※ 引述《ckTHU (XD)》之銘言：
: → ctx705f: 讓我們繼續關心沒人搭還要蓋的高捷 06/28 07:
48
: 原本是有事在身難以回覆，不過看到最近這幾篇許多回應很有趣，決定來認真討論一下
。
: 推 whyooo: 5條路線，那來的1兆？ 06/28 09:
27
: 推 whyooo: 明明就只有7700億 06/28 09:
29
: 1. 行政院於民國 75 年 3 月核定臺北都會區大眾捷運系統初期路網
: 從 77 年北投機廠動工開始就好，過去軌道相關建設都不計，有考慮 CPI 嗎？
: http://estat.dgbas.gov.tw/cpi_curv/cpi_curv.asp
: https://www.dgbas.gov.tw/point.asp?index=2
: 試算到 105 年均，漲幅 = 64.12 ％
: 以購買力換算，初階路網 4444 億，在去年來看是 7293 億
: 這都還不採計六線齊發的初期路網，後續其他路線的工程
: → jago: 其次大額定存年息0.29%(以台銀為準),逐年定存一年利息也不超 06/29 09:
33
: → jago: 過20億(利息所得還要扣稅) 06/29 09:
33
: → jago: 反觀北捷營運20年累積收益900億,平均一年幫政府收益40多億 06/29 09:
34
: → jago: (這還只是算得到的錢),無法量化的社會經濟/觀光/交通價值又 06/29 09:
34
: → jago: 可觀了。說北捷賠錢貨?繼續自欺欺人吧 XD 06/29 09:
34
: 其實北捷納入外部效益，對北台灣的挹注絕對是相當大的，不過利率部分希望你參考
: 2. 中央銀行公告之歷年利率，至於下列數據從 68 年起，是方便對照北鐵地下化對照
: 民國 中央銀行利率(期底) 銀行業牌告利率(期底)
: 年月 重貼現率 擔保放款融通 一個月期存款 一年期存款
: 68 11.000 12.500 9.000 12.500
: 69 11.000 12.500 9.750 12.500
: 70 11.750 12.750 10.250 13.000
: 71 7.750 9.000 7.000 9.000
: 72 7.250 8.500 6.500 8.500
: 73 6.750 8.000 6.000 8.000
: 74 5.250 6.250 4.750 6.250
: 75 4.500 5.500 3.500 5.000
: 76 4.500 5.500 3.500 5.000
: 77 4.500 5.500 4.250 5.250
: 後續請自行參照
: http://www.cbc.gov.tw/public/data/economic/statistics/key/interest-y.pdf
: 3. 優先建設之衍伸性經濟效益，難道也不用考慮當初政策的機會成本？
: 如版友有興趣，我們可以來開個工作坊統計一下地區間的軌道建設經費差異
: 推 whyooo: 這篇都告訴大家了，人這麼多，還賠 06/28 10:
02
: → whyooo: 所有縣市都將大賠 06/28 10:
02
: → whyooo: 還要蓋嗎？ 06/28 10:
02
: → whyooo: 這篇新聞原本是想表北捷，結果反而點出將來問題 06/28 10:
03
: → whyooo: 既然各縣市都要賠錢，反而讓錢沾更不好推 06/28 10:
04
: 推 whyooo: 媒體應該要從北捷成功經驗著手，點出捷運正面意義 06/28 10:
08
: 從這個例子不難看出，如果一個國家，在政策制定背後的精神缺乏目標且不明確
: 只會招致社會價值觀錯亂，既得利益者有機可趁，甚至盤據
: 台灣應該要反思所謂「台北先行，台北經驗放諸全島」的政策思路
: 因為到頭來，只有不到台灣總面積 1% 的北市因資源集中，擁有足以支撐的特殊環境
: 政府也放任特定區域在理應機會平權的交通、教育醫療、產業就業等，全面性壟斷與擴
張
: 然後不明究理的聲音，將會不斷拿台北標準，來檢視台灣其他區域
: 匪夷所思的是，這些聲音還經過台北媒體日夜不停的播送、放大，使社會僵化
: → kenro: c大，在很多版都看到您的大作，推廣你的理念是好但還是回歸 05/12 00:
46
: → kenro: 論述講太廣就太偏了，且有些話題變成引戰而歪樓，其沒必要 05/12 00:
47
: → kenro: 只覺得您如也能單從軌道來論應該蠻有意思，國土規劃太廣遠 05/12 01:
04
: 也許會有人認為軌道交通跟首都機能移轉，或是跟國土規劃離的太遠
: 建議可參考幾天前於八卦版分享針對國土規劃，日本國土交通省的翻譯文
: 竊以為跟軌道是深度相關的，這影響到政務官，社會輿論怎麼思考，與執行
: 首都機能移転の効果 https://goo.gl/xQ6j36
: https://www.facebook.com/NCPBT/posts/1600872989924200
: 比如以下章節：
: 1＊以東京為中心的社會結構之改革
: (1) 打破以東京為首的排序觀念
: (2) 促進區域自治
: 2＊確立對應政治‧行政系統之新觀點
: (1) 促進政治‧行政之改革
: (2) 政策立案視角之變化
: (4) 設立領先的制度及其應用
: 3＊全新的經濟發展
: (2) 加強相關社會資本之經濟成效
: 「而為了札幌奧運，在當時人口才剛破一百萬不久的札幌建設地鐵，
: 即使到現在人口增加到將近170萬人」
: 5＊重組國土結構
: (1) 有助於直接減輕東京人口過度密集之問題
: 「試算了一下主要影響的效果，發現首都機能相關人員所來往的外務省‧永田
町
: 附近尖峰時間之地下鐵擁擠程度能減緩約 10 %。若從開車通勤的角度來看，
: 以目前利用首都高速道路都心環狀線之交通量為例，將會下降約 3 %。」
: (2) 打破集中效應之結構
: (3) 創造極致的新首都圈與重組國土
: (4) 複合型情報通訊、交通網路之形成
: (5) 強化災害之對策
: → whyooo: 基於大眾運輸，以不營利為目的 06/28 10:
43
: → whyooo: 如果北捷比照高捷費率，早賺翻了 06/28 10:
44
: 其實很認同「大眾運輸，不以營利為目的」公共運輸本業持平就好
: 也感謝 d3osef 大的認真文 #1P9NXGlf (MRT)
: 外部效益、財務支撐、tod 所要達到的目的、區域均衡發展才應該是討論焦點
: 推 chiefoflaw: 根本連1兆的利息都還不起 06/28 19:
17
: → DDJJ1069: 北捷的土地/土建/機電/車輛...通通都是"政府"資產,出租 06/28 19:
26
: → DDJJ1069: 給北捷公司經營,又不是北捷公司的資產,利息勒 XD 06/28 19:
26
: → DDJJ1069: 1兆?沒有通車的路線你也要跟人家收租金?搶劫嗎? 06/28 20:
53
: → DDJJ1069: 北捷又不是一開始就花一兆 XD 初期路網4000多億 06/28 20:
54
: → DDJJ1069: 拿房子跟捷運相比?我真是醉了....捷運開通帶動的房地產 06/28 20:
55
: → DDJJ1069: 租稅增加要不要算個清楚?還有聯開也幫政府收益上百億XD 06/28 20:
56
: → DDJJ1069: 還有公車轉乘優惠也是幫政府出的(每年11~12億) 06/28 20:
57
: → DDJJ1069: 算一算從北捷開通到現在,租金繳了400多億,公車轉乘優惠 06/28 20:
57
: → DDJJ1069: 也幫政府出了上百億,聯開也有上百億,租稅增加更多 XD 06/28 20:
58
: 1. 如全島公共交通建設回歸公營公辦，及財劃法 30 條
: 當初秉持的「改善地方財政，均衡區域發展」的修法精神
: 以及 http://imgur.com/dzBrPlm http://imgur.com/LeSk63t
: 立法院公報 88 卷 5 期 3005 號中冊 700 - 902 頁
: http://lis.ly.gov.tw/ttscgi/lgimg?@880502;0700;0902
: 早在 民國 88 年提出修法方向，明明知道台灣有「稅源分佈不均情形」
: 試問過了快 20 年，今天台灣的產業、工作機會、消費創稅有區域均衡嗎？
: 除了台北高度產業聚集，其他地方政府根本沒有足夠的經濟活力
: 甚至連「基礎建設」都缺乏，談何創稅提升財政自主，加強自籌支撐大型公共建設
？
: 而台北初期路網、鐵路地下化早已開始營運，為城市的工商機能帶來高度附加價值
: 其他縣市？過去大型公共建設由中央及省政府主導推動的初衷在哪？，
: 2. 另外對照台北只需面對不到台灣 1 % 的 277 km^2 土地面積
: 單以統籌分配款來支撐基礎建設及常態性支出，地方政府只能用捉襟見肘形容
: 直轄市的分配公式更是荒謬，原本應該以「人口」「土地面積」為主的分配精神
: 結果變成
: 直轄市最近三年轄區內各類營利事業營業額平均值占全部直轄市
: 平均值之百分比，權數占百分之五十。
: http://www.393citizen.com/financial/Coma/columndt.php?id=527
: 想也不用想這有利於哪種形態的「直轄市」，這符合統籌分配款的精神嗎？
: https://webptt.cc/bbs/Gossiping/M.1485604036.A.DA3.html
: 當時言之鑿鑿，政府應該極力避免「富者愈富、貧者愈貧之現象」
: 拿來今天看，豈不諷刺？
: 經建會、研考會連同交通部難道不是長期失職又失能嗎？
: 行政院為從事國家經濟建設之設計、審議、協調及考核，
: 特設經濟建設委員會（以下簡稱本會）。
: 行政院為辦理研究發展、綜合規劃、管制考核、行政資訊管理、政府出版品管理
: 及促進地方發展工作，設行政院研究發展考核委員會 (以下簡稱本會) 。
: 民國 104 年 05 月 20 日廢止
: 3. 瑞士興建的聖哥達基線鐵路隧道（Gotthard-Basistunnel）專門設置重型車輛稅
: （Heavyvehicle tax）、增值稅（Value-addedtax）和
: 石油產品稅（tax onpetroleum product）三項專項稅，保證資金來源
: 台灣真正的問題，是高創稅支撐城市財政體質強健的產業、消費及工作崗位幾乎在
北?
: 今天假若
: a. 投資高雄抑或台北捷運所產生的效益，從地方性稅收比例回歸中央
: 藉以將資源投送中南部都會區及鄉鎮，支撐公共交通預算財政
: b. 高雄或中南部縣市捷運全由中央主導
: c. 交通部的區域軌道政策，依照土地容受力，建構北中南三大生活圈
: 經建、研考會依照合理的產業、行政機關與人口配置，規劃經濟政策與就業機會
: 何來今天區域經濟、人口、軌道、資源發展失衡？
: 遺憾的是，上面這些課題，大多每年反覆出現在國家發展規劃，卻永遠也得不到改
善
: 最後，也不知道版友們有沒有想過，在台灣的災害與國際現實如此嚴峻的環境下
: 未來走向多元城市均衡發展，落實分散型國土計畫是必要的
: 至今為止幾乎是放任北部經濟、人口、交通、都市區塊擴張的現象該如何改善？
: 到時候回頭來看北部現行或正在興建的軌道建設
: 會不會已經剛好符合恰當的規模？亦或是密度過高造成浪費？
－－
(文長慎入)
我不懂某些人覺得吵這些到底有什麼意義，只要你不是在相同時間、相同條件、同一個點
出發你再怎麼比都沒有意義，你也得不出什麼結論，因為你沒有一個可以去衡量、去比較
的標 準，就像你一個身高180公分的高個田徑健將和一個身高160公分的小短腿賽跑，你
跑100他跑200，你跑贏了反過來笑他跑很爛， 或者是 你在山坡地上蓋高樓卻在嘲笑平地
的高樓 很低矮視野差這樣子並不合理啊 你的 起跑點高度都不一樣甚至連本身條件也是
那你何必去批評去指責 人家呢?這樣子你也不會比較爽，也不會因此得到更大的利多，而
且除了折舊之外你忘了考慮物價上漲
此外，你也無法改變台北已經飽和的現況，你台北做了那麼久的政經中心 既然你們已經
發展起來了那就請你們讓其他縣市發展，好嗎？也不想想看是其他縣市捧你們起來的，你
們吸收了多少縣市的資源， 你們的人口百萬也不是你們北市自己生的而是吸收了很多縣
市的人往台北市移動才會如此， 所以麻煩飲水要思源，不要把自己想的太偉大說的
最後還是那一句話你在這裡吵沒有意義也沒有用!!@!!除非你生出了一個一樣的標準是兩
邊都可以適用的，否則誰都別想吵，
然後你也不要吵不過別人就說別人『造謠』這樣子只會更顯得你輸不起罷了
(發洩完畢)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.40.119.98
※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/MRT/M.1498750755.A.AFC.html
※ 編輯: SmileEMU800 (114.40.119.98), 06/29/2017 23:41:53
反正說再多他還是聽不進去((笑
※ 編輯: SmileEMU800 (114.40.119.98), 06/30/2017 00:01:56
推文 (220)
推
XX9
我只是針對有些人一直想要維持自己的優越地位感到噁心
06/29 23:50
→
XX9
沒人想剝奪好嗎. 讓我來幫忙繼續維持貴族地位也沒問題
06/29 23:50
推
mattc123456c
就是說啊，看來看去就某人繼續保持台北優越論
06/29 23:51
→
mattc123456c
其他地方可以完全放棄
06/29 23:51
→
XX9
這不是考試和排名 沒有別人贏你就得輸的道理
06/29 23:51
→
XX9
我們可以幫忙維持你的優越 但別為了自己的固定資產而沒良知
06/29 23:52
推
mattc123456c
反正就等露出把柄再讓他去水桶冷靜吧
06/30 00:03
→
XX9
說真的要破壞布局 早在半年一年前就可以開始散發寫文章了
06/30 00:05
→
XX9
還需要留時間給這些傢伙布局嗎 目的就是不要擋路 拿了快閃
06/30 00:06
→
XX9
居然有買地了 然後還賴著扯一堆話去阻止建設的 有夠扯
06/30 00:06
→
whyooo
end
06/30 00:08
→
whyooo
你們論述能力需加強
06/30 00:08
→
XX9
我倒還想看你的論述能力咧 雖然大概都是在記帳不是"政策"
06/30 00:16
→
XX9
我查你沒寫過半篇吧
06/30 00:16
→
XX9
不愧是投資客 好像在台灣能賺得不搞垃圾步數 大概沒辦法賺
06/30 00:18
→
XX9
對不起 不是投資客 是反對地方建設的炒地炒房者 因為想自己賺
06/30 00:21
→
XX9
之所以擋的原因 居然是怕別人先去布局 哎
06/30 00:21
推
whyooo
你想太多了
06/30 00:23
→
whyooo
就是太了解，才會覺得黃線這種蓋法，運量不高
06/30 00:24
→
whyooo
以後運量不如預期，負債又高
06/30 00:25
推
XX9
對 缺人口 所以之後的政策會帶到的
06/30 00:25
→
whyooo
很難
06/30 00:26
→
whyooo
青壯年人口都在流失，整個都市沒有生氣
06/30 00:27
推
hinajian
感覺你不是針對內文在罵，其實可以把多餘內文修掉
06/30 00:27
→
XX9
並不認為趁現在先蓋是壞事 要看未來目標 敢這樣必然有陰謀
06/30 00:27
→
XX9
除了國內投資政策之外 還有移民政策 甚至與外國的合作
06/30 00:28
→
XX9
而且北部人現在其實也買不起 所以往南必然增加 自然定律
06/30 00:29
推
qooisgood
我認真覺得這些人是反串的.........
06/30 00:31
推
whyooo
高捷現有的紅橘 反而是衰退
06/30 00:31
→
whyooo
你們慢慢取暖吧
06/30 00:31
推
mattc123456c
那麼不送
06/30 00:32
推
xy1904312
why談論述 是不是搞錯了什麼@@
06/30 01:12
推
hinajian
總覺得最近批踢踢上面怪人變多了 是五毛嗎
06/30 01:46
推
lichun1228
whyooo 這種引戰的 怎還沒桶一桶?
06/30 02:22
→
lichun1228
別把這裡搞得跟數字版一樣素質低落
06/30 02:23
推
et11117
很好奇紅橘線衰退的說法是哪來的
06/30 02:38
→
jago
1.誰說沒有相同條件比較?台北捷運在跟高雄捷運差不多路線長
06/30 02:39
→
jago
度與車站數的條件下,日運量已經破百萬了
06/30 02:40
→
jago
2.台北發展飽和跟讓其他縣市發不發展什麼關係?軌道建設講的
06/30 02:41
→
jago
是很現實的營運問題,自償率問題,跟台北讓不讓其他縣市也蓋
06/30 02:41
→
jago
一點關係也沒有啊,說難聽點,高雄捷運自己實際運量跟預估運量
06/30 02:42
→
jago
差到那麼離譜,這也要怪台北? XD
06/30 02:42
→
jago
什麼彰化新竹蓋不蓋捷運也要怪台北?連新竹自家議員都跳出來
06/30 02:43
→
jago
質疑養不起...
06/30 02:43
→
jago
真的很看不慣動不動就把討論先扣到"南北失衡/區域失衡/台北
06/30 02:44
→
jago
享受怎樣..." 只要把這些"序言"先搬出來就先贏一半了嗎?
06/30 02:45
→
jago
一個韓國也不過首爾,釜山,大邱,大田,光州,仁川六個地鐵,台灣
06/30 02:47
→
jago
人口土地經濟規模通通都不及人家一半,已經有台北高雄桃園三
06/30 02:48
→
jago
個捷運系統了,接下來還有台中,還不夠啊,要遍地開花到什麼程
06/30 02:48
→
jago
度才滿意?跟7-11一樣廣泛還是全聯?
06/30 02:49
→
ususa
打從一府二鹿三艋舺,到茶葉紡織,北部早在明清時代就已經發
06/30 03:11
→
ususa
展並吸引人口移入,別老扣帽子台北就是靠中央資源怎樣怎樣
06/30 03:12
噓
ekes11
沒有重點,第二段更瞎,人口本來就會移動,什麼叫台北享受其
06/30 03:30
→
ekes11
他縣市資源?其他縣市跑來台北找工作都還沒說享受台北資源
06/30 03:31
→
ekes11
,作賊喊抓賊....
06/30 03:32
→
ekes11
更別說來台北找工作的,早就一堆定居台北還有第二代第三代
06/30 03:33
→
ekes11
等子子孫孫,你這樣只會扣台北帽子是要讓那些後代錯亂嗎?
06/30 03:34
→
ekes11
而且說台北有多好資源吸引外縣市移民?我真是醉了,台北市人
06/30 03:57
→
ekes11
口成長高峰期在民國75年以前,那時候的台北也沒像樣的軌道
06/30 03:57
→
ekes11
運輸,東區剛起步,信義區一堆農田,內湖區一堆黑工廠,很多
06/30 03:57
→
ekes11
馬路也不像現在這樣大條或漂亮,大家根本不是因為台北生活
06/30 03:58
→
ekes11
環境好棒棒才都搬來台北,來台北幾乎都是為了找工作或創業
06/30 03:58
→
ekes11
,台北的經濟發展又不是從中華民國跑來台灣才開始,至少清朝
06/30 03:59
→
ekes11
就已經確定它的地位了,否則你在自己中南部家鄉也可以找工
06/30 03:59
→
ekes11
作/開店阿!幹嘛跑來台北?還不是因為台北的聚集經濟人潮,
06/30 04:00
→
ekes11
台北的聚集經濟人潮怎來?又是什麼政府資源嗎?別鬧了
06/30 04:00
→
ekes11
很多都是你看這個同鄉跑來台北找工作,又聽那個同鄉跑去台
06/30 04:00
→
ekes11
北開店,口耳相傳就變成大家"不約而同"的跑去台北,這種形成
06/30 04:01
→
ekes11
就像什麼迪化街賣南北貨..等等愈來愈多人在台北開店,就愈
06/30 04:01
→
ekes11
來愈多工作需求產生,就愈來愈多人再跑去台北,不斷循環,不
06/30 04:02
→
ekes11
是什麼都一句政府資源就解釋得了 好嗎! 像我阿姨舅舅一堆
06/30 04:02
→
ekes11
從彰化上來板橋開文具店,也落地生根好幾代,跟什麼政府資
06/30 04:03
→
ekes11
源壓根兒就沒關係,人家當年就是鄰居帶他上來創業而已
06/30 04:03
推
chiefoflaw
首都為什麼不敢根其他國家首都比？
06/30 07:29
→
XX9
我親戚也是彰化的到臺北中永和，外流比率為一半
06/30 08:07
→
XX9
當時背景是人口爆炸，地方農地不夠，臺北空地一堆，而且外資
06/30 08:11
→
XX9
大量投資尤其在臺北政府又在那，早期外資有哪些?像是日資美
06/30 08:11
→
XX9
資早期大廠。而當時房價很低沒有土地問題
06/30 08:11
→
XX9
我也彰化去大臺北的我家就一半人口了。都是那時代去的。政府
06/30 08:14
→
XX9
本來就有自己該做的事，而我們只是提醒
06/30 08:14
→
XX9
當時外資為何會選臺北，有它的道理。假如中國不逼外資往內陸
06/30 08:16
→
XX9
遷移，騰龍換鳥，你覺得呢可能就跑了
06/30 08:16
→
XX9
臺北已經瓶頸了，要走出來而且不外流到國外就只有好好把中南
06/30 08:18
→
XX9
部建設出基本生活圈，成為一個台灣人自己也會考慮的選項。否
06/30 08:18
→
XX9
則難道要眼看著人口追求更可負擔的環境流出國外嗎
06/30 08:18
→
XX9
當時應該南北還算平衡，但後期就不是這樣了。臺北也已經在十
06/30 08:21
→
XX9
年前開始進入停滯。這時政府卻沒有提早預想引導到下一個城市
06/30 08:21
→
XX9
，反而變成衝房價
06/30 08:21
→
XX9
會去臺北一個原因也是因為各種主要機構都在臺北，資源密度極
06/30 08:22
→
XX9
高，很方便
06/30 08:22
→
XX9
臺南彰化在古代都比臺北人還多規模更大，但先天最劣勢的臺北
06/30 08:25
→
XX9
卻逆天而行，這不是政策是什麼
06/30 08:25
→
XX9
說穿了如果不是已經產生問題而且十年了，誰想浪費時間在這個
06/30 08:27
→
XX9
議題上
06/30 08:27
→
Lsamia
安平鹿港在古代都比台南彰化人還多規模還大(下略
06/30 08:27
→
XX9
資金不利用他也不會增加，有人寧願放任超額儲蓄等臺北都更完
06/30 08:30
→
XX9
再投入，有夠蠢。拿去投資其他地方，創造出的現金流一樣可以
06/30 08:30
→
XX9
回頭建設臺北啊。
06/30 08:30
→
XX9
人家在談資源怎麼最佳分配大家得利，有人卻用家計財務的觀念
06/30 08:32
→
XX9
在看國家財政，實在不知道要說啥
06/30 08:32
→
Lsamia
聽起來樓上不去主計處可惜了
06/30 08:33
→
XX9
計畫本就是中央力推的，中央的確有這觀念。不用酸
06/30 08:37
→
XX9
而且主計處是管帳統計的，不是負責國家發展的
06/30 08:38
推
kamichu
海平面上升台北就不見了，繼續建設台北啊，根本低能炒房
06/30 08:40
→
kamichu
才會一直投資在那塊窪地
06/30 08:40
→
XX9
你就一個外人的角度去看外國的發展，會更清楚。例如我們不會
06/30 08:41
→
XX9
在乎東京是否就得必須是第一大城市，日本資源投入京都的話，
06/30 08:41
→
XX9
我們會就客觀的角度去思考。我希望看台灣也該用這方式，而不
06/30 08:41
→
XX9
是身為一個東京人去看這件事
06/30 08:41
推
xy1904312
台北的聚集經濟人潮的確是政府政策帶出來的啊 不然咧？
06/30 08:41
→
xy1904312
台北政府打廣告說我們這裡有聚集經濟好棒棒？
06/30 08:41
→
XX9
說真的中南部面積這麼大，南下投資也很難對我利多
06/30 08:42
→
Lsamia
難怪京都地鐵會虧到一屁股(無誤
06/30 08:43
→
xy1904312
有人口聚集經濟就能帶動更多人口 那高雄人口也不會停滯
06/30 08:45
→
xy1904312
主要還是政府政策的關係 高雄產業沒定位 鄰市又多了南
06/30 08:45
→
xy1904312
科吸人口 同樣道理台北一直被中央政策獨厚 其他縣市有
06/30 08:45
→
xy1904312
的產業台北幾乎也有 結果就是帶動百萬級的人口流入北部
06/30 08:45
→
xy1904312
然後你跟我說這只是聚集經濟的因素？腦袋也太簡單了吧
06/30 08:45
→
Lsamia
你以為高雄就沒高軟跟路科嗎(?)
06/30 08:47
→
XX9
我提日本只是告訴你視角用理性，不是就開始要研究日本的經濟
06/30 08:47
→
XX9
模式，沒完沒了
06/30 08:47
→
XX9
有聰明的方法就不要選蠢的
06/30 08:48
→
XX9
我也沒規定一定要用哪種規格的軌道，不需要為反而反
06/30 08:49
→
XX9
最重要的是去正視事實，然後開始加入思考方法的行列。而不是
06/30 08:50
→
XX9
還在卡在現象級觀察，太慢了
06/30 08:50
→
XX9
趕快跟上腳步
06/30 08:51
→
kamichu
以後台北就是個湖，討論再多也沒用
06/30 08:59
→
ususa
台北地區經濟與人口成長,最晚在日治時代就很確定:
06/30 08:59
→
ususa
1920~1930日治時期城市人口:台北州台北市(16萬),台南州台南
06/30 09:00
→
ususa
市(7萬),高雄州高雄市(3.5萬),台中州台中市(2.4萬),台南州
06/30 09:00
→
ususa
嘉義市(2.3萬),台北州基隆市(2.2萬)。
06/30 09:00
→
ususa
中華民國政府來台後,1960年時人口:
06/30 09:01
→
Lsamia
他明明就是說當年延平郡王就在府城發展 看那條件真好(誤
06/30 09:01
→
ususa
北北基陽(206萬),台南縣市(112萬),高雄縣市(108萬),台中縣
06/30 09:01
→
ususa
市(90萬),彰化縣(88萬),嘉義縣(71萬)。
06/30 09:01
→
ususa
台北市區海拔高度平均20多米,台北市區要被海平面淹光光之前
06/30 09:07
→
ususa
,高雄台南很多地方就要先淹光(海拔平均10多公尺甚至更低)。
06/30 09:07
推
whyooo
推樓上
06/30 09:09
→
whyooo
台北湖 根本就是謠傳
06/30 09:09
→
ususa
台北的聚集經濟根本不是政府政策帶動,早從清末日治時期,台
06/30 09:10
→
whyooo
事實上，台北市區的海拔比高雄高
06/30 09:10
→
ususa
北地區就因為紡織跟茶葉與淡水河貿易而興起,反而高雄才比較
06/30 09:11
→
ususa
是因為政府政策扶植而成的城市(逐漸取代台南成為中南部第一
06/30 09:11
→
ususa
大城)
06/30 09:11
→
ususa
ps.高雄人口也爆量成長過很長一段時間了
06/30 09:12
→
sziwu1100
同意us大 台北的聚集經濟明明就是日治清末就已經形成
06/30 09:34
→
sziwu1100
當時淡水河貿易甚至可以進到新莊.艋舺.大稻埕,後來是因
06/30 09:34
→
sziwu1100
為河道逐漸淤積,才改開滬尾港口貿易(淡水)。
06/30 09:34
→
sziwu1100
高雄人口停滯怪到政府產業?沒有政府介入,高雄人口那兒
06/30 09:34
→
sziwu1100
會有今天榮景?(再怎樣現在依然也是僅次於台北都會區的
06/30 09:35
→
sziwu1100
地方),日本時代大力建設高雄(高雄市有今日的都市計畫
06/30 09:35
→
sziwu1100
整齊街道,也是起源這時候),中華民國來台之後,國家的造
06/30 09:35
→
sziwu1100
船廠、煉鋼廠、石化廠繼續加碼,高雄市也繼台北市之後
06/30 09:36
→
sziwu1100
成為第2個直轄市好幾年,這些都帶動高雄人口繼續成長,
06/30 09:36
→
sziwu1100
高雄人口成長停滯要到1990年以後才比較明顯看得出。(但
06/30 09:37
→
sziwu1100
台北市也差不多這時間點人口成長停滯甚至還負成長好幾
06/30 09:37
→
sziwu1100
年,直到台北市前幾年搞了個"助你好孕"才有再成長過)
06/30 09:38
→
ferretwind
照你這樣說，台南曾經比台北大，怎麼安平淤積沒蓋新港
06/30 09:57
→
ferretwind
反而大稻程淤積蓋淡水，淡水淤積蓋台北港?
06/30 09:57
→
ferretwind
沒有啦，我們沒有蓋，港口是自己長出來的 對吧
06/30 09:58
→
ferretwind
台北人口為什麼停滯，啊就滿出來了啊看人口密度好嗎?
06/30 10:01
→
ferretwind
所以現在還是靠紡織/茶葉維持台北榮景?怎麼台南沒榮景
06/30 10:03
推
ferretwind
台北人口停滯了怎麼捷運沒有停滯還不停的蓋?
06/30 10:10
推
Lsamia
因為交通流量還在持續上升(?)
06/30 10:10
→
ferretwind
台北人口負成長,拼命蓋捷運.其它地方負成長不准蓋輕軌
06/30 10:11
→
ferretwind
因為人口數不是重點，重點在沒搬戶籍的工作人口數量
06/30 10:11
→
Lsamia
不過我以為第三期路網都是連接所謂大台北第三環
06/30 10:12
→
Lsamia
http://i.imgur.com/y35h34n.png
06/30 10:14
→
sziwu1100
因為台南安平港淤積之後->就改建旁邊的高雄港
06/30 10:31
→
sziwu1100
大稻程淤積蓋滬尾港，滬尾港淤積後重心改到基隆港
06/30 10:32
→
sziwu1100
同樣鹿港淤積後就改到旁邊的台中港
06/30 10:34
→
sziwu1100
港口淤積後新建新的港口,北中南都有...
06/30 10:34
→
sziwu1100
一府二鹿三艋舺(清朝時期台灣的三大港口),各自淤積後
06/30 10:37
→
sziwu1100
都另闢新港(日本時代為最),北部滬尾港->基隆港,中部從
06/30 10:38
→
XX9
不過我是中部人，我一向是以中部立場而非高雄，戰高雄並沒辦
06/30 10:38
→
XX9
法影響什麼
06/30 10:38
→
sziwu1100
鹿港->台中港,南部從安平港->高雄港。
06/30 10:38
→
XX9
中部自古南來北往就是交通要道因此這更支持了中部建設過度少
06/30 10:39
→
sziwu1100
台北都會區(北北基)人口停滯,起碼要到2010年以後的事
06/30 10:43
→
sziwu1100
而且台北的流動人口還是持續增加...
06/30 10:44
→
sziwu1100
台北現在當然不靠茶葉紡織,但至少當年起頭台北聚集經濟
06/30 10:45
→
sziwu1100
是靠茶葉與紡織,之後建立的經濟基礎衍生其他經濟活動
06/30 10:46
→
sziwu1100
再聚集人口,要說政府資源投入,帶動地方人口成長,實在
06/30 10:48
→
sziwu1100
還比不了當年的高雄明顯,後期的台灣經濟以中小企業撐起
06/30 10:49
→
sziwu1100
一片天,許多民間自己創業的店面跟工廠林立而生,也增加
06/30 10:50
→
sziwu1100
了工作需求,這是民間就業自己形成的環境,非政府資源
06/30 10:50
→
sziwu1100
即便是外國企業,從日本時代以後台北就已經是台灣最大
06/30 10:51
→
sziwu1100
城市,要進入台灣當然落腳台北這個主要大城,企業落腳又
06/30 10:52
→
sziwu1100
增加新的就業機會,有就業機會自然又增加人口
06/30 10:52
→
victtgg
Lsamia大+1 台北捷運後續路線主要都在新北ex.三峽淡水安
06/30 11:05
→
victtgg
坑林口,都還是人口成長的地區。台北市區在松山線之後就
06/30 11:05
→
victtgg
宣告一個段落,只剩一個信義東延小尾巴,至於南北環要好長
06/30 11:06
→
victtgg
一段時間之後的事了...
06/30 11:06
→
victtgg
人口成不成長是一回事,交通習慣的改變才是重點,舉例台北
06/30 11:13
→
victtgg
都會區都是700萬人的條件下,不同時期20%跟40%的大眾運輸
06/30 11:13
→
victtgg
使用量會相同嗎?
06/30 11:13
→
victtgg
以台北來說,沒有捷運以前的台北公車日運量最高約250萬人
06/30 11:18
→
victtgg
現在捷運+公車日運量超過400萬人次,成長超過六成。顯然
06/30 11:18
→
victtgg
單用台北市設籍人口增減來討論捷運蓋不蓋是切不到重點。
06/30 11:18
→
victtgg
高雄沒有捷運以前,公車日運量最高有到28萬人,現在公車+
06/30 11:30
→
victtgg
捷運日運量大約31~33萬,成長不到二成。
06/30 11:30
→
victtgg
原因還是後來台灣經濟起飛私有運具的成長,但相對台北私
06/30 11:33
→
victtgg
有運具轉移到大眾運輸的意願跟比例都比較高。
06/30 11:33
推
hinajian
這個板長篇大論不回文硬要推的惡習是何時開始的？
06/30 11:54
推
aaronbest
victtgg你太有趣了 高捷通車前1年公車運量只剩10萬反
06/30 19:43
→
aaronbest
而高捷通車+公車也有30萬 成長3倍 哪裡沒貢獻？ 高雄
06/30 19:43
→
aaronbest
公車28萬的年代是蔣經國時期了。
06/30 19:43
→
aaronbest
而北捷在捷運通車前公車也才200萬上下 捷運帶動到現在4
06/30 19:44
→
aaronbest
00萬 翻了一倍 難道沒貢獻嗎？
06/30 19:44
推
aaronbest
至於前面有些人以為台北本身很強的就請支持遷都 把首
06/30 19:46
→
aaronbest
都這項國家政策的因素拿掉 如果台北繼續成長那才是台北
06/30 19:46
→
aaronbest
本身強 不然也只是國家扶助下的大城市罷了。
06/30 19:46
→
ji394xu3
樓上又裝傻了,高雄公車日運量在捷運通車前幾年都還是20
07/02 09:18
→
ji394xu3
幾萬,現在公車+捷運30萬,這還沒有計算台鐵短程通勤的減
07/02 09:19
→
ji394xu3
等於花了1800億的高雄捷運,實際上增加的大眾運輸數量少
07/02 09:19
→
ji394xu3
之又少,難怪高雄的大眾運輸率105年只有9%多,跟當年沒有
07/02 09:20
→
ji394xu3
捷運的時候差不多
07/02 09:20
→
ji394xu3
還有不要成天首都不首都,台北清朝末.日治時期就已經是最
07/02 09:36
→
ji394xu3
大的台灣政治經濟中心了,只有弱者才會一直酸成功人士是
07/02 09:37
→
ji394xu3
人生勝利組,卻永遠不知道人家靠的是自己真本事
07/02 09:38