量?人均 05/21 09:40
→ chicagoboy GDP? 1.GDP總量(台灣沒有贏過中國任何一天) 05/21 09:40
→ chicagoboy 2.人均GDP(到目前台灣都還是比中國高) 05/21 09:41
→ chicagoboy 3.經濟成長率(1980年~1990年雙方互有輸贏,1990年後台 05/21 09:41
→ chicagoboy 灣狂輸) https://imgur.com/a/SdpS880 05/21 09:41
→ chicagoboy http://tinyurl.com/y9cbbtxr 1990年之前才是台灣經濟 05/21 09:56
→ chicagoboy 輝煌年代(更精確則是1960年~1980年) 05/21 09:56
→ chicagoboy 民國3.4.5年級生20多歲剛出社會時,台灣經濟最好了。 05/21 10:03
→ chicagoboy 6.7年級生20多歲剛出社會時,台灣經濟走下坡,還尚可。 05/21 10:03
→ chicagoboy 8年級生20多歲剛出社會時...哀 05/21 10:03
→ kenic 所以就是國民黨不蓋捷運嘛 05/21 22:25
→ shun01 別說捷運了，當年戒嚴時代的國民黨真的很懶得投入基礎建設 05/21 22:35
→ zxc12131266 阿扁：當選後拆捷運 黨外人士：中山高是給國民黨權貴 05/22 18:08
→ zxc12131266 來飆車的 05/22 18:08
推 pcchou 噓專制有效論 看看中國塌橋事故數和北京地鐵影響研究單位 05/23 01:28
噓 pcchou 交通建設需要有效規劃和討論協商，不是你說想做就可以做 05/23 01:30
噓 pcchou 不只是有跟沒有、要不要得到的問題，還有怎樣可以更有效 05/23 01:32
噓 pcchou 運用的問題。一直提中山高護航，也沒想到中山高的規格標準 05/23 01:45
推 shun01 研究單位給我遷雄安啦！ 05/23 03:32
推 TaiwanFight 台灣經濟差的主因是國家還沒有正常化 05/23 16:47
→ TaiwanFight 轉型正義與國家正常化後 經濟自然會起飛的 05/23 16:47
→ Killercat ....我都分不出樓上是不是反串還是...了 05/24 17:27
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