Re: [新聞] 公共運輸市占率低高市拚前瞻

作者evilcherry (邪離子)

標題Re: [新聞] 公共運輸市占率低高市拚前瞻

時間Mon Jul 10 22:39:35 2017

我是針對某人的城市規劃觀的。 : 推 ckTHU: 14 條正常，不考慮國家投資風險，只看需求叫做正常？ 07/10 14:12 : → ckTHU: 就算沒 14 條，從軌道規模與外部效益來看，這正常？？？ 07/10 14:12 : → ckTHU: 怎麼不從國土規劃的角度，合理配置生活圈所需軌道 07/10 14:14 從國土規劃的國度，最好就是大安溪和坪林以北的人才有投票權，以南的除非全職務農，否則別說投票權了，就連居住權也沒。 : → ckTHU: 最近實在有點忙，找不到時間發文，之後會連同上一篇回應 07/10 14:14 : 推 ckTHU: 放任人口與市場需求的擴張，國家的功能何在？ 07/10 14:33 放任人口與需求擴張，做成多極重覆浪費投資，國家的功能不就是要打壓重覆投資嗎？ : → ckTHU: 分散式均衡發展，難道跟經濟成長有衝突？ 07/10 14:35 : → ckTHU: 還是集中所有發展與風險與一地，對於經濟發展才最為有利？ 07/10 14:36 : → ckTHU: 不對吧，應該是國家要平衡區域為上，例如墨爾本與雪梨 07/10 14:37 : → ckTHU: 人口差不多的雙城，建設也不會差太多，綜合效益卻很好 07/10 14:37 : → ckTHU: 其他案例還有，德加瑞美紐巴等國 07/10 14:38 : → ckTHU: 你怎麼不看發展更完全，規模更接近的瑞士呢？ 07/10 14:39 : → ckTHU: 等等，一題一題來，瑞士，荷蘭難道不是分散式國家？ 07/10 14:41 瑞士是二十幾個城邦，偏幫任何一個大城，其它的都會喊獨立。荷蘭正正就是以ringstadt，即阿姆斯特丹，海牙，鹿特丹等城市的組合為核心的國家， Ringstadt的直徑大約是六十公里。而Ringstadt以外比如Drenthe省可以荒蕪得嚇死人。六十公里由基隆港算還到不了楊梅，難道你覺得北北基桃各自為政就很獨立發展了？ : → ckTHU: 對啊 lalabye 我也覺得奇怪，他怎會舉荷蘭，而且真正重要的 07/10 14:43 : → ckTHU: 是應該討論台灣為何需要分散的本質為何，這些全都自動無視? 07/10 14:43 : → ckTHU: edison 日本有首都機能移轉議題，翻譯文記得複習一下 07/10 14:44 : → ckTHU: 裡面就有提到日本長期也在規劃如何引導與分散人口 07/10 14:45 結果人口仍然是向首都圈塞，名古屋只是勉強扯平，關西直接留不住人。京都現時應該負擔不了東京1/10的首都機能。因為無法再挖地鐵。 : → ckTHU: 喔國土交通省與國會規劃副都心是什麼都沒作，最有趣的是 07/10 14:47 : → ckTHU: 怎不討論問題的本質，以前還可以說日韓都沒作，結果現在 07/10 14:48 : → ckTHU: 韓國搞了世宗行政中心，現在只能繼續推託日本都沒作...... 07/10 14:48 結果公務員都不想去世宗市。 : → ckTHU: 實在難以理解這種不去探討問題核心，只會看別人還沒動繼續 07/10 14:49 : → ckTHU: 擺爛的心態，看來以後日本開始推後又可說泰國又沒作？？？ 07/10 14:50 : 推 ckTHU: TimeEric 你應該更詳細的說一下你的邏輯，什麼叫做「成功」 07/10 14:53 : → ckTHU: sdhpipt 我也不懂為何只要發展首要都市的心態，台灣的國際 07/10 14:53 : → ckTHU: 與天災環境，難道不用分散風險？你要不要來建構論述一下？ 07/10 14:54 如果你要考慮吃飛彈的問題，那應該直接把政府機能遷往地底。而吃了飛彈的話，很多部門都可以暫時關門了... : → ckTHU: sdhpipt 另外什麼花你稅金這種言論少一點吧，稅金與對國家 07/10 14:54 : → ckTHU: 的貢獻都是區域共同努力而來，難道北捷不花我的貢獻與稅金 07/10 14:55 : → ckTHU: sdhpipt 你先回答我上述的問題吧，把論述建構出來 07/10 14:55 : 推 ckTHU: sdhpipt 不懂「稅能少收盡量少收最好」的主張，但本人尊重 07/10 14:58 : → ckTHU: sdhpipt 可否請你先開釋我的疑問，不然你這一句「道德正當 07/10 15:00 : → ckTHU: 性」就想說明一切，難道不會太薄弱？ 07/10 15:00 : → ckTHU: TimeEric 我理解，只是想請您說明一下你對於都市「成功」 07/10 15:01 : → ckTHU: 的看法，不然我也難以回答你的問題 07/10 15:01 : → ckTHU: shun01 隨意，台灣有更多在國際舞台的城市不會是壞事 07/10 15:04 : → ckTHU: 至少直轄市或區域中心應該朝這個方向前進 07/10 15:05 : → ckTHU: TimeEric 所以我才好奇你所謂的成功是什麼？ 07/10 15:05 二千萬人的地方不需要第二座城市。 : 推 ckTHU: 沒記錯，從之前到今的論述，都是中央機關產業軌道之間的 07/10 15:11 : → ckTHU: 少了個生活圈，之間的綜合效益，也沒人說只要軌道就會興盛 07/10 15:11 : → ckTHU: 這也是本人為何不斷闡述首都機能、社宅移轉，中央還有 5+2 07/10 15:12 : → ckTHU: 是啊，所以本人也一直支持類似德國的重點產業在城市間分散 07/10 15:14 德國是邦聯。台灣不是。 : 推 ckTHU: TimeEric 有啊，請爬文文章代碼(AID): #1P53GMe5 (MRT) 07/10 15:17 : 推 ckTHU: 文章代碼(AID): #1PC36k-g (Gossiping) 07/10 15:18 : → ckTHU: 沒記錯之前還有討論南港生技應該到農業發展脈絡的中南部 07/10 15:19 人不肯去，結案。 : → ckTHU: 恩，MRT 那篇就有，還有瑞士的產業分散案例 07/10 15:19 瑞士不分散會搞獨立。現在你是主張高雄獨立嗎？ : → ckTHU: sdhpipt 哈，你這樣說我還真無言以對，國家資源看要投哪吧 07/10 15:20 : → ckTHU: 看看 AVRDC 都很清楚研究要跟產業就近結合，這道理不難懂 07/10 15:21 : → ckTHU: 建議把國家城市分層次來看待，基本上才不會失焦 07/10 15:23 : → ckTHU: 你或許可以深入了解一下 AVRDC 如何選址，這可不是沒來由 07/10 15:24 : → ckTHU: 然後再看看南港生技... 台灣產業缺乏分散，這是應該國家 07/10 15:24 : → ckTHU: 要依區位優勢來整體性規劃的 07/10 15:25 : → ckTHU: 不了解，難道軌道佈建不用站在國家發展層次？ 07/10 15:25 : → ckTHU: 你或許應該看一下此次前瞻通過的條例，主管機關是哪個單位 07/10 15:26 : → ckTHU: 今天產業園區在行政中心旁，你是台資廠商到旁邊的誘因就大 07/10 15:27 : 推 ckTHU: 是囉，所以又回到文章代碼(AID): #1P2ftZuu (MRT) 07/10 15:29 : → ckTHU: 你我之間所討論的問題，產業園區功能不明確化 07/10 15:30 : → ckTHU: 沒有按照區位優勢來發展整個產業鏈，只會招致所有產業 07/10 15:30 : → ckTHU: 往有行政資源完善生活圈人口密集抑或資金集中的區域趨近 07/10 15:31 : → ckTHU: 而很不幸的，台灣放任這種擴張已久，裙帶資本又是前段班 07/10 15:32 : → ckTHU: 所以你這論述還是沒回答國家只要集中發展不用分散風險嗎？ 07/10 15:33 : 推 ckTHU: 所以台灣小，所以就不用分散，這個邏輯是？ 07/10 15:35 分散風險浪費的效益太大，結案。 : → ckTHU: 還是台灣小，所以全部集中才正常？ 07/10 15:36 : → ckTHU: 建議閣下先把思路理清，建構完整論述吧 07/10 15:37 : → ckTHU: 台北難道不夠塞？政經產業工作與創稅難道還不夠集中？ 07/10 15:38 台北還未去到自有運具只是負累的程度，不夠集中。城市是應該要集中到送你車子你也會立即賣掉的程度。 : → ckTHU: 好吧，如何集中大家心裡有數，自己有腳這種思路這我只能說 07/10 15:39 : → ckTHU: 「天佑台灣」 07/10 15:39 : → ckTHU: 是硬要把應該順著區位優勢發展的產業，全集中在空間價格高 07/10 15:40 : → ckTHU: 台北，對國家付出的成本才巨大吧... 07/10 15:40 : → ckTHU: 這都還不說產業集中對國家風險的成本，都不用管控？ 07/10 15:41 : → ckTHU: 投資軌道產業規劃都不用管控也凸顯經建研考的長期失能 07/10 15:42 : → ckTHU: 不對吧.. 你倒因為果，台灣的區位優勢被型塑在靠近具有行政 07/10 15:43 : → ckTHU: 長期大規模投資的軌道生活圈與產業引導的雙北 07/10 15:44 : → ckTHU: 看西方國家，會是所有產業都在人口最多的都會區或是首都？ 07/10 15:45 其實華府也只是東北大都市的一部份。美國正正就是向東北，King Country和加洲集中。 : 推 ckTHU: 數據請參照文章代碼(AID): #1P53GMe5 (MRT) 07/10 15:45 : → ckTHU: 唉，以為你會討論制度等價值性問題，你這回答有點令人失望 07/10 15:46 : → ckTHU: 好吧，等你認真討論制度國家發展層次，再來回應。 07/10 15:48 : 推 ckTHU: 結果中央政府獨攬大權，還可以把一個小島規劃如此不均 07/10 15:50 : → ckTHU: 這大概又回到國土交通省那篇翻譯文的論述了 07/10 15:50 : → ckTHU: 不對吧，你看我前幾篇，都在討論地方性稅收應回歸中央 07/10 15:51 : → ckTHU: 起碼長期獲益的高雄台北地區，因中央大力投資，應建構發展 07/10 15:52 : → ckTHU: 模型，地方性稅收更多的比例回歸中央 07/10 15:52 : → ckTHU: 沒記錯前幾篇也有討論財劃法修法當時的初衷，拿來跟現在 07/10 15:52 : → ckTHU: 比真的相當諷刺，經濟失衡稅源不均現象依舊嚴重 07/10 15:53 : → ckTHU: 州稅優惠非聯邦層次，且你說的也跟分散式國家的論述不衝突 07/10 15:56 : 推 ckTHU: sdhpipt 所以你想表達？ 07/10 15:57 就是說除了集中發展的核心外，其它地方的存在價值僅有支援核心發展。 : → ckTHU: 我是覺得，一題一題來，跳躍式問答難以直指問題的核心 07/10 15:58 : → ckTHU: 先忙去，有空再回來看 07/10 15:58 BBS上誰想插嘴就插嘴。節奏跟不上就還是多多學習吧。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.79.43.1 ※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/MRT/M.1499697577.A.7BC.html

推文 (324)

推 qooisgood 無限期支持台北獨立！ 07/10 22:48

推 shter 台北獨立的話大概會像新加坡，其他縣市變馬來西亞 07/10 23:09

推 lovebxcx 遷都啦 07/10 23:31

→ lovebxcx mega city 是國家要強盛無法避免的結局 07/10 23:32

→ lovebxcx 台北那個腹地跟天氣根本不適合做megacity 07/10 23:32

→ ciswww 腹地論是覺得承德路新莊五股南港那些地都應該拿來蓋滿? 07/10 23:34

→ ciswww 天氣也不是什麼明顯劣勢 07/10 23:35

噓 lovebxcx 蓋滿也不夠大啊 07/10 23:40

→ lovebxcx 天氣當然會是個問題啦，還有別忘了地震的問題 07/10 23:41

推 ckTHU 原本以為討論的概念應該不難理解，先留給大家回應吧 07/10 23:43

→ ckTHU 看明天有沒有時間再來補充，各位先進晚安。 07/10 23:43

推 keita2277 倫敦：嗯？天氣？ 07/10 23:44

推 lovebxcx 倫敦天氣比台北好喔 07/10 23:46

→ lovebxcx 還有台北是盆地，累積空污更恐怖呢 07/10 23:46

推 Dissipate 跟跳針遷都王有什麼好說得遷都去一個衰退的城市 07/10 23:49

→ Dissipate 笑死人 07/10 23:49

推 lovebxcx 台中：我衰退？ 07/10 23:50

→ lovebxcx 南北資源不均早就是事實了 07/10 23:51

→ lovebxcx 與其浪費錢蓋捷運，還不如直接遷都來的實在 07/10 23:52

推 KleinSchwarz 德國是聯邦，不是邦聯。 07/10 23:54

推 kenro 遷都更是浪費錢的議題，沒幾千億你真覺動的了？ 07/11 00:17

→ kenro 立院和一些機構遷去是很ok 但台灣更需要是地方產業發展 07/11 00:18

推 cching1021 說德國是邦聯也沒錯啦只是是上百年前事了 07/11 00:19

→ lovebxcx 幾千億不就剛好前瞻預算嗎？ 07/11 00:22

→ lovebxcx 台灣現在缺乏的是整體規畫啦 07/11 00:22

→ lovebxcx 台北金融，台中行政，高雄工業 07/11 00:23

→ cching1021 倫敦的天氣應該只有乾燥與少大雨贏吧但位於亞熱帶的 07/11 00:24

→ cching1021 台灣都不具備這兩點 07/11 00:24

→ cching1021 至於空氣品質台北是前幾名了 07/11 00:25

→ lovebxcx 台灣中南部天氣差不多啦 07/11 00:25

→ lovebxcx 那是因為台北無工業廢氣 07/11 00:25

→ lovebxcx 一般在路上的廢氣是很多的 07/11 00:26

→ lovebxcx 還有少雨就贏很多了啦 07/11 00:26

→ cching1021 差不多？差很多耶簡直南轅北轍 07/11 00:28

→ cching1021 倫敦陰雨綿綿動不動就要來一下多雨不是問題啊 07/11 00:29

→ cching1021 反而沒有水資源缺乏的問題也比較好養草皮 07/11 00:30

推 lalabye 覺得原po歸納方式很怪欸... 07/11 00:30

→ lalabye 意思是說瑞士因為政治因素如果過度投資在單一城市會分裂 07/11 00:30

→ lalabye ？？ 07/11 00:30

→ lalabye 可是他有20幾個州 07/11 00:30

→ lalabye 但真正大的都市也就那幾個啊 07/11 00:30

推 lovebxcx 倫敦陰雨綿綿？黑人問號 07/11 00:32

→ lovebxcx 倫敦的每月的平均降雨日數比台北還要低好嗎？ 07/11 00:32

→ lovebxcx 台北是有什麼草皮跟水資源問題？不都吃別縣市的水庫嗎 07/11 00:33

→ lovebxcx ？ 07/11 00:33

→ lovebxcx 下在都市的雨通常是急著被排出的，在都市下雨的功用大 07/11 00:34

→ lovebxcx 概就是洗洗牆壁吧(越洗越髒) 07/11 00:34

推 lalabye 而且台北之所以與其他世界國家首都容易被人質疑 07/11 00:34

→ lalabye 就是因為他是政治因素占主因才形成的啊 07/11 00:34

→ lalabye 既沒有良港腹地又小 07/11 00:34

→ lalabye 擺著台中或高雄等平原地區不用 07/11 00:34

→ lalabye 反而將資源全部投入平地 07/11 00:34

→ lalabye 當然會遭人非議 07/11 00:34

→ lalabye 就不說之前還搞出台北港這種四不像的東西來 07/11 00:34

→ cching1021 ？？所以台北確實沒有水資源問題啊 07/11 00:42

推 lovebxcx 台北的水資源問題跟台北有沒有下雨無關 07/11 00:44

→ lovebxcx 所以台北的爛天氣百害無一利 07/11 00:44

→ cching1021 倫敦的年降雨日較少但它的天氣就是全年都陰然後沒事 07/11 00:45

→ cching1021 下小雨啊？就算不提氣溫，到底哪裡跟台灣中南部像？ 07/11 00:45

推 cching1021 拜託雨又不會避開邊界它下進市區與山林同時也會下 07/11 00:47

→ cching1021 進隔壁水庫啊 07/11 00:47

推 lovebxcx 天氣沒有陰，只有多雲 07/11 00:47

→ lovebxcx 還有沒事下小雨到底是哪來的數據？不都說了每月平均降 07/11 00:48

→ lovebxcx 雨日數還少於台北嗎？ 07/11 00:48

→ lovebxcx 當然不會有邊界啊，但有不少更好 07/11 00:49

→ lovebxcx 有不是更好 07/11 00:49

→ lovebxcx 農業地區，植披多的，集水區，愛怎麼下隨他去吧 07/11 00:49

噓 lichun1228 哦幸好你只是鄉民 07/11 01:00

推 cching1021 我還真的沒有查過全憑感受所以去查啦倫敦是145天 07/11 01:05

→ cching1021 如果要高於台北才能說「陰雨綿綿」那確實不是但類似 07/11 01:05

→ cching1021 台灣中南部？ 07/11 01:05

推 cching1021 如果翡翠水庫不能算台北那台北港也不在台北市啦它在 07/11 01:10

→ cching1021 新北八里台北的港是艋舺大稻埕清領時期帶台北飛天 07/11 01:10

→ cching1021 只是後來都淤到只能當觀光港了 07/11 01:10

推 shun01 其實真要搞mega city，台灣未必有資格，因為先天輻射的人 07/11 04:56

→ shun01 口數太少 07/11 04:56

→ shun01 大陸別說北上廣深，寧杭津成渝漢都差已經超越台北了 07/11 04:56

→ shun01 其實真的要在桃竹中南蓋捷運我支持，但高雄就算了，人口先 07/11 04:58

→ shun01 不談，最主要是整個城市發展渙散，沒有明確值得再蓋下一條 07/11 04:58

→ shun01 的軸線 07/11 04:58

推 lovebxcx 並不是比台北多才能叫陰雨綿綿，而是陰雨綿綿根本沒有 07/11 08:46

→ lovebxcx 科學根據跟標準 07/11 08:46

→ lovebxcx 水庫當然不能算在城市內 07/11 08:47

→ lovebxcx 至於megacity 做不出就輸人一半了 07/11 08:48

→ KIWAMI 北北基桃全部合併,勉強夠大 07/11 08:49

推 lovebxcx 天氣差，腹地窄，區域不均衡，還是換地方吧 07/11 08:51

→ lovebxcx 要拼北北基桃等於就是要廢了就廢濁水溪以南 07/11 08:51

→ KIWAMI 換地方實務上跟本不可能,不是在打電動.就算打電動我也不會 07/11 08:54

→ KIWAMI 選換地方ww 07/11 08:54

推 lovebxcx 換地方實務哪裡不可能？ 07/11 08:56

→ acerttt 重點是換了有什麼好處?? 投入那幾千億真能區域均衡發展 07/11 09:03

→ acerttt ?? 換了以後人口就會到新都那邊集中? 成效要幾年後才看 07/11 09:04

→ acerttt 得到?? 就算遷到台中高雄還有空地給你去好好規畫嗎?? 07/11 09:05

推 lovebxcx 台中高雄空地一堆 07/11 09:13

→ lovebxcx 當然可以區域均衡啊，首都移轉資源就會移轉 07/11 09:14

→ lovebxcx 成效幾年後看到有什麼問題嗎？ 07/11 09:14

→ lovebxcx 問題被解決才是重要的吧 07/11 09:15

→ ji394xu3 國際社會講的台北就是北北基(台北都會區),一直跳針台北 07/11 09:42

→ ji394xu3 沒有水庫沒有港口,是頭一次來台灣觀光的人嗎?(而且大台 07/11 09:43

推 jecko 換地方以為在玩模擬城市用說的都很容易 07/11 09:43

→ ji394xu3 北喝的水,大部分不來自翡翠水庫,而是南勢溪) 07/11 09:44

→ ji394xu3 中華民國的首都中央部會,也有在新北市,顯然首都的台北早 07/11 09:45

推 jecko 濁水溪以南還沒廢現在也是半殘了，全台人口移動太明顯 07/11 09:45

→ ji394xu3 就不限行政區上的台北市 07/11 09:45

推 jecko 以前講的北北基現在都擴展到北北基桃或是北北基桃宜，住宜 07/11 09:48

→ jecko 蘭通勤台北東邊也不少 07/11 09:48

→ acerttt 空地一堆就可以當首都(行政中心)??那你口中的一堆空地為 07/11 09:53

推 jago 遷都?跟某些地方喊蓋捷運就妄想帶動城市產業發展一樣好笑... 07/11 09:53

→ acerttt 啥現在還是空地??而沒有發展?? 一個整體的規劃才能確實帶 07/11 09:54

→ acerttt 動人口轉移吧?? 不然那些人還不是搭高鐵來回?? 07/11 09:54

→ jago 台北天氣爛?有晴有雨,超正常,爛在那?(會這樣講八成不住台北) 07/11 09:55

推 victtgg 台北平均每月降雨天數12~15天,根本超正常,夏季月份還多只 07/11 10:00

推 ckTHU 遷都過的紐澳加巴表示： 07/11 10:00

→ victtgg 是雷陣雨,沒多久時間雨就停了,還可以調節大氣溫度跟空氣 07/11 10:01

→ ckTHU 加拿大 https://tinyurl.com/ycaqvd5u 07/11 10:02

→ ckTHU 紐西蘭 https://tinyurl.com/yaq429pj 07/11 10:03

→ ckTHU 巴西 https://tinyurl.com/yd263v8w 07/11 10:03

→ ckTHU 澳洲 https://tinyurl.com/ycpe93yv 07/11 10:03

→ ckTHU 妄想？台灣社會真的缺乏討論問題本質與正面解決的勇氣 07/11 10:04

→ ckTHU 另外從 2007 年以來，世宗市人口已經達 263,056.... 07/11 10:06

→ ckTHU 讓我們繼續看下去會不會跟坎京威靈頓沃太華巴西利亞一樣 07/11 10:07

→ ckTHU 是不是都是「結果公務員都不想去」「人不肯去，結案。」 07/11 10:08

→ ckTHU 遷往地底，很抱歉這種類似「第三新東京市」的說法 07/11 10:10

→ jago 澳洲首都坎培拉有贏過雪梨或墨爾本嗎? 07/11 10:10

→ ckTHU 請恕本人就不認真了，其他下一篇應該都有點到 07/11 10:10

→ jago 加拿大首都渥太華有贏過多倫多或蒙特婁或溫哥華? 07/11 10:10

→ jago 紐西蘭首都威靈頓有贏過奧克蘭? 07/11 10:10

→ jago 巴西遷都巴西利亞,找全新處女地開發,台灣那麼小,還有處女地? 07/11 10:10

→ ckTHU jago 有贏過雪梨或墨爾本很重要嗎？ 07/11 10:10

→ jago 世宗市20幾萬人也敢嘴?(首爾1000多萬),這叫分散? XD 07/11 10:12

→ jago 更別說大部分的行政還是在首爾。 07/11 10:12

推 ckTHU 原來行政經濟分開不是「分散」的其中一個概念？ 07/11 10:13

→ jago 全世界100多個國家,就找這零星幾個國家遷都出來嘴? 07/11 10:13

→ ckTHU 一直覺得納悶，強的國家有其制度背後的價值值得學習 07/11 10:14

→ jago 世界上更多政治經濟沒有分散的國家城市,也要嘴? 07/11 10:15

→ ckTHU 一直忽略逃避，拿其他案例來「救援」，也不會讓國家比較強 07/11 10:15

→ jago 每個國家有自己的情況,有的國家確實是首都不等於經濟最大城 07/11 10:16

→ ckTHU 政經分離對於一個國家分散風險有其必要性，怎不去面對？ 07/11 10:16

→ jago ,但也有國家首都是經濟最大城,所以幹嘛一定要說那一種比較好 07/11 10:16

→ ckTHU 這些問題其實都很簡單，應該也不難理解，先去想想吧 07/11 10:16

→ jago 比較適合台灣?台灣歷史發展下來就是政治經濟一體,從以前的台 07/11 10:17

→ jago 南就是如此,並不是現在台北才開始有的現象,這有啥一定不好的 07/11 10:17

→ ckTHU 台灣歷史也可救援？怎不參考先進國家發展史？ 07/11 10:17

→ jago ?偏偏有人成天遷都妄想不停,各大板都被封遷都王 07/11 10:18

→ ckTHU 制度有其價值，就要去反思台灣當前國際與天災環境的適用性 07/11 10:18

→ jago 有什麼好分散風險?台灣也不過3萬多平方公里,北高直線距離 07/11 10:19

→ ckTHU 你不去針對我提出的理論各國參考案例反而只能探討遷都王? 07/11 10:19

→ jago 300多公里,還想學當年中共打國民政府可以從南京一路遷都重慶 07/11 10:19

→ ckTHU 專版應該是以理性邏輯論述數據來反思不是嗎？ 07/11 10:20

→ jago 廣州...大玩打帶跑的遊戲嗎?拜託,人家要是能攻下台北,高雄台 07/11 10:20

→ ckTHU 所以你認為不用分散風險，請先協助回答下述問題 07/11 10:20

→ jago 中什麼的同天也被攻下了啦,軍方都說台灣撐不過人家打3天 07/11 10:20

推 ckTHU 1. 所以台灣小，所以就不用分散，這個邏輯是？ 07/11 10:21

→ ckTHU 2. 還是台灣小，所以全部集中才正常？ 07/11 10:21

→ jago 台灣那麼小,是有什麼好分散風險?? 07/11 10:21

→ jago 國土小本來就不用這樣搞,什麼邏輯?正常邏輯!連英國比台灣大 07/11 10:22

→ ckTHU 3. 戰爭天災很多種型態，難道都不用分散風險？ 07/11 10:22

→ jago 都政治經濟集中在倫敦 07/11 10:22

→ jago 台灣小,集中很合理也很正常也很符合歷史軌跡,硬要人為分散 07/11 10:23

→ ckTHU 所以地震海嘯岩漿全部都不關台北的事，那本人沒話說 07/11 10:23

→ jago 才顯得可笑,就連日本那麼大人口那麼多,還不是集中在東京 07/11 10:23

→ ckTHU 英國有台灣的國際與天災環境嚴峻嗎？ 07/11 10:23

→ ckTHU 東京有台灣的國際與天災環境嚴峻嗎？ 07/11 10:24

→ jago 台灣那麼小,要有災難,一個都跑不掉阿,分散啥?再說首都就是一 07/11 10:24

→ jago 個名稱,又能分散什麼風險? 07/11 10:24

→ ckTHU 這道理真的不難理解，好拉，我回頭再看。 07/11 10:24

→ jago 台灣有什麼國際與天災環境嚴峻??? 中共武力? 跟你說過了 07/11 10:25

→ jago 中共打台灣,台灣軍方說撐不了3天就全島 GG ,分散啥風險了? 07/11 10:25

→ ckTHU 921 地震確實大家都逃不掉 http://imgur.com/a/VemDH 07/11 10:25

→ jago 天災? 我只知道中南部的地震跟水災更嚴重 07/11 10:26

→ ckTHU 也不是只有對岸，只要是外患台灣的國防只要台北倒下台灣GG 07/11 10:27

→ ckTHU 天佑台灣 07/11 10:27

→ jago 外患?中國表示:不允許其它國家干預中國內政,還有啥外國敢妄 07/11 10:28

→ jago 想動台灣本島? 至少現在絕對沒有,您說是不是 07/11 10:28

→ jago 中共要打台灣,三天就拿下全島,以為還是幾十年前的舊武器搞 07/11 10:29

→ jago 幾十天還拿不下來的時代嗎?那你首都不管從台灣南到台灣北,都 07/11 10:29

→ jago 沒有意義,反正3天全拿,掙扎什麼 07/11 10:29

推 jago 海嘯?火山噴發?這二個在台灣發生要造成重大災難機率很低,不 07/11 11:10

→ jago 討論。台灣常發生的重大自然災害有三:颱風+地震+降雨成災 07/11 11:10

→ jago 颱風跟降雨成災:全台躲不了,但歷史有名的87水災跟88水災在中 07/11 11:11

→ jago 南部。 07/11 11:11

→ jago 地震:歷史上地震造成重大災難,集中在中南部與花東 07/11 11:12

推 lalabye 問題台北人口都已經過度稠密了 07/11 11:19

→ lalabye 難道一定要改天變成香港那樣才停止嘛 07/11 11:19

推 lovebxcx 就是已經看到半殘了，所以才要遷都同時解決台北人口過 07/11 11:27

→ lovebxcx 度擁擠且發展瓶頸和南北失衡的問題 07/11 11:27

推 edos 台北市人口幾十年前本來就負成長,成長的是:桃園新竹台中 07/11 11:33

推 aaronbest 分散是有必要的台北繼續當第一大也沒關係但至少該拉 07/11 13:55

→ aaronbest 近差距首都遷台中根本花不了多少錢最麻煩的土地省 07/11 13:55

→ aaronbest 議會中興新村都有土地給你搞以後有抗議在那個區域裡 07/11 13:55

→ aaronbest 抗議也不會影響到別人。 07/11 13:55

推 aaronbest 台北台中高雄距離也算遠啦什麼叫重複投資就是台北有 07/11 13:57

→ aaronbest 隔壁新北也有才叫重複投資台中台北高雄之間距離差了上 07/11 13:57

→ aaronbest 百公里開車往返少說5個小時何來重複？有些人只是單 07/11 13:57

→ aaronbest 純反對台北以外有建設罷了。 07/11 13:57

推 aaronbest jago 中南部如果有台北的治水預算災情也不會慘重請別 07/11 14:01

→ aaronbest 導果為因謝謝不然把二重疏洪道封掉石門水庫拆掉員 07/11 14:01

→ aaronbest 山子分洪拿掉再加一個八八風災的雨勢如果這樣撐得下 07/11 14:01

→ aaronbest 去台北才是地靈人傑的好地方不然就別導果為因的講台 07/11 14:01

→ aaronbest 北有多好中南部有多不好的論點。 07/11 14:01

推 CharmingWu 早該分散人口了，台北減少只是外溢到新北、桃園 07/11 14:12

→ CharmingWu 整個生活圈人口還是持續增加中 07/11 14:12

推 jago 87水災跟88水災是瞬間大雨,跟治水預算一點關係也沒有 07/11 14:13

→ jago 台北就算現在遇到瞬間強降雨,照淹 07/11 14:13

→ jago 遷都跟分散人口什麼關係?人口跟著產業走,不跟著首都走,醒醒 07/11 14:14

→ jago 吧,遷都王 07/11 14:14

→ jago 投資產業?台灣南到北都有,又不是只有台北有產業,台中新竹 07/11 14:15

→ jago 產業照樣吸引人口遷入,不單純只是什麼台北外溢 07/11 14:16

→ jago ps.台中跟台北的人口是一直在拉近,沒錯阿,還好幾年都如此! 07/11 14:17

推 jago 莫拉克風災(八八風災)如果在台北,照樣淹的慘了!! 07/11 14:25

→ jago 台北盆地有大漢溪+新店溪+基隆河貫穿人口稠密的市區,只要遇 07/11 14:25

→ jago 到西北颱或大潮日強降雨,就有可能河水暴漲淹到人口稠密市區 07/11 14:25

→ jago 請問高雄台南市區,有什麼重大河流會有西北颱海水倒灌進市區? 07/11 14:26

→ jago 那些重大災害也多是發生在農業區或山區的河水暴漲沖刷導致 07/11 14:26

→ jago 土石滑落等等,這跟治水預算什麼關係?那是山林水土保持問題吧 07/11 14:27

→ jago ps.都市市區淹不淹水,跟"下水道排水系統"最有關係,請自己去 07/11 14:30

→ jago 督促地方首長不要只會放煙火,想蓋軌道,也弄弄看不到的地下 07/11 14:31

→ jago 下水道系統或電纜地下化(省得柱柱姐酸颱風過後沒電是核四停 07/11 14:32

→ jago 擺的笑話又出現) 07/11 14:32

推 cjtv 我韓國專家，我看好世宗市發展，雖然不會是大城但目的的87% 07/11 15:33

→ cjtv 應該會達到 07/11 15:33

推 DDJJ1069 世宗市到2030年也只是個目標50萬人口(465平方公里)的地 07/11 16:45

→ DDJJ1069 方,人口還比現在板橋區少點。(跟首爾比,天淵之別) 07/11 16:45

→ DDJJ1069 但其實韓國的政治單位還有不少在首爾 ex.總統府/國會/ 07/11 16:45

→ DDJJ1069 國防單位..等。造成部門之間如果要開會,往來120公里,引 07/11 16:45

→ DDJJ1069 起不少抱怨。而且台灣西部整體的開發也高,實在也找不出 07/11 16:46

→ DDJJ1069 像世宗市400多平方公里的處女地搞遷都。(正確講應該是分 07/11 16:46

→ DDJJ1069 散中央政治單位,並沒有遷都)。 07/11 16:47

→ DDJJ1069 建議大台北地區甚至桃園有那麼多重劃區ex.淡海/塭仔圳/ 07/11 16:47

→ DDJJ1069 桃園航空城,劃個幾百公頃出來把行政單位搬過去就行,一 07/11 16:47

→ DDJJ1069 來增加集中辦公的行政效率,二來也更新老舊單位建築設備 07/11 16:48

→ DDJJ1069 ,三來台北市區可以讓出更多土地開發。實在不用大費周章 07/11 16:48

→ DDJJ1069 想遷都這種事兒。 07/11 16:49

→ DDJJ1069 ps.世宗市,快要1/2個彰化縣那麼大了。台灣那兒還有這麼 07/11 16:54

→ DDJJ1069 大的素地?(炸平中央山脈看有沒有..) 07/11 16:55

→ dotZu 韓國不只一個世宗市，世宗市之外還指定十個「創新城市」 07/11 17:56

→ dotZu 總共十一個讓所有的政府機關和國營事業強制遷移 07/11 17:57

→ DDJJ1069 等於台灣過去"新市鎮",不是什麼太新奇的內容,只是台灣過 07/11 18:26

→ DDJJ1069 去新市鎮發展,很多不成功罷了.... 07/11 18:27

→ Nevhir 等你選票夠多再來談遷都一個人是遷不了都的 07/12 08:17

推 ckTHU 有點悲哀的是，大家都說民粹使然，結果談到遷都...... 07/12 10:22

→ ckTHU 就開始談選票，不談國家層次的規劃、設計、價值、制度精神 07/12 10:23

→ acerttt to樓上的板友，遷都這個議題的最基本有問題之處是在於， 07/12 16:06

→ acerttt 今天如果是台北市人口密度過於不平衡(其實也已經往桃園新 07/12 16:07

→ acerttt 北移動)，那就可以討論遷都的可行性，但是透過軌道建設， 07/12 16:08

→ acerttt 透過遷都想要吸引台北的人口往台中高雄移動，這樣的誘因 07/12 16:08

→ acerttt 根本就不足，因為工作機會沒有跟者移動，人口目前來看也 07/12 16:10

→ acerttt 會是負成長，而那些軌道建設並沒有真的去思考到當地使用 07/12 16:12

→ acerttt 者的想法跟意願而去規劃，所以這才是很多人詬病的。 07/12 16:12

推 ckTHU to acerttt 你可能誤會遷都的實質內涵由多方目標構成 07/12 16:15

→ ckTHU 分散人口只是其一，人口也確實由台北往周圍擴散，但依舊是 07/12 16:16

→ ckTHU 全國人口朝北部都會區移動，而工作機會與國家如何規劃投入 07/12 16:17

→ ckTHU 有程度上的關係，資源如何配置中央部會有其職責 07/12 16:18

→ ckTHU 其次，相當建議您看一下日本交通省的那篇翻譯文 07/12 16:19

→ ckTHU 或可理解首都機能移轉蘊含的價值除了涵蓋移轉人口 07/12 16:19

→ ckTHU 分散風險改變社會與政務官的政策觀點國土重組促進區域 07/12 16:20

→ ckTHU 發展自有特色與自主甚至平時讓城市機能分工天災相互支援 07/12 16:21

→ ckTHU 且世界政經分離的國家，首都不會是經濟發展的重點 07/12 16:21

→ ckTHU 程度上有利政治機能單純化，降低裙帶資本的機會 07/12 16:22

→ ckTHU 讓各縣市在發展的基礎上有更公平的機會，而非首都光環 07/12 16:23

→ ckTHU 最後軌道建設應朝北中南生活圈分散規劃，使用者必然需教育 07/12 16:24

→ ckTHU 透過政策的協助或引導，而不是放任擴張 07/12 16:24

→ acerttt 你講的道理是很理想化沒錯，但是你只講出如果這樣做有什 07/12 17:21

→ acerttt 麼好處，但是你也沒辦法說出，怎麼樣透過政策去吸引北部 07/12 17:22

→ acerttt 過多的人口往中南部生活圈移動啊。 07/12 17:22

→ acerttt 這真的不是只透過<讓各縣市在發展的基礎上有更公平的機會 07/12 17:25

→ acerttt > 就能夠辦到的，目前來說北部的優勢已經過大，更何況， 07/12 17:26

→ acerttt 就算加大對於中南部的投資，對於最基本的公平性合理嗎?? 07/12 17:27

→ acerttt 北部的人口就是那麼多，然後只能享受很少的資源，然後為 07/12 17:27

→ acerttt 了你所說的那些好處，然後讓人口少的中南部享受更多的資 07/12 17:28

→ acerttt 源，這樣人多的北部人當然會跳腳啊。 07/12 17:28

推 ckTHU 這其實一點都不理想化，世界先進人權的各國正在運行的制度 07/12 17:36

→ ckTHU 台灣應認識這些制度背後的價值，取其優者適用，這也是國家 07/12 17:37

→ ckTHU 存在的目的與價值，北部人口多，享受的可不是很少的資源 07/12 17:38

→ ckTHU 北部人因為這個跳腳？這讓我想到過去有篇文章再說前瞻是 07/12 17:39

→ ckTHU 「經濟民粹主義」，這難道不諷刺？ 07/12 17:39

推 ckTHU https://tinyurl.com/y9jrum7d 07/12 17:42

推 ckTHU 民粹主義概念模糊，但可參考經濟學人所提的 Cas Mudde 看法 07/12 17:50

→ ckTHU https://tinyurl.com/yddzovhb 07/12 17:50

推 ckTHU acerttt 還有一個問題沒回答到，就是如何促使人口往中南部 07/12 17:54

→ ckTHU 我們不能奢望「單一」政策即可處理這個現象，首都機能移轉 07/12 17:55

→ ckTHU 只是其一，後續應該要有引導產業南下社宅政策軌道生活圈 07/12 17:56

→ ckTHU 公平稅制從法規制度面逐一來落實 07/12 17:56

推 aaronbest jago台北已經多久沒淹水了就算八八風災那種雨勢也不 07/13 05:30

→ aaronbest 怕 07/13 05:30

→ aaronbest 一下認為台北地靈人傑不會淹水一下又說台北會淹大水 07/13 05:31

→ aaronbest 標準請一致謝謝 07/13 05:31

→ ji394xu3 台北很久沒淹水是因為很久沒有強降雨了(之前還常因為降 07/13 10:11

→ ji394xu3 雨不足限水->主要發生在石門水庫的供水區域) 07/13 10:11

→ ji394xu3 ckTHU大那兒來世界先進人權的各國正在運行(遷都)? *扯 07/13 10:13

→ ji394xu3 歐美搞遷都的沒幾個,別提加拿大跟美國,這二個首都當初都 07/13 10:14

→ ji394xu3 是幾個城市"爭執不下"的情況下才從中間弄出一個華盛頓 07/13 10:14

→ ji394xu3 特區與渥太華來平衡各方意見,壓根兒不是你說的遷都 07/13 10:15

→ ji394xu3 其它像英國法國....等國家也沒有 07/13 10:15

→ ji394xu3 最糟糕的是台灣那麼小,首都在那兒根本沒有什麼分散風險 07/13 10:21

→ ji394xu3 的作用可言,北京市大約半個台灣大,從台北遷都到彰化以北 07/13 10:22

→ ji394xu3 任何地方,就等於人家還是在北京市範圍內移動而已,天災風 07/13 10:22

→ ji394xu3 險,北部還相對少點,人為災害,中國武力侵台有管你在台灣 07/13 10:23

→ ji394xu3 南還是台灣北嗎?首都在南投我就打你南投,在恆春我就打你 07/13 10:24

→ ji394xu3 恆春,反正都是幾天就能解決的戰事,首都跟台北分離,分散 07/13 10:24

→ ji394xu3 了什麼風險?拜託~~面積夠大的國家才有這種分散意義 07/13 10:25

→ ji394xu3 反而嘴巴講遷都講不停,請問台灣那兒找新的地皮設都?不要 07/13 10:26

→ ji394xu3 跟大家說現成的台中之類的就好,拜託,那更糟糕! 07/13 10:26

→ ji394xu3 把首都遷到現成的臺灣其它都市要幹嘛?國際上這種遷都到 07/13 10:27

→ ji394xu3 現成的都市更是寥寥可數,緬甸有->為了軍事 07/13 10:28

→ ji394xu3 其他國家根本沒有了 07/13 10:29

推 aaronbest 樓上那就讓台北下下看就知道政府花上千億整治台北河川 07/13 11:40

→ aaronbest 是否有用囉再來遷都是減緩台北的擁擠只要少個一百萬 07/13 11:40

→ aaronbest 人開車騎車至少舒服很多捷運公車不用擠得很痛苦逢年 07/13 11:40

→ aaronbest 過節高速公路不用再某個方向大塞另一個方向順暢無比 07/13 11:40

→ aaronbest 得極端狀況出現這樣不好嗎？ 07/13 11:40

推 ckTHU 唉，ji394xu3 本人的簽名檔或論述有寫遷到哪些城市？ 07/13 12:35

→ ckTHU 其次，已遷都的先進國家早已發揮其內涵價值，紐加澳美巴 07/13 12:36

→ ckTHU 其他因歷史因素且早已政經分離的國家，德荷甚至提升到歐盟 07/13 12:38

→ ckTHU 類邦聯的層次，也都是此類概念，這種無線 loop 的鴕鳥心態 07/13 12:38

→ ckTHU 其實也可以理解，基本且核心的重要價值不面對，只能想辦法 07/13 12:39

→ ckTHU 救援，這真的是站在台灣整體的角度思考嗎？請捫心自問吧 07/13 12:40

→ ckTHU 另外天災戰爭很多種型態，恐攻疫病等，台北全都防得了？ 07/13 12:41

→ ckTHU 然後台北永遠不會因地震、海嘯等因素影像？ 07/13 12:42

→ ckTHU 說的如此肯定，這應該不是國家層次應有的鴕鳥心態 07/13 12:43

→ ckTHU 另外沃太華的沿革已經翻譯成中文，請加強閱讀能力 07/13 12:44

→ ckTHU 另外一直拿面積多大來救援？台灣不是城市型國家，請多走走 07/13 12:45

→ ckTHU 這個島嶼雖然幅員不遼闊，但也不小。 07/13 12:46

→ ckTHU 類似規模，也可參考瑞士政經分離、城市分工的案例 07/13 12:46