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作者ckTHU (XD)
標題Re: [討論] 軌道建設錢從何來？
時間Wed Jul 5 00:04:57 2017
原文PTT 原始連結 ↗
※ 引述《oversky0 (oversky0)》之銘言： : 財政部財政統計資料庫裏有 75~105 年度各地區綜合所得稅實徵淨額 : http://bit.ly/2tEaPOS : 我把歷年累計總額整理一下 : 75~105 年度各地區綜合所得稅稅收歷年累計總額 (億元) : https://i.imgur.com/8aKXZgr.png : https://i.imgur.com/koqxJwW.png : 歷年累計(億元) : 全國 75783 : 臺北市 40423 : 新北市 7191 : 高雄市 5373 : 桃園市 4783 : 新竹市 4712 : 臺中市 4132 : 臺南市 2442 : 新竹縣 1610 : 彰化縣 1274 : 苗栗縣 676 : 雲林縣 526 : 屏東縣 456 : 基隆市 455 : 嘉義市 379 : 南投縣 317 : 花蓮縣 296 : 宜蘭縣 274 : 嘉義縣 209 : 臺東縣 128 : 澎湖縣 66 : 金門縣 48 : 連江縣 13 : 就財政面來講， : 雙北不到全國三成的人口， : 貢獻了全國 62% 的綜合所得稅。 : 即使從中央拿回了一兆蓋捷運， : 稅收貢獻還是多於其他地區。 收入很多的人就要繳很多稅是當然的，但這並不是拿來掠奪更多資源的藉口 尤其在應該機會平權的資源，這也包含公共運輸軌道系統。 高稅收是城市自立自強不用國家投入得來的嗎？ 對台灣的貢獻，僅拿簡單化約的稅收一概而論，只是凸顯這個國家背後錯亂的價值觀 沒有整個中南部的農林漁牧，輕重工產業鏈為這個國家支撐堅實的基礎 雙北會有軌道、中央機關與金融工商總部之間的綜合效益？高薪資高創稅一片欣欣向榮？ 還是特定區域天生就比較努力，所以發展比其他縣市來得好，且還好這麼多？ 綜所稅是台灣的主要稅源，這篇數據也正好凸顯了長期的經濟失衡，與政府的失能 過度的資源與高附加價值產業集中，造就了高達 53.3 % 的綜所稅 在台灣 0.75 % 的土地上發生，由 10 % 人（甚至更少）的人所貢獻 這畸形的現象確實如 wcc960 所言，日韓等高度集中首要型城市的國家才得以見到 這可不代表這是對的，日韓可有首都移轉，逐步朝向分散的方向規劃 相較西方先進國家，台灣走在這條積非成是的道路已久，甚至僵化。 而不到台灣總面積 1 % 的土地，相對富有的這些人擁有密度最高的軌道 透過國家長期投資，累積對醫療、教育、產業經濟與工作機會等資源的可近性 原本讓一群人先享有，期許未來經驗推行至全國的價值，過了幾十年都沒人再提？ 最令人歎為觀止的，是台灣依舊有許多思維認為繳稅多一切至上 這難道不是台灣永遠的悲哀？（心中默念三遍） 這邊附上美國與加拿大各區域的家庭收入中位數 供版眾參考，對照台灣區域之間的產業與經濟失衡，會衍伸哪些社會問題 甚至如何影響區域性的軌道交通、城市發展、以及國土規劃。 美國 https://tinyurl.com/h273qjh 加拿大 https://tinyurl.com/j52swve 請勿混淆概念，建議 wcc960 版友爬一下文 文章代碼(AID): #1P2ftZuu (MRT) 同意人口多拿得多是普遍現象，但台灣的狀況是北部人均在軌道是南部 2 倍中部 N 倍 而中央統籌分配依照區域的比例也在該文 Q. 美國的首要型城市有人均拿最多？ 其次，台北相較台灣其他直轄市應該是平等的位階上，何來特殊地位索取更多資源？ -- 社群理念 首都設中部，社會住宅蓋中南部 https://www.facebook.com/NCPBT/ 首都機能移轉計劃 New Capital Plan for Better Taiwan -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.117.172.83 ※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/MRT/M.1499184303.A.9CC.html

推文 (412)

→ ciswww 這就是累進稅率的威力 收入很多的人要繳很多很多很多稅 07/04 20:07
推 Xkang 由稅收衡量經費當然合理啊 07/04 23:35
→ wcc960 極度不均衡的首要型都市 東北亞的東京和首爾表示： 07/04 23:07
→ wcc960 極度不均衡的首要型都市 東北亞的東京和首爾表示： 07/04 23:07
→ wcc960 人口多要更多資源合理，人口少要區域均衡也合理，所以如何 07/04 23:13
→ wcc960 平衡always是重點 07/04 23:14
→ qooisgood 要既得利益者放下嘴邊的肉根本緣木求魚 07/05 00:23
推 XX9 其實不是針對台北 而是正好是台北過度集中的緣故 07/05 00:32
推 shter 天下大勢，合久必分，分久必合 07/05 00:45
推 iamhcy 為什麼拿美國來比啦XDDD 07/05 01:47
→ mooto 其實一級產業沒有你想像的偉大 之所以會存在是基於戰略需 07/05 03:13
→ mooto 求 而不是本身的貢獻 講白了就是很多東西可以進口 07/05 03:14
→ mooto 你講了那麼多 東京跟首爾的人口比重還是越來越高阿....... 07/05 03:15
→ oversky0 連稅收貢獻六成的還被叫既得利益者， 07/05 07:03
→ oversky0 中央的錢可不是天上掉下來的。 07/05 07:04
→ oversky0 修正一下，是綜合所得稅的六成。 07/05 07:39
→ ctx705f 原來戰略需求不偉大喔...好吧 07/05 07:45
推 whyooo 看東京都不就明瞭，日本還是繼續砸最多軌道預算在東京 07/05 07:51
推 whyooo 國家要靠台北的稅收 不建設台北，難道要靠誰？ 07/05 07:52
推 whyooo 繳稅少 拿最多 才是既得利益者 07/05 07:54
→ whyooo 這也是為何高雄黃線會被輿論批評的原因 07/05 07:55
→ whyooo 其他，桃園，台中，為何被批評的少 07/05 07:55
→ whyooo 就是紅橘的成績 和當初膨風 差太多 07/05 07:56
→ whyooo 板上當時一堆 不是都說至少30萬以上運量 07/05 07:56
→ whyooo 結果 都開通幾年了 還在16萬 07/05 07:57
→ whyooo 這數字真的很差 07/05 07:57
→ whyooo 現在又誇稱有66萬運量 難怪網路一面倒對高雄的批評 07/05 07:58
→ whyooo 比其他縣市大 07/05 07:58
→ whyooo 數字會說話 它會告訴你 到底要不要繼續蓋 07/05 07:59
→ whyooo 而不是 大家都要一樣資源 07/05 08:00
推 whyooo 高雄對臺北 並沒有威脅性 因為它做出來的成績 常開高 07/05 08:03
→ whyooo 走低 07/05 08:03
→ whyooo 搶第一 結果風頭都被台北搶走 看公共腳踏車就是一例 07/05 08:04
→ whyooo 所以不要再說 台北很怕高雄蓋捷運 07/05 08:04
→ whyooo 事實上 就是純粹 運量不夠 希望再審慎評估而已 07/05 08:05
→ whyooo 畢竟 負債2400億，難道不該謹慎 07/05 08:06
推 whyooo 紅橘興建時 很多人建議 是否該採中運量 結果都被一面倒 07/05 08:15
→ whyooo 批評 07/05 08:15
→ whyooo 台北可以，為何高雄不行 07/05 08:15
→ whyooo 然後 都告訴你 重北輕南 台北享資源 ……和現在講的差 07/05 08:16
→ whyooo 不多 07/05 08:16
推 whyooo 不要再拿台北當做預算的藉口 07/05 08:19
→ whyooo 城市的位階 根本不同 07/05 08:19
→ whyooo 那麼多直轄市 卻沒有能耐 07/05 08:20
→ whyooo 吐納該付出的資源 07/05 08:21
→ whyooo 而不是接收資源 07/05 08:21
推 whyooo 這20年 高雄預算 一直都是人均最多 07/05 08:33
→ whyooo 未合併高雄縣前，每年預算800多億 07/05 08:34
→ whyooo 人均預算第一 然後批評重北輕南 07/05 08:35
→ whyooo 奇怪 這些錢到底是用在那，最後還舉債到2400億 07/05 08:35
推 nale10313 推 07/05 08:36
→ whyooo 變成人均負債第一 07/05 08:36
→ whyooo 然後 竟然檢討台北 07/05 08:36
→ whyooo 高雄蓋了那麼多公共建設 到底有沒有在用 07/05 08:37
→ whyooo 為何不用心整理一下 某些縣市到底用了多少錢 07/05 08:39
推 whyooo 合併後 又把資源幾乎用在原高雄市 07/05 08:42
→ whyooo 原高雄縣不強 長期積弱 高雄市當然不會旺 07/05 08:43
→ whyooo 該是檢討自己的時候 07/05 08:44
推 whyooo 陳菊經營高雄市 沒有為原高雄縣著想 07/05 08:48
→ whyooo 都著重新灣區 07/05 08:48
→ whyooo 原高雄縣青壯人口 大量流出外縣市 07/05 08:48
→ whyooo 新灣區發展不理想 青壯人口又流失 07/05 08:49
→ Killercat 講總面積1%也太矯情 中央山脈可是吃掉了一半以上咧 07/05 09:17
→ Killercat 但是不可能會想在那裡搞捷運吧... 07/05 09:17
→ Killercat 商業爽太大是事實，農村也有農村爽的方法 07/05 09:18
→ Killercat 他們需求並不是鐵道，而是便捷運輸的公路網 07/05 09:18
→ Killercat 高密度跟低密度區規劃本來就不同 這不是歧視 而是現實 07/05 09:19
→ Killercat 該做的不是以天龍人思維去「認為」他們都該有軌道運輸 07/05 09:19
→ Killercat 而是思考以及甚至請當地政府決策，最適合的做法是什麼 07/05 09:19
→ Killercat .....當然高雄我想是個不太好的例子就是 07/05 09:20
推 lidongyun 馬也沒少給高雄預算，菊卻成天悲情哭喊，看看中央歷年 07/05 09:26
→ lidongyun 編列給各縣市預算就知道。 07/05 09:26
→ evian00 新灣區還在發展中好嗎？ 07/05 10:44
→ evian00 現在就說發展不理想 07/05 10:45
→ ji394xu3 Killercat大+1 用台北市佔台灣1%的面積來討論實在太矯情 07/05 11:10
推 XX9 對啊新彎曲不是去年才開始嗎...為酸而酸 07/05 11:11
→ ji394xu3 台北市面積1%,人口卻佔11.5%,顯見其都市化程度(這還沒 07/05 11:11
→ ji394xu3 算台北市的外來人口跟每日通勤進城的流動人口) 07/05 11:11
→ ji394xu3 要知道捷運本來就是設計蓋在都市化的地區,才能發揮"大量 07/05 11:12
→ XX9 台灣的困境其實就是徹底需求導向而沒有整體計畫所以導致的困 07/05 11:12
→ XX9 境。沒必要遭遇的 07/05 11:12
→ ji394xu3 密集運輸"的功能。 07/05 11:12
→ XX9 現在之所以爭論的點是在臺北已經進入資源投入與產出邊際效益 07/05 11:14
→ XX9 越來越低了。所以應該做最有效的轉移，而不是繼續投入。讓臺 07/05 11:14
→ XX9 北可以轉型成下一代的新都市模式 07/05 11:14
→ XX9 例如知識經濟為導向的，但是目前的臺北經濟模式是不足以支撐 07/05 11:15
→ XX9 的。所以要成功必重新整頓定位 07/05 11:15
→ jago 蓋不蓋捷運就照規定來審核,有多少運量,有多少自償,不要灌水, 07/05 11:15
→ jago 能蓋就蓋,不能蓋就不要勉強,不要什麼都牽拖台北怎樣怎樣 07/05 11:16
→ XX9 說難聽一點好了，把臺北不要的垃圾產業外移，不要什麼都抓， 07/05 11:16
→ XX9 中南部很需要。 07/05 11:16
→ jago 前瞻計畫台北根本沒有爭取阿,扯什麼邊際效益 XD 07/05 11:17
→ XX9 所以為什麼不區域合併呢，問題核心就在區域合併上而非會計問 07/05 11:17
→ XX9 題。區域不合併自然會有一堆會計問題兜不攏 07/05 11:17
推 whyooo 台北邊際效益遞減？ 07/05 11:18
→ jago 反而開口閉口都台北怎樣怎樣就想合理化自己也能蓋捷運,效益 07/05 11:18
→ jago 才讓人質疑 07/05 11:18
→ whyooo 沒有數據 都是個人論點而已 07/05 11:18
→ XX9 如果我們台灣需要臺北成為新的亞洲矽谷，但台北市目前的土地 07/05 11:19
→ XX9 資源稀缺性卻造成這是不可能的。 07/05 11:19
→ jago 什麼矽谷?喊這口號的是桃園跟高雄,又不是台北 07/05 11:20
→ XX9 你談自償率之前為什麼不先把臺北新北桃園基隆合併 07/05 11:21
→ jago 桃園倒是很有希望,鄰近台北,又臨竹科,又有機場,又有土地 XD 07/05 11:21
推 whyooo 矽谷？需要多少土地 07/05 11:22
→ XX9 沒有人把一個都會圈切割成這麼碎片化在談的，這樣一定只有中 07/05 11:22
→ XX9 心商業區是賺的 07/05 11:22
→ whyooo 蘋果在美國有需要很多土地嗎 07/05 11:22
→ jago 東京都會區有好幾個地方單位,也沒人逼它們合併 07/05 11:22
→ whyooo 過時的觀念 07/05 11:22
→ XX9 很基本的道理，不是拿出會計與自償率就會讓事情很合理。因為 07/05 11:23
→ XX9 它本身就是架構在極度扭曲的事實上。 07/05 11:23
→ whyooo 你有看到亞馬遜需要大面積土地？ 07/05 11:23
→ jago 巴黎市更小了,比台北市面積還小,巴黎都會區有喊合併嗎? 07/05 11:24
→ whyooo 物聯網，土地根本不是最重要 07/05 11:24
→ XX9 蘋果總公司佔地多大自己去查吧。連巨蛋都沒空間了別說了 07/05 11:24
→ whyooo 等你真的出社會上班 再聊 07/05 11:25
→ jago 開始玩文字遊戲,恕直言聽不懂什麼叫本身就是架構在極度扭曲 07/05 11:25
→ jago 的事實上...XD 07/05 11:25
→ whyooo 蘋果總部，沒有很大 07/05 11:25
→ whyooo 這種大小土地，新北市一堆 07/05 11:26
→ jago 蘋果公司是世界多大的公司阿,台灣幹嘛跟人家比公司面積 XD 07/05 11:26
→ jago 以為每個國家都生得出來跟美國蘋果公司一樣規模大的來? 07/05 11:26
→ XX9 不要忽略運輸系統終極目標是帶動全國經濟總量。你光自己不賠 07/05 11:27
→ XX9 錢並沒有什麼意義。我們也不是說到處要蓋啥。什麼折衷都可以 07/05 11:27
→ XX9 ，但就是不要再亂擋了。提出替代方案。而不是一直以消滅建設 07/05 11:27
→ XX9 為目標 07/05 11:27
→ jago 運輸系統終極目標是帶動全國經濟總量,所以呢??簡單問你高雄 07/05 11:29
→ jago 捷運帶動了什麼全國經濟總量???連高雄都如此,彰化新竹呢? 07/05 11:29
→ jago 不能用這種打空包彈的方式來合理化自己能蓋捷運,好嗎!那政府 07/05 11:30
→ jago 就不用制定一套審核機制了 07/05 11:30
→ XX9 如果你洗頭只做灑水的動作不灑洗髮精不抓抓不沖水。那洗頭就 07/05 11:32
→ XX9 沒有意義。 07/05 11:32
→ edos 沒有成本效益的軌道建設本來就不應該推動,什麼叫擋?什麼叫 07/05 11:32
→ XX9 誰要蓋捷運了。自己連支持前瞻的陣營分類都搞不清楚了 07/05 11:32
→ edos 消滅建設?好大一頂帽子.... 07/05 11:32
推 canandmap 某樓以為在場所有人都還沒出社會? 07/05 11:32
→ XX9 軌道那麼多種，我們有需求，但本就沒有一定得是捷運，別自己 07/05 11:33
→ XX9 亂打 07/05 11:33
→ canandmap 那等你能接受對方的論點再來聊好了，講再多你也會當耳 07/05 11:34
→ canandmap 邊風是吧?why 07/05 11:34
→ XX9 如果你不是每天在地通勤，你怎麼會知道實際需求有多大。一直 07/05 11:35
→ XX9 拿捷運說嘴到底有啥毛病。brt呢 07/05 11:35
→ XX9 每天一條路上大塞車，車禍多少次，報表讓你在辦公室看出多少 07/05 11:37
→ XX9 事實? 07/05 11:37
→ jago 所以等蓋出來,運量那麼低,再來證明沒有運量蓋捷運? 07/05 11:37
→ XX9 這些東西是光運量統計和自償率能看出來的嗎 07/05 11:37
→ jago 塞車跟蓋捷運能畫上等號嗎? XD 07/05 11:37
→ XX9 公車需求這麼大但是因為沒有專用道路導致二十年來反而衰退。 07/05 11:38
→ XX9 問題是誰不想搭啊。 07/05 11:38
→ canandmap 換我問whyooo:你是用什麼數據認定對方是在擋捷運?在消 07/05 11:38
→ canandmap 滅建設?依哪個模式?總體旅運需求模式?個人班體旅運需求 07/05 11:38
→ canandmap 模式?土地使用預測模式?用的又是哪些模型?普羅比?羅吉 07/05 11:38
→ canandmap 特? 07/05 11:38
→ jago 蓋捷運的馬路就不會有車輛行駛就不會有車禍發生? 07/05 11:38
→ XX9 運量養了二三十年。結果反對者當瞎子每天嘴先開前導公車養運 07/05 11:39
→ XX9 量。是有沒有出過城一步啊 07/05 11:39
→ jago 誰想搭了?高雄捷運運量遠低於預估值那麼多耶 07/05 11:39
→ canandmap 這次我懶得Google，所以麻煩你說明清楚，你不想說明也 07/05 11:39
→ canandmap 沒關係 07/05 11:39
→ jago 通車十年的紅橘二線日運量16萬,連預估的一半都不到 07/05 11:40
→ XX9 事實上公車每次通勤時段根本就沒位子而且還搭不上。 07/05 11:40
→ jago 然後還問怎麼會知道實際需求有多大,蓋出來又被打臉運量 07/05 11:41
→ XX9 我這裡只是彰化而已，光是你站在路邊觀察一天就夠能打臉你。 07/05 11:42
→ XX9 絕對不下三重新莊 07/05 11:42
推 canandmap 剛問錯對象，我是指XX9 07/05 11:42
→ jago 高雄公車的運量一天才10多萬,還遠不及台北當年200多萬1/10 07/05 11:42
→ canandmap 請用個體中，巢狀羅吉特模式進行分析，如何? 07/05 11:43
→ jago 彰化公車運量是多少?講出來數據給政府審核參考阿,什麼叫路邊 07/05 11:43
→ jago 觀察?拜託,這種東西少來為妙 07/05 11:43
→ XX9 統計數據有沒有這麼準還是要看你怎麼做能否基礎反應事實。在 07/05 11:43
→ XX9 別人兩種資訊都看過的情況下。你先找個假日南下走走逛逛考察 07/05 11:43
→ XX9 一下吧。別宅 07/05 11:43
→ canandmap 好啊，那請問XX9，你得到的平均數為何?變異數為何?標準 07/05 11:44
→ canandmap 差又是多少?全距多少?四分位距? 07/05 11:44
推 whyooo 不是有統計數據 07/05 11:45
→ XX9 我尊重專業。但這不是不發展通勤網路的理由。我根本沒有一定 07/05 11:45
→ XX9 要捷運。一直以來都是 07/05 11:45
→ whyooo 肉眼看的 根本不準 07/05 11:45
→ canandmap 那你知道大眾運輸不是單靠軌道就能撐起來的嗎? 07/05 11:45
→ canandmap 你要尊重專業之前，是不是該了解一下專業在說什麼? 07/05 11:46
→ XX9 我本身是彰化乘客。我也發過文描述彰化公車運量下滑的原因。 07/05 11:46
→ XX9 而你要忽視這個一直打捷運我也每辦法 07/05 11:46
→ canandmap 統計數據有沒有準，去找個不偏性估計式來驗證假設不就 07/05 11:47
→ canandmap 知道了嗎? 07/05 11:47
→ ususa XX大 公車也是大眾運輸耶 .... 07/05 11:47
→ canandmap 你是彰化乘客，但你具備了預測運量的相關知識了嗎? 07/05 11:48
→ XX9 c大，我這輩子都是要求要有通勤網路。你知道啥是通勤嗎。並 07/05 11:48
→ XX9 不限制交通手段而更重視配套 07/05 11:48
→ canandmap 你一個人得到的樣本數，能足以代表整個母體嗎? 07/05 11:49
→ canandmap 那是你的要求，不一定代表事實 07/05 11:49
→ XX9 你也可以去找我的文章，我從沒有要求必定是捷運或輕軌或什麼 07/05 11:49
→ XX9 。 07/05 11:49
→ canandmap 通勤網路含有私人運具與大眾運輸，不是你講的 07/05 11:50
→ jago 北北基桃竹很多人都搭公車通勤,誰規定軌道運輸才能通勤? 07/05 11:50
→ XX9 不好意思，我家鄉的朋友光樣本數就超過小樣本大樣本了樣本數 07/05 11:50
→ jago 台灣大眾運輸調查,公車還是絕對優勢是台灣人最大宗大眾運輸 07/05 11:50
→ canandmap 彰化要通勤網路，那請問條件備齊了嗎? 07/05 11:51
→ XX9 我從來就不大去談高雄而是彰化的需求。 07/05 11:51
→ canandmap 那你知道要蒐集多少才能算大樣本? 07/05 11:52
→ XX9 大哥這就是官僚啊。別說我打擊士氣。今天台灣的交通運輸真的 07/05 11:52
→ XX9 有做好規劃嗎? 07/05 11:52
→ canandmap 不對啊，你把話鋒轉到台灣幹嘛? 07/05 11:53
→ XX9 1034左右啦考統計學嗎 07/05 11:53
→ canandmap 如果你提不出彰化需要發展大眾運輸的正當理由，那你是. 07/05 11:53
→ canandmap ..? 07/05 11:53
推 XX9 我發過了 你去找我的文章 我不是發過7篇長文左右嗎 07/05 11:54
→ canandmap 我就是在問你有真的做過統計嗎? 07/05 11:54
→ XX9 我看到的統計 彰化這邊公眾運輸利用率就才10%而已了 07/05 11:55
→ canandmap 彰化有多少人?1034這個樣本足以代表整個母體嗎? 07/05 11:55
→ XX9 你的運量統計和分析都是在固定既有路線上 問題是無法反映阿 07/05 11:55
→ XX9 一千多這只是滿足中央極限定理 但他終究是抽樣 07/05 11:56
→ canandmap 何不問問願意放棄既有的私人具改搭大眾運輸的人有多少? 07/05 11:56
→ XX9 抽樣還是要回去做檢定 做卡方..blabla的 07/05 11:56
→ canandmap 你的方法是隨機抽樣吧? 07/05 11:57
→ XX9 我從小到大問過多少人討論過多少次了...問題是有人在乎過? 07/05 11:57
→ canandmap 還是你可以用無母數統計學來檢定? 07/05 11:57
→ XX9 我光是整理成一堆長文貼在這個版都只是拿專業在壓了 07/05 11:58
→ XX9 大哥 統計去統計版討論 我只是跟你講說實驗設計就有問題了 07/05 11:58
→ canandmap 那彰化的狀況可以比擬其他縣市嗎? 07/05 11:58
→ XX9 而且我從以前的要求就很簡單:用任何建設 能適當滿足在地需求 07/05 11:59
→ canandmap 為什麼不可以討論?預測運量本來就要用到統計學 07/05 11:59
→ XX9 我告訴你 彰化公車主要是幹線公車 從我出生就有 路線沒變過 07/05 11:59
→ XX9 每次通勤時段基本上都是爆滿 然後公車設計都在幹道上影響交通 07/05 12:00
推 canandmap 然後呢?我問的問題你只有叫我去看你的文章而已 07/05 12:00
→ canandmap 就不能一句話簡單回應? 07/05 12:01
→ XX9 你基本上隨便拿個術語就可以壓了 你會贏 但卻沒解決任何事 07/05 12:01
→ XX9 對當地運輸根本沒成就 也就是這些專業只是給你嘴砲力 07/05 12:01
→ canandmap 解決什麼?你看到的問題有急著解決的必要嗎? 07/05 12:01
→ canandmap 你一再說彰化通勤時段爆滿，有台北那麼誇張嗎? 07/05 12:02
→ XX9 1.brt算不算捷運？ 算 所以可不可以用？ 可以 07/05 12:02
→ edos http://i.imgur.com/joTPUOR.jpg 彰化 5.5% 07/05 12:02
→ canandmap 所以就是我一開始講的嘛，都把別人的話當耳邊風啊 07/05 12:02
→ XX9 就是有啊 彰化就是特定時段就是誇張到你搭不上去要等一個半小 07/05 12:03
→ XX9 你知道什麼叫做設計很爛導致大家根本搭一陣子最後放棄嗎 07/05 12:04
→ XX9 這就是把降低"需求" 而不是回應需求 07/05 12:04
→ XX9 所以這種情況連基本通勤都做不到 只好買機車啊 07/05 12:05
→ XX9 我家因此買三台...問題是根本是交通問題才逼出的購買 07/05 12:05
推 canandmap 那你該檢討的是當地的公車業者與政府，而不是怪台北 07/05 12:06
→ XX9 台北今年難道沒有問題嗎 它今天會被討論是因為 07/05 12:06
→ canandmap 公車沒搞好還想發展大眾運輸? 07/05 12:06
→ XX9 1.既得利益者阻攔資源分散 2.台北中心論 07/05 12:07
→ canandmap 重點是，台北根本沒爭取前瞻 07/05 12:07
→ edos 運量不高,當然班次無法密集(要人家倒閉嗎?) 實際上本來就不 07/05 12:07
→ XX9 所以你公車不是大眾運輸？公車專用道路與brt界線在哪 07/05 12:07
→ canandmap 拿個最近的例子:嘉義的大眾運輸有比彰化發達嗎? 07/05 12:07
→ edos 用強求每個地方都發展大眾運輸導向的交通,有些地方用私運具 07/05 12:07
→ edos 主導交通,本來就沒有比較差。大眾運輸必須要有一定的基礎才 07/05 12:08
→ XX9 問題是連幾萬人的城鎮的交通運輸 政府的運輸部門都搞不好了 07/05 12:08
→ canandmap 你要的話，西濱台61也可以開好幾條公車路線，真的 07/05 12:08
→ XX9 怎麼用專業去說服人... 07/05 12:08
→ edos 能發揮效果,否則蚊子列車時段太長,效率反而更差更浪費資源 07/05 12:09
→ XX9 對 那開了嗎？ 就是因為沒有所以才會有人出來講話 07/05 12:09
→ canandmap 怪政府囉XD怎麼不投訴當地的公車業者啊? 07/05 12:09
→ XX9 如果投訴了20年沒用 那中央機關又推 那你是能怎樣 07/05 12:09
→ canandmap 講歸講，資源的運用還是依專業為主，難不成要靠外行? 07/05 12:09
→ XX9 踢皮球嗎？ 07/05 12:09
→ canandmap 去考上當地的公務員，看能不能做出點成績 07/05 12:10
→ XX9 對 但是你專業的評估有你的盲點 不是一個專業就萬事通 07/05 12:10
→ canandmap 外行人也不會萬事通啊 07/05 12:10
→ canandmap 反而比專業還糟，你說呢? 07/05 12:11
→ XX9 外行人的意見有它的價值 要看你懂不懂得抓出癥結點 07/05 12:11
→ canandmap 專業的價值比外行更高，你說呢? 07/05 12:11
→ XX9 我知道雙鐵板有很多公務員 我也知道公務員的辛苦之處 07/05 12:11
→ canandmap 你不辛苦誰會看見你的呼聲? 07/05 12:12
→ XX9 但公務員本身就是有它的能力所及 需要更多意見匯流 07/05 12:12
→ canandmap 你太抬舉公務員了吧XD 07/05 12:12
→ XX9 彰化的問題已經很少人能整理出來反映了 基本年輕人都外流 07/05 12:13
→ canandmap 所以這不是單方面的問題呀 07/05 12:13
→ edos 像最近就有縣市推動計程車取代載客率差的公車路線 07/05 12:13
推 kamichu 一個國家本來就不該集中在一個都市，雞蛋本來就不會放在 07/05 12:13
→ edos https://goo.gl/5jafg8 07/05 12:13
→ kamichu 一個籃子上，而且過度集中只有壞處沒有好處，台中絕對有 07/05 12:13
→ kamichu 潛力超越台北，只是投入資源太少 07/05 12:13
→ edos https://goo.gl/RpszsD 07/05 12:13
→ canandmap 計程車那個應算「副」大眾運輸了吧 07/05 12:14
→ XX9 外流原因其中一個 當然也是當地交通建設像屎一樣 07/05 12:14
→ canandmap 你投入的資源都是沉沒性成本欸XDD 07/05 12:14
→ XX9 沒有交通建設 年輕人根本沒地方跑 07/05 12:15
→ canandmap 別太抬舉交通建設XD主因也不在那上面 07/05 12:15
→ ji394xu3 那有雞蛋都放在台北? 比例問題而已,就像韓國也是很高比 07/05 12:15
→ ji394xu3 例建設在首爾一樣 07/05 12:15
→ XX9 導致當地一堆都會先想辦法擁車 之後騎快反而造成更多危害 07/05 12:16
→ canandmap 那是不遵守交通規則吧XD 07/05 12:16
→ XX9 c大別真的太鎖在自己的世界了 跳出框架你才知道交通多重要 07/05 12:16
→ XX9 這個問題我已經觀察了二十黏了 交通可以改變太多東西了 07/05 12:17
→ canandmap 等你見過實務面你就知道，交通的重要性並不會凌駕於某 07/05 12:17
→ canandmap 些領域上面 07/05 12:17
→ kamichu 台北拿的錢還不算都投入在台北喔？其他縣市除了高雄都分 07/05 12:17
→ kamichu 到屎而已 07/05 12:17
→ canandmap 二十年就能說嘴XDD那三十年以上不就能自己來主導XDD 07/05 12:18
→ purin820611 有了交通建設 非蛋黃區人口外流會更快哦 07/05 12:18
→ XX9 不會凌駕於政治 但當地鄉民的民意壓力也是意見啊 07/05 12:18
→ canandmap 你要不要看看蓋了國道六號後，台14線沿線的商家慘況XDD 07/05 12:18
→ XX9 我只是把我家鄉的問題點出來 並提供可能的改善方式 盡量便宜 07/05 12:18
→ XX9 不是說有問題 但你無法解決 你就乾脆放棄解決 並且解決那個人 07/05 12:19
→ XX9 這麼多人不想進公務機關也就是因為 進去了之後自己的意見是屎 07/05 12:21
→ XX9 反而不由自主 07/05 12:21
→ ji394xu3 台北拿的錢來自為台北繳的錢也比較多 07/05 12:22
→ XX9 我們現在做的 就是去製造另一個壓力 去制衡原本的壓力 07/05 12:22
→ XX9 像是：部份商家的權益受損 所以乾脆就不建設其他的交通 07/05 12:23
→ XX9 既得利益者本就會對抗改變現狀的任何行為 07/05 12:23
→ ji394xu3 事實上台北繳得所得稅比例還遠不及拿回來的比例.... 07/05 12:24
→ XX9 但台北所得到的人才資源 也不符合比例的多啊... 07/05 12:24
推 aaronbest 送給whywoo 你真覺得台北這麼神 那你應該支持首都遷移 07/05 12:24
→ aaronbest 如果遷移後台北還是一樣強 那我認同你的觀點 否則就只 07/05 12:24
→ aaronbest 是說說罷了 顆顆 07/05 12:24
→ XX9 所謂的運量和現狀都是可變的 尤其是配合政策和建設 07/05 12:25
→ XX9 一個都市除了先天條件之外 基本就是靠政策加持 07/05 12:26
→ XX9 簡單說啦： 去問一下自己的台北上班的同事 多少來自中南部的 07/05 12:27
→ XX9 為什麼被迫離開 被迫犧牲照顧家人和當地人脈 07/05 12:27
→ XX9 說真的一直護航的 自己應該說說自己 是不是因為台北房子剛買 07/05 12:29
→ XX9 這些事情真是越辯越明 多少極端反對中南部交通建設的 07/05 12:29
→ edos 台北市上繳所得稅佔全國40%,統籌款台北市只佔全部的16%。 07/05 12:30
→ edos 公共建設台北市跟中央分攤,台北市分攤的比例往往也比較高。 07/05 12:30
→ XX9 全都和自己已經剛在某地置產沒有關係... 07/05 12:30
→ edos 其他縣市的公共建設,中央分攤比例往往都比較高。(有的甚至 07/05 12:30
→ edos 還中央九成十成) 07/05 12:30
→ XX9 edos這個困擾真是難為台北市了, 我看還是由其他都市承擔就好 07/05 12:30
→ wcc960 最後，回你兩個字，就人多 07/05 12:31
→ XX9 我們希望轉型成 統籌分配款只拿10%都給其他都市的型態 07/05 12:31
→ wcc960 就像高雄市人口多於台南市，高雄(比台南)要更多資源也合理 07/05 12:32
→ edos 其他都市拿不出錢的時候,只會要求中央負責阿 07/05 12:32
→ wcc960 我只講合不合理，對不對是另一回事 07/05 12:32
→ XX9 都市化的目的就是可以集中資源 少量建設經費 高額回報 07/05 12:32
→ purin820611 其他縣市想承擔只怕財政上還承擔不起呢 07/05 12:33
→ XX9 所以不去把其他都市 利用交通建設 發展成三大都市？ 07/05 12:33
→ wcc960 原文某樓推文講一極集中是東南亞，我只講東北亞也一樣而已 07/05 12:33
→ XX9 現在的交通建設 就是為了讓其他都市 也因為都市化而受益 07/05 12:33
→ XX9 另外 我們是支持南北均衡 而非反北 希望三環三線快完工 07/05 12:34
→ wcc960 無關對或不對 07/05 12:35
→ wcc960 而且東京進入21世紀以來是一極集中更嚴重，無論人口和經濟 07/05 12:43
推 canandmap 說到人口，彰化縣有多到和隔壁的台中差不多嗎? 07/05 12:47
→ canandmap 三大都發展是一回事，但彰化並不是都市吧? 07/05 12:48
→ XX9 彰化有一百三十萬人 不含外勞 集中在北彰化 有八十萬 07/05 12:49
→ canandmap 中南部要發展的前提就是自己出得了錢 07/05 12:49
→ XX9 都市的定義很奇怪 北彰化實質上就是都市了 和南彰化有落差 07/05 12:50
→ canandmap 你這樣講豈不是要把彰化切割XDD 07/05 12:50
→ XX9 奇怪了 當初大台北剛開始要發展也是集中全國資源吧.. 07/05 12:51
→ canandmap 有這回事嗎XDD 07/05 12:51
→ XX9 我不是切割 而是反映事實 這就像台南市 北邊和南邊 完全不同 07/05 12:51
→ canandmap 所以彰化的問題是南北發展不均衡不是嗎? 07/05 12:52
→ XX9 台北市一開始就是人口最多嗎？ 不對吧..當初彰化還更多人 07/05 12:52
→ canandmap 你怎麼知道彰化比台北更多人XD 07/05 12:53
→ XX9 所以北彰化才需要興建交通建設啊 而不是用行政區一刀切 07/05 12:53
→ XX9 你沒聽過一府二鹿三艋舺嗎...如果一極化發展 應該是台南最大 07/05 12:54
→ canandmap 北彰化有二高、中山高經過，當地還爭取鐵路高架化，這 07/05 12:54
→ canandmap 不是在發展交通建設了嗎? 07/05 12:54
→ canandmap 那個鹿是指鹿港吧，可不是整個北彰化啊XD 07/05 12:55
→ XX9 比如鹿港和台南的望族 你應該也聽過吧 很明顯的政策磁吸導致 07/05 12:55
→ canandmap 喔對了，聽說美港公路還要爭取高架化 07/05 12:56
→ canandmap 一府二鹿三艋舺那是多久以前的事啊? 07/05 12:57
推 XX9 對 所以你也知道一個國家的發展策略 可以扭轉整個人口分佈 07/05 12:57
→ canandmap 所以把首都搬來彰化不就好了XDD 07/05 12:58
→ XX9 所以你支持遷都 遷都代表要造鎮 要蓋交通網路 更多錢 07/05 12:59
→ canandmap 那你要問小英她願不願意XDS 07/05 13:00
→ XX9 雞生蛋蛋生雞的問題 說哪個就嘴另一個 那就可以推掉問題了 07/05 13:00
→ canandmap 遷都只是一種方式，但隔壁的台中發展的比彰化好欸 07/05 13:01
→ XX9 遷都與否都無法迴避建設失衡的問題 這早在2005左右就有人疾呼 07/05 13:01
→ canandmap 所以不見得只有一種而已 07/05 13:01
→ XX9 2017問題仍然沒有解決 反而加重了 07/05 13:02
→ canandmap 那你要不要去看看台中到底做了什麼 07/05 13:02
→ XX9 無論你選哪一種 都是必須正視我所提出的交通建設問題 07/05 13:02
→ canandmap 我哪裡沒正視XDD都提出了不是嗎XDD 07/05 13:03
→ XX9 要看政策目標 不能只是看現在 台灣不可能只有台北而經濟更好 07/05 13:04
→ XX9 你搜一下我的文 都在討論你講的東西啊..比較完整 07/05 13:04
→ XX9 ck大也是在講這些東西啊 07/05 13:05
→ canandmap 那就繼續加油囉，祝早日爭取成功~ 07/05 13:05
→ XX9 還真的是官僚心態...哎 07/05 13:05
→ canandmap 這樣就叫官僚心態的話，我一開始就不會回你這麼多了 07/05 13:06
→ XX9 比如我上一篇文 也是試圖解決你所點出的預算問題 07/05 13:07
→ canandmap 講是一回事，做又是另一回事 07/05 13:07
→ XX9 會計問題要平衡是個原則, 但不是什麼捷運類型都一反到底吧 07/05 13:08
→ XX9 再怎麼便宜都是多少要丟錢進去的 沒有免費的解決方法 07/05 13:08
→ canandmap 看來就如某樓說的，真有人還沒出社會? 07/05 13:09
→ XX9 今天如果採用折衷方式用五分之一的預算實現 那就滿足了 07/05 13:09
→ canandmap 那能不能讓彰化多賺點收入? 07/05 13:09
→ XX9 如果連你這個相對理解狀況的人都不肯承認這些事情 07/05 13:09
→ XX9 那有可能改變什麼政治結構的問題嗎 07/05 13:09
→ XX9 我提出通勤網路也是因應之後的投資 與台中人的就業機會 07/05 13:10
→ canandmap 我要承認什麼XDD，不就是彰化沒有錢來發展大眾運輸嗎? 07/05 13:10
→ XX9 你知道彰化多少人每天通勤往台中工作嗎...是一體的 07/05 13:11
→ canandmap 中科沒在彰化設廠嗎?但那些當地人的反應是什麼? 07/05 13:11
→ XX9 綠電沒在中部種嗎 黑心食品工廠不在彰化嗎輪胎工廠不在彰化？ 07/05 13:12
→ canandmap 其他產業會願意在彰化設廠或分公司嗎? 07/05 13:12
→ XX9 我不反對這些東西 但起碼也要有對應的建設吧 07/05 13:12
→ canandmap 光一個中科就反對到底了 07/05 13:13
→ canandmap 很遺憾，他們不想發展只想保護環境，這叫環保 07/05 13:14
→ XX9 ......我不反對投資 不過也不反對交通建設 07/05 13:14
→ canandmap 那就試著說服那些環保人士吧 07/05 13:15
→ chicagoboy 日本號稱鐵道王國,9個城市地鐵,日本國土是台灣10倍多, 07/05 13:15
→ chicagoboy 人口是台灣6倍多,台灣已有3個城市捷運,誰比較失衡? XD 07/05 13:15
→ XX9 暗示啥啊 上班都能打嘴砲了 怎麼不大膽指明是哪些環保人士擋 07/05 13:16
→ XX9 立委也是會施壓公務員的一部分 是啥嘛點出來啊 07/05 13:17
→ XX9 這樣政治問題才能從我們的手中解決不是嗎 07/05 13:17
→ canandmap 我不知道推文有哪些是環保人士欸XD，不過我想也不會有 07/05 13:17
→ canandmap 人承認吧 07/05 13:17
推 aaronbest chicagoboy 但桃捷目前還是以服務台北到機場為主 還不 07/05 13:29
→ aaronbest 算是自己的捷運 桃園真正自己的捷運也要等綠線通車 07/05 13:29
推 lichun1228 推這篇, 前一篇倒果為因 有點搞不清楚狀況 07/05 13:55
→ mybfgf 日本九州,比台灣略大,人口約1300萬,只有福岡地鐵(3條線/29 07/05 15:22
→ mybfgf km/35站),台灣北.高.桃三個捷運系統(8條路線/200多km/170 07/05 15:23
→ mybfgf 多站) 07/05 15:23
→ Bismarck 恩恩，原來九州是「國家」啊，受教了！ 07/05 15:26
→ Bismarck 也是啦，臺灣只是「中華民國自由地區」而已，應該拿來跟 07/05 15:26
→ Bismarck 整個中國相比的。 07/05 15:26
→ DDJJ1069 世界上多數國家表示:台灣只是中國的一個地區 無誤 07/05 15:32
→ DDJJ1069 就算中華民國,台灣也只是中華民國的一個地區 無誤 07/05 15:32
推 kenro 無聊話不用說吧 人家也只是舉個地區例子 故意在那胡扯幹嘛 07/05 19:30
→ kenro 不想討論就不用說 東酸西酸的當作這是隔壁版喔 平和一點吧 07/05 19:31
推 shter 交通運輸本來就是用地區來看吧，怎麼會用國家看? 07/05 22:18
推 cava1ry https://goo.gl/RyxePX 日本人口減少，並加速向東京集中 07/06 16:16
→ cava1ry 不是到處都有軌道嗎？怎麼人口還是向東京加速集中了？ 07/06 16:17
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