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作者Vett (Vett)
標題Re: [新聞] 萬大線排除國內車廠投標 蔡煌瑯：柯P
時間Sun Jan 21 23:32:02 2018
原文PTT 原始連結 ↗
先講結論 刻意排除國內廠商投標真的有毛病 1. 就算國內廠商做買空賣空的生意 但國外廠商得標後還是去找這些國內廠商做這些統包的活 都是要被賺一手 為什麼第一手要白給國外廠商? 2. 納稅人想清楚捷運軌道含高鐵蓋了幾條 花了多少錢 你的稅金從中獲得了什麼? 為什麼每多一條捷運就得統包發給國外廠商 不然就風險大? 買技術買設備買授權 是基礎建設扶不起? 還是根本沒想過扶起基建? 3. 台北市政府作為發包單位 花了這麼多錢 就"車體"完全能要求得標廠商在台生產組裝 讓台車賺點代工的錢也是錢 連帶可以促進多少就業和原物料需求? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.176.129.18 ※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/MRT/M.1516548724.A.33B.html "如今國內車輛廠商尚未具備完整設計、製造及組裝捷運電聯車工程實績" 沒有第一個 永遠都是能力不夠 所以就說大家想清楚到底要怎麼搞 這麼說吧 我同意柯P說台車想要一步登天 問題是不一步登天 就是死循環 永遠不會有國內公司有實績的 不要用實績去排除國內廠商 跟指定給台車作完全是兩回事 另外就"系統整合能力" 沒那麼高深莫測 就是訂規範 訂介面 分包 監工 加擦屁股能力 "整合能力" 我前面就寫了 沒有一家統包商是什麼都自己來的 你認為訊號系統很重要 但那不代表統包商就得會做訊號系統 我發這文跟台車真的無關 不用圍著台車轉 就算不限定國內廠商資格 也沒說一定要讓台車拿標 這一串的應該都是納稅人了 大家有沒有想過其他國家花上百億的預算得到了什麼? 我們得到了什麼? ※ 編輯: Vett (123.0.52.126), 01/22/2018 12:40:35

推文 (152)

推 watameki 請問招標公告哪裡有刻意排除"本國廠商"的文字?? 01/21 23:33
→ Stan6003 現在車體已經是在台組裝啦 但台車要的是統包... 01/21 23:34
→ Stan6003 而且沒有刻意排除 是能力不足 01/21 23:34
→ Stan6003 台車絕對可以單製造車輛 但做整個系統我是有疑問的 01/21 23:37
→ hicker 這句話意思並非排除本國廠商 而是國內廠商能力還不夠 01/21 23:41
→ hicker 而所謂的國內廠商 目前也只有一間台車 01/21 23:42
→ hicker 如果台車能力夠的話 自然是可以來做 但現在就是能力還不夠 01/21 23:43
→ hicker 就跟學徒都要跟在師父旁邊學技術一樣 01/21 23:45
→ hicker 先從分包商開始 加上技術轉移 才能讓台車成長 01/21 23:46
→ hicker (但技轉這一方面 台車的成長似乎是緩慢的....) 01/21 23:46
推 gigihh 但統包商根本也不可能自製所有系統啊!北捷高運量大家比較 01/21 23:47
→ gigihh 熟悉列車製造廠，但號誌系統是阿爾私通，381列車通訊系統 01/21 23:47
→ gigihh 是新加坡科技。 01/21 23:47
→ hicker 統包商要的是系統整合能力 01/21 23:47
→ Stan6003 我最好奇的是台車到底有沒有系統整合能力 沒有一切免談 01/21 23:48
→ hicker 問題就是沒辦法一步登天呀....除非購併已有能力的公司 01/21 23:49
→ Stan6003 現在我們看到台車只有生產不銹鋼車體和組裝的成果 01/21 23:49
→ Stan6003 系統方面完全沒看到 01/21 23:49
噓 geesegeese 圖利台車，官員才是腦袋壞了，不爽自己去蓋 01/21 23:50
→ Stan6003 除非哪天同h大講川崎還是日車要把台車吃下來才可能 01/21 23:50
→ hicker 那台車就變成日商了.... 01/21 23:50
→ Stan6003 那又是另外一個問題... 01/21 23:51
噓 geesegeese 台車的問題別來凹台北市，北市民繳最多稅 01/21 23:51
→ Stan6003 指定給一間沒有實績的公司做 那會不會有利益面的問提? 01/21 23:52
→ Stan6003 某位曲棍球立委已經虎視眈眈的盯著台車了 01/21 23:53
→ Stan6003 問題是台車就沒有實績 你不指定要怎麼給他做? 01/21 23:56
→ geesegeese 招標單位依法要廠商有實績，錯了嗎? 01/21 23:57
→ geesegeese 有種工程會下條子改規定 少在那欺負地方政府 01/21 23:57
推 shter 開放無實績的話可能不只台車會有一堆莫名其妙公司都來投標 01/21 23:57
→ Stan6003 系統整合關係到後面維護和安全性 總不能營運後才擦屁股 01/21 23:58
→ Stan6003 若開放無實績的公司來投標問題會更大 01/21 23:59
推 gigihh 但是系統整合其實是門檻最低的。 01/22 00:00
→ gigihh 拿機場捷運通車之前發生的一堆號誌異常事件舉例好了， 01/22 00:01
→ gigihh 這些通訊、號誌系統也不是統包商丸紅的產品，出了問題 01/22 00:02
→ gigihh 丸紅自己也不可能跳下來處理，還是要找系統原廠來處理， 01/22 00:02
→ gigihh 統包商扮演的就是丸紅這樣的腳色，雖然說完紅作為鐵道 01/22 00:03
→ Stan6003 後來丸紅就擺爛阿 還有我們自己跟原廠談 01/22 00:03
→ gigihh 系統的整合商是不太夠格的，但至少統包商要做的是最簡單， 01/22 00:03
→ gigihh 出了問題大部分都是專業廠商處理。 01/22 00:04
→ Stan6003 丸紅就是標準的負面案例 01/22 00:04
→ gigihh 而且統包商也沒有訂規範的資格，採購規範早在招標時就訂 01/22 00:04
→ gigihh 清楚，統包商就是要找到可以做出業主需求的廠商來做出 01/22 00:04
→ gigihh 系統的各部分最後整合交給業主。 01/22 00:05
→ Stan6003 丸紅最後擺爛不就是統包商能力不足的案例之一嗎? 01/22 00:08
→ Stan6003 台鐵的PP不也是現代把車給南非做然後就踢皮球 01/22 00:09
→ gigihh 當年的內湖線統包商不也是台灣的工信工程？ 01/22 00:09
→ Stan6003 還要便當局自己找法國來修改機電 01/22 00:09
推 shter 不然請中央開個六家線捷運化給台車玩，要求15分鐘一班 01/22 00:09
→ gigihh 人家也沒有鐵道車輛實績，人家是搞營建的，再自己找機電 01/22 00:09
→ gigihh 系統廠商龐巴迪做系統。 01/22 00:10
→ shter 台車把車打出來丟上線跑達成15分鐘一班就有實績了 01/22 00:10
→ Stan6003 拿20年前開的規格跟現在比不好吧 01/22 00:11
→ Stan6003 好像有點離題了 01/22 00:11
→ el1901 萬大的標案可以允許五家共同投標，扣掉號誌供電兩家，車 01/22 00:12
→ el1901 輛廠可以最多三家投標，但是萬大還沒看到車輛廠是否必須 01/22 00:12
→ el1901 有從屬關係，這點桃綠就有規範到。 01/22 00:12
→ Stan6003 請問e大綠線的規範是如何呢? 01/22 00:15
→ el1901 請看桃綠的投標須知，兩邊架構很相似，但就是有點小小差 01/22 00:21
→ el1901 異，比較完就知道陷阱在哪了。再有興趣可以去比較台鐵的廠 01/22 00:21
→ el1901 商資格，看完就知道城際客車台車也不能投。 01/22 00:21
→ keydata 嚴格說來，工信跟龐應該算是龐選工信~ 01/22 00:49
推 gigihh 那統包商要有什麼能力才夠格？ 01/22 01:46
→ gigihh 不就只要掌握一部份技術，出問題時不要擺爛就好？ 01/22 01:46
→ gigihh 台車的車體製造、組裝算是最基礎也最重要的，沒有車體其他 01/22 01:47
→ gigihh 號誌、通訊等系統也沒用。 01/22 01:47
推 watameki 你講的那個才不是刻意排除。如果真的是刻意排除，我會建 01/22 02:04
→ watameki 議台車少廢話直接打行政訴訟。 01/22 02:04
→ omkizo 真的 把六家線弄成ATO給台車練手挺不錯滴 01/22 02:07
→ keydata 車體組裝最重要？通訊號誌行控才是獨門 01/22 08:28
推 hellohenry 通訊號誌才是重點+1，反觀某登山捷運到現在還沒辦法 01/22 08:58
→ hellohenry 完成驗收的原因就是… 01/22 08:58
推 chicen 你國內的標開出條件說要有實績，就是排除國內車廠了，沒有 01/22 10:39
→ chicen 第一個採用，國內車廠做的再好永遠就是沒實績，台北市這次 01/22 10:39
→ chicen 保護的只是市政府跟降低寫規範的困難度。 01/22 10:39
→ ArgusX 正常應該是做A偷學B...然後做B再偷學C...做C再偷學D 01/22 10:41
→ Metro123Star 要有實績這回事不是每次招標都有？ 01/22 10:41
→ ArgusX 現在是只會一些些A, 其他都不會但是要跳出來統包 01/22 10:42
→ Metro123Star 六家線一小時要4班我已經排好了，有空放上來XD 01/22 10:42
推 hellohenry 台車最好還是按步就班從輕軌開始練等，萬大線這種要 01/22 11:16
→ hellohenry 採通訊式列車控制的系統，承包商整合能力非常重要， 01/22 11:16
→ hellohenry 我不認為台車有Alstom或龐巴迪這樣的技術水準 01/22 11:17
→ el1901 CBTC、無人駕駛這兩項才是要求號誌廠商要有的實績 01/22 12:07
→ el1901 應該是說假設台車真的捷運車廂的設計、製造、組裝、不銹 01/22 12:23
→ el1901 鋼鋁合金焊接實績，他還是得找一間有CBTC、無人駕駛的號誌 01/22 12:23
→ el1901 廠商&機電系統整合資格廠商來合作投標，只是那家廠商台車 01/22 12:23
→ el1901 請不起，請到你也不敢用。 01/22 12:23
→ ArgusX 如果以航空器或是晶圓來講, 上游的統包商大概都知道自己 01/22 12:35
→ ArgusX 要的規格和規格的設計原理, 至於下游怎樣把它生出來也有個 01/22 12:36
→ ArgusX 大致的了解 01/22 12:36
→ ArgusX 甚至於你技術不行的時候他還會教你怎麼去當second source 01/22 12:37
→ ArgusX 跟第一市佔的拼場 01/22 12:37
→ ArgusX 而且通常知道自己的設計原理比較做產品驗收的Q 01/22 12:39
→ ArgusX ^能 01/22 12:39
→ ArgusX 如果沒概念的時候, 天曉得下游給你的東西會不會出包 01/22 12:41
→ ArgusX 所以常常很多死都不驗收的工程, 是因為我根本就沒概念鬼 01/22 12:45
→ ArgusX 才敢簽下去哩 01/22 12:45
→ hicker 說真的 這議題就算只單論資格 也沒辦法不圍繞者台車轉 01/22 13:08
→ hicker 因為國內軌道車輛製造廠商 就只有台車這一間.... 01/22 13:08
→ hicker 也因為是國內唯一軌道車輛製造商 01/22 13:11
→ hicker 如果對國內廠商資格不限定的話 台車就是唯一候選人了 01/22 13:11
推 watameki 所以原PO到底是要爭執採購程序有無違反採購法? 還是只是 01/22 14:26
→ watameki 覺得雖然採購程序合法 可是覺得人民納稅錢白花了? 01/22 14:26
→ watameki 如果覺得違反採購法，那你趕快拿出法條，然後建議台車去 01/22 14:27
→ watameki 打競爭者訴訟。如果你覺得合法，可是覺得很惋惜，那不好 01/22 14:28
→ watameki 意思，就算今天不設下"工程實績"這項資格要求，最有利標 01/22 14:28
→ watameki 的評選機制一樣會讓台車出局，結局是一樣的。 01/22 14:29
→ AMDX6 樓上一針見血！ 01/22 15:08
→ AGODFATHER 用這種資格 中鋼、台車往後三十年有可能投標嗎 01/22 15:12
→ AGODFATHER 結局一樣不能投標那不就很奇怪 01/22 15:12
推 watameki 設下"工程實績"的資格要求 我真的不知道哪裡怪 01/22 15:32
→ watameki 採購法的設計又不是拿來扶植本國廠商用的 01/22 15:33
→ AGODFATHER 爾且工程實績我看只是界定問題 招標單位自己認定吧 01/22 15:41
推 watameki 既然是界定問題 那就去打行政訴訟啊 一直喊話卻不採取法 01/22 15:50
→ watameki 律行動又是在幹嘛? 01/22 15:50
→ AGODFATHER 爾且蔡煌瑯提出的一點是 1.允許電聯車成員之國外廠商 01/22 15:57
→ AGODFATHER 與台車公司合作共同投標，取消（電聯車成員間均須具 01/22 15:58
→ AGODFATHER 中華民國公司法第三百六十九條之二所定義之控制公司與 01/22 15:58
→ AGODFATHER 從屬公司關係）的限制。 01/22 15:59
→ AGODFATHER 台車想要跟外國廠商合作投標 但是投標資格更嚴格要從 01/22 16:00
→ AGODFATHER 屬關係。 這資格是捷運局定的吧 難道這不能放寬嗎 柯 01/22 16:01
→ AGODFATHER 文哲提的三十年三大失敗 推崇中國高鐵不就要靠政策來 01/22 16:03
→ AGODFATHER 影導嗎 01/22 16:03
推 watameki good 公司法369-2是一個可以攻擊的點 01/22 16:13
→ watameki 這個點很好啊 如果要打行政訴訟都可以拿來說是不合理限 01/22 16:14
→ watameki 制了 不過 本案爭點就已經不是工程實績的資格限制了 而 01/22 16:15
→ watameki 是連成為共同投標資格都沒有的限制 但我覺得即使去打行 01/22 16:16
→ watameki 政訴訟主張違反公平合理原則 但我覺得法院很大機率會尊 01/22 16:17
→ watameki 重招標機關提出的需求就是 01/22 16:17
推 aaronbest geesegeese 真有趣 那內地蓋地鐵照你邏輯永遠只能給洋 01/22 21:25
→ aaronbest 人宰割了？內地還刻意去扶持北車南車 現在反過來還能銷 01/22 21:25
→ aaronbest 售到世界各國 中華民國有自己的車輛製造商有何錯誤？ 01/22 21:25
推 tomcl 原來南投有地鐵 筆記筆記 01/22 21:38
推 geesegeese aa你看過招標文件再來拿匪區比，台車沒有三井根本廢 01/22 22:42
→ geesegeese 材 01/22 22:42
→ geesegeese 另外台灣的內地是南投，別搞錯國家了 01/22 22:43
→ geesegeese 要採用西門子技術的台車，先有實績再來投，不然就當下 01/22 22:45
→ geesegeese 包，少在那似是而非 01/22 22:45
→ geesegeese 台北市政府就是要有實績，巨額採購規定可以，不爽先 01/22 22:46
→ geesegeese 改規定 01/22 22:46
→ geesegeese 笑工程會不敢，台車找不到實績，只能假裝自己有技術 01/22 22:47
→ geesegeese 台廠一定行?慶富案就是典範 01/22 22:48
→ chicen 為何一定要有實績，不能要求技術轉移，詢淡海輕軌模式不也 01/22 22:56
→ chicen 可行。 01/22 22:56
推 Gauss 呵呵 01/22 23:25
推 softstar0125 完全執政的執政黨不作為，跑去砲轟地方首長，不覺得 01/23 10:49
→ softstar0125 怪嗎?要扶持也不可能是地方政府來做 01/23 10:50
推 ckTHU 我不認為這個問題是短暫幾年的地方首長或本屆政府的果 01/23 15:57
→ ckTHU 而是長期以來台車後面的經濟部、台銀財政部明明大量持股 01/23 15:58
→ ckTHU 有跨部會計畫產業轉型嗎？北捷規劃至今也快 30 年 01/23 15:58
→ ckTHU 實際營運也超過 20 年，政院各部會有沒有幫忙引導相關技術 01/23 15:59
推 Saikiss 誰要當白老鼠 01/23 23:38
噓 ypt 不要一步登天 失敗的費用你要不要賠 01/24 10:28
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