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作者WWDJ (努力升級中)
標題[閒聊] 我贊成前瞻的遍地開花軌道建設
時間Sat May 6 23:50:21 2017
原文PTT 原始連結 ↗
前面有一篇加入一堆數據的力挺文章， 我看完覺得作者很認真， 但除了人均不公平，其他什麼都沒看到， 簡單翻譯為：「憑什麼我們00人要當二等公民！」，這句常見的話。 其實我也覺得這也不是完全沒道理… 但我有幾個前提，我也贊成前瞻這樣搞， 第一個是蓋軌道的錢地方要出多少， 出了之後排擠了什麼預算， 講清楚說明白，錢不會從天上掉下來， 軌道重要，但你拿原本用在什麼方面的預算換這條賠錢的軌道要先講清楚！ 第二個是營運後的虧損怎麼來補， 地方首長現在爽爽拿來當政績， 反正等連任完也還沒開始營運， 賠也不是我在賠的心態太明顯！ 第三個，是接續前兩點的延續， 一旦要蓋了，地方配合款和營運的虧損， 會造成地方長期被中央綁架， 就是一個先刷卡再分期繳款的方式， 營造出一個個地方政府卡奴， 這是台灣地方自治正式開始的崩壞， 到時地方首長每個月跑行政院像趕三點半借錢的行為， 勢必將成為常態... 中央對地方更能予取予求，這樣真的好嗎？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.107.123 ※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/MRT/M.1494085824.A.EA6.html

推文 (240)

推 popopal 所以你還是不贊成0.0 05/06 23:54
→ popopal 你贊成或反對也不會影響政府決策 現在也只能建議了 05/06 23:55
推 shter 建議基隆輕軌不要減少台鐵直通台北車站的區間車，可能嗎? 05/07 00:03
推 go371211 遍地開發的說法不知道從哪裡來的 05/07 00:09
→ go371211 就算是前瞻的計畫 還是要照一般可行性評估等等的流程 05/07 00:10
→ go371211 不是說蓋就蓋 05/07 00:10
推 taipeiguyptt 苗栗縣不是爽爽蓋很多蚊子館，然後.... 05/07 01:00
推 hchsyang 有蓋當然好啊 但其他配套要做完整嘛 又不是光蓋個鐵路 05/07 01:13
→ hchsyang 城市就自己發展 05/07 01:13
推 qooisgood 自籌款要過地方議會這關 如果真的會賠到 05/07 02:03
→ qooisgood 地方政府破產 議會就過不了不用多想 05/07 02:03
推 nkfcc 總有比二等更鄉下的地方。然後現在被一等人擠掉中央預算（ 05/07 03:57
→ nkfcc 不同縣市）不夠，二等人（同縣市）還要擠掉他們的地方預算 05/07 03:57
→ nkfcc 。超讚的。 05/07 03:57
→ ek252 前瞻計畫 錢坑計畫 05/07 04:05
推 silentocean 虧損一定全民買單，大不了也砍勞工退休金囉 05/07 07:05
→ geesegeese 沒有遍地開花，只有地方需求合不合理 05/07 07:18
→ brian0124 最後一句反了吧 05/07 07:28
推 whyooo 縣市簽同意書，將來錢坑，不得由中央支援，我就同意 05/07 07:34
推 whyooo 問題是，很多連可行性研究都沒做 05/07 07:37
推 chiefoflaw 蓋軌道的錢自己出？你知道北捷花了1兆，每年只能靠市 05/07 09:02
→ chiefoflaw 政府，編預算還30億嗎？ 05/07 09:02
推 Metro123Star 前瞻很多是新計畫放規劃費根本沒有興建預算的 05/07 09:12
推 ujay1990 先在台北，台中，高雄三地一次多線齊發，把都市内通勤人 05/07 09:19
→ ujay1990 口衝上來，再來談延伸線 05/07 09:19
→ ujay1990 會比分散在台南屏東彰化竹苗還好 05/07 09:21
推 ujay1990 然後台中高雄和台北後期路網一律輕軌運輸系統 05/07 09:23
推 ujay1990 我跟原Po立場完全不同吧 05/07 09:25
推 chiefoflaw 沒形成路網才是真正浪費，北捷還沒形成路網前，政府也 05/07 09:51
→ chiefoflaw 是先蓋好再讓北捷免費用 05/07 09:51
推 whyooo 上次嫌不夠腫? 05/07 09:58
推 whyooo 人家提數據，你又來亂 05/07 10:01
→ s6210603 有些有必要 有些沒必要 05/07 10:16
推 woodyj 議會敢不過？不過就從黨中央提名下手跟打成背骨 05/07 10:58
推 qooisgood 地方議會生態跟中央不一樣 而且台灣大部分 05/07 11:05
→ qooisgood 地方議會都是國民黨掌控的 05/07 11:05
推 popopal 議員敢投反對 她選區的代表鄉里長會被洗臉XD 05/07 11:06
→ popopal 印幾張文宣夾報紙就讓一堆跳腳了 05/07 11:06
推 qooisgood 那也是選民的選擇 代議士是民眾選出來的 05/07 11:18
推 qooisgood 既然當地的居民覺得需要捷運 那為什麼不蓋 05/07 11:19
→ michael54 該分攤的費用談好，營運都是地方的事，看到底誰禍國殃 05/07 11:58
→ michael54 民！ 05/07 11:58
推 RedCarp 當地居民覺得需要就要蓋？這理由會不會太扯 05/07 13:27
推 chiefoflaw 北捷還不是等一期路網都完成後，才慢慢靠市府編預算， 05/07 13:37
→ chiefoflaw 每年還個意思意思而已 05/07 13:37
→ edos 純噓樓上 什麼叫靠市府編預算每年還個意思意思 05/07 13:42
→ edos 北捷每年租金20多億 幾乎都被拿去重置基金用在折舊跟後期路 05/07 13:43
→ edos 網的興建分攤,每年北捷又要轉乘公車優惠跟悠遊卡優惠(共30億 05/07 13:44
→ edos ) 加起來一年50多億 叫意思意思?那請問高捷又多有意思了??? 05/07 13:45
→ kuma660224 其他捷運連意思一下，編幾%重置或租金都沒能力 05/07 13:45
→ edos 這還沒算北捷相關聯合開發的收益上百億 05/07 13:46
→ kuma660224 虧損或不賺也不是不行，但至少不要太離譜。 05/07 13:47
→ kuma660224 限制在地方政府養的起虧的起的程度。 05/07 13:47
→ edos 間接還有音北捷而上漲的房地產價格(這些都歸於私人口袋去了) 05/07 13:48
→ kuma660224 很多人把捷運不是用來賺錢的，無限上綱到虧多少都是 05/07 13:49
→ kuma660224 正常 05/07 13:49
→ iincho "當地的居民覺得需要捷運 那為什麼不蓋" <- 啊不就沒錢.. 05/07 14:57
→ iincho 我記得之前這類的討論大部分都是建議先把公車路網先弄起來 05/07 14:58
推 watameki 原來台灣地方議會政治這麼清明喔XD，好啊，到時候地方虧 05/07 15:11
→ watameki 到不省人事，就不要又在那邊哭鬧說南北平衡、中央十成。 05/07 15:11
→ watameki 敢蓋就要敢養，中央不應被地方民粹綁架。 05/07 15:11
→ s6210603 被民粹綁架的建設真的太多例子了 05/07 15:40
推 qooisgood 會不會虧 這看細部計畫就會知道 而且就算可能 05/07 16:09
→ qooisgood 行為導致虧損 但民眾的選擇還是要建 不住當地 05/07 16:10
→ qooisgood 的人又有何權利對他人的選擇說三道四 05/07 16:10
→ qooisgood 這是當地人民的選擇 後果她們自己會承擔 05/07 16:10
→ qooisgood 民主政治就是這樣 對或錯都是自己的選擇 05/07 16:11
推 RedCarp 講的好聽...是要承擔個OOXX 05/07 16:13
→ qooisgood 就跟苗栗一樣啊 他們就在承擔自己選擇的後果 05/07 16:14
→ qooisgood 民主政治本來就是如此 不喜歡就想辦法去選舉 05/07 16:15
→ qooisgood 把自己的理念上台去推廣 05/07 16:15
推 whyooo 說一套做一套 破產後 再批台北 05/07 16:45
→ whyooo 就可以再拿到錢 05/07 16:46
推 whyooo 台北有 為何我們沒有 05/07 16:48
推 watameki 好個＂自己會承擔＂，有本事自己負擔全部費用，一毛錢都 05/07 16:49
→ watameki 不跟中央拿 05/07 16:49
推 watameki 不是民眾今天說有需求政府就必須買帳。不然我也覺得自己 05/07 16:56
→ watameki 出門有背LV包的需求啊，否則走在街上好自卑喔，政府怎麼 05/07 16:56
→ watameki 不發個LV包給大家背呢？ 05/07 16:56
→ s6210603 讓我想到恆春機場... 05/07 17:08
推 tenrivers 我也不讚成片地開花，但反正我住的縣市，我的區一定要 05/07 17:42
→ tenrivers 有！這樣對吧！ 05/07 17:42
→ kuma660224 要有建設很正常。只是規模該搞多大? 05/07 17:53
→ kuma660224 台鐵簡易站也是軌道，輕軌也是軌道。 05/07 17:57
→ kuma660224 高架地下中運量重運量，各種投資規模 05/07 17:57
→ watameki 重軌--輕軌--BRT--公車 應視自身財力選擇c/p值最高的 05/07 18:10
推 qooisgood 前瞻計畫到底有哪條捷運是沒按自身財力規劃的？ 05/07 18:31
推 qooisgood 而且整天講承擔 就已經先預設蓋了就會破產 05/07 18:33
→ qooisgood 我都不知道在這邊打嘴砲會比顧問公司跑的 05/07 18:33
推 qooisgood 模式還要準 呵呵 05/07 18:34
推 chiefoflaw 北捷可以取消轉乘公車優惠跟悠遊卡優惠試試看，運量 05/07 18:35
→ chiefoflaw 絕對會減少，每年自償費用20億，也是市府另外編預算 05/07 18:35
→ chiefoflaw 幫忙，不是北捷自己賺的錢，相較1兆建造費用，北捷的 05/07 18:35
→ chiefoflaw 償債能力趨近於零 05/07 18:35
推 wu3126 如果顧問公司沒有被業主要求要灌水是很準 05/07 18:48
→ wu3126 能預測不到1/3的顧問公司 好像有耶 05/07 18:50
推 watameki 好幾條軌道現在連可行性評估都還沒委託顧問公司做咧 05/07 18:52
→ watameki 哪來的報告可以看? 我一直都有看可行性評估報告的習慣 05/07 18:53
→ watameki 甚至還主動跟市府索取 我是不知道qoo有沒有這樣用功啦 05/07 18:53
→ watameki 來看看是誰在打嘴砲啊 05/07 18:55
→ watameki 講"承擔"跟破產有必然關連嗎? 你的邏輯? 05/07 18:56
推 watameki 就不要到時候又讓大家看到"OO捷運/輕軌瀕臨破產"的新聞 05/07 19:07
推 qooisgood 沒有評估報告 就可以得知破產 原來這不是打嘴砲 05/07 19:11
→ watameki 我可沒說一定會破產啊 我只說不要到時候發現養不起又哭 05/07 19:12
→ watameki 著找中央擦屁股 05/07 19:12
推 watameki 這也不是我的意見 一堆交通專家也持相同看法 qoo儘管去 05/07 19:17
→ watameki 說這些專家學者都在打嘴砲 反正就你最懂嘛 05/07 19:18
→ watameki 把民主代議政治捧成這樣 政治學講的代理成本跟肉桶政治 05/07 19:19
→ watameki 好像都不存在了呢 05/07 19:19
推 qooisgood 你是說贏者全拿 人多票就多的肉桶政治嗎 呵呵 05/07 19:53
→ kuma660224 前瞻也沒保證案子過，可行性還是得審。 05/07 20:06
→ kuma660224 所以運量自償與投資規模負擔能力還有的喬 05/07 20:07
→ kuma660224 它只是把有可能加速蓋某種軌道的案子列一列 05/07 20:08
→ kuma660224 希望地方加速推動以擴大內需消除超額儲蓄 05/07 20:08
→ kuma660224 萬一之後卡關，也很正常。 05/07 20:18
推 watameki 現在就肉桶政治啊 呵呵 05/07 20:40
→ watameki 一堆議員地都買好了 等著軌道經過呢 05/07 20:41
推 aaronbest 樓上 你也可以去買地XD 這是資本主義 沒有透過不動產 05/07 23:03
→ aaronbest 的炒作 哪來的熱錢帶動經濟發展 推薦高雄王的文 可以 05/07 23:03
→ aaronbest 供您參考。 05/07 23:03
推 aaronbest watameki 捷運虧錢當然地方政府自己承擔 哪來中央十成 05/07 23:06
→ aaronbest ？之前高捷虧還不是高雄市政府自己處理 請問中央有負 05/07 23:06
→ aaronbest 擔？當然沒有 既然沒有 那各地要蓋就讓他們蓋。 05/07 23:06
推 aaronbest 還有前瞻哪來遍地開花 苗栗 南投雲林嘉義宜蘭花東有要 05/07 23:08
→ aaronbest 蓋捷運嗎XD 明明就只是蓋6都＋基隆新竹而已 哪裡遍地開 05/07 23:08
→ aaronbest 花？有些媒體在下標題的作法不太好 太有許多不單純的 05/07 23:08
→ aaronbest 動機 05/07 23:09
推 watameki 不好意思喔 我家房地產還真的因為前瞻建設漲了不少呢^^ 05/07 23:11
→ watameki 問題是房地產是虛的經濟 台灣現在的經濟體質根本就是越 05/07 23:13
→ watameki 來越弱 台股靠台積電跟大立光撐出近萬點假象 GDP一堆 05/07 23:14
→ watameki 用炒房灌出來的 許多產業賺的不是本業而是炒地皮 ceca講 05/07 23:15
→ watameki 的那套我當然知道 問題是那根本不是台灣該走的路 05/07 23:15
推 watameki 高捷財務危機也讓高市府吃足苦頭了 拿173億出來補 請問 05/07 23:17
→ watameki 173億在高雄可以養出幾條公車或BRT路線? 很多條吧 05/07 23:18
→ watameki 窮人為了買LV包然後三餐吃泡麵 搞到自己營養不良 同樣的 05/07 23:21
→ watameki 如果能用公車解決卻硬要用捷運/輕軌 勢必也會排擠到地 05/07 23:21
→ watameki 方其他支出的額度 所以我只是想強調地方政府要量力而為 05/07 23:23
推 qooisgood 這173億是本來就應該要出的 高捷是bot當初省下來 05/07 23:33
→ qooisgood 的錢 最終還是要吐出來 沒什麼虧不虧的問題 05/07 23:34
→ qooisgood 你會因為台北捷運興建成本比高雄多 就說多出來 05/07 23:34
→ qooisgood 的錢是台北捷運虧的嗎？ 05/07 23:35
推 watameki 什麼叫"本來就該出"? 高捷BOT結果政府出資超過七成 已經 05/07 23:43
→ watameki 成為BOT的檢討案例 05/07 23:43
→ watameki 不然那你當初就不要用BOT嘛 用一個假BOT真工程採購幹嘛? 05/07 23:44
→ watameki 但是即使回歸政府自行興建營運 高捷真正的問題還是出在 05/07 23:45
→ watameki 實際運量跟預估運量落差太大啊 所以載具型式選了錯誤的 05/07 23:46
→ watameki 重運量 才是導致初期嚴重虧損的主因 所以這不是證明了一 05/07 23:47
→ watameki 開始就要謹慎評估需求、切勿數據灌水、慎選系統型式嗎? 05/07 23:48
→ watameki https://www.pcc.gov.tw/epaper/9903/10years_5.htm 讓 05/07 23:48
→ watameki 我們看一下工程會是怎麼檢討高捷的 05/07 23:49
→ watameki 工程會是不是說謹慎檢視財務的切實性跟合理性? 05/07 23:50
→ qooisgood 機電的三百億是民間出的 高雄市政府買回的就是 05/08 00:02
→ qooisgood 這個 這錢沒用bot方式興建 本來就該出 怎會是虧 05/08 00:03
→ qooisgood 而且紅線的運量選擇是對的 用高運量跑沒問題 05/08 00:04
→ qooisgood 橘線東段則是失敗 可以檢討 但總是有人要拿 05/08 00:05
→ qooisgood 這一段的規劃問題來放大高雄捷運的興建 05/08 00:05
→ qooisgood 我是覺得呵呵 05/08 00:06
推 watameki 你覺得呵呵 你看看上面推文有多少版友是看著你推文呵呵 05/08 00:12
→ qooisgood 所以你覺得紅線蓋的不好？ 05/08 00:14
推 watameki 紅線OK 但是就算橘線全線運量跟紅線相同 了不起就35萬 05/08 00:15
→ watameki 當初預估可是抓紅橘兩線99年、109年55.9萬、75.6萬 05/08 00:17
→ watameki 甚至預估營運第1年每日運量約23.7萬人次 05/08 00:18
噓 windty 總是有人不去正視高雄公車路網 只把眼睛巴著捷運經費難道 05/08 00:19
→ windty 公車不是大眾運輸？兩條捷運搭乘率那麼低就知道沒那個本 05/08 00:19
→ windty 事有此運量 花錢先發展高雄公車提升搭乘率在蓋捷運我會很 05/08 00:19
→ windty 贊成只想蓋捷運不去捷運接駁問題只顯示這個政府在亂花錢 05/08 00:19
推 qooisgood 那預估很明顯就有問題 我不懂一直講是想表達什麼 05/08 00:20
→ qooisgood 你覺得現在的系統效能吃得下75.6萬一天嗎？ 05/08 00:21
→ qooisgood 三十萬就已經快到正常搭乘極限了 05/08 00:21
推 watameki 你運量實際上沒那麼多 就不要用這麼貴的系統啊 不然到現 05/08 00:22
→ watameki 在一天連20萬都無法突破 05/08 00:22
推 qooisgood 紅線30萬就要到系統效能極限了 選中運量的下場 05/08 00:23
→ qooisgood 就是路網擴充人數往上跑的時候就會癱瘓 05/08 00:24
→ watameki 高捷三節車廂可以運到50萬沒問題 因為可以用密集發車 05/08 00:24
→ watameki 解決 例如30秒就一班 05/08 00:24
推 qooisgood 台北捷運跨年也可以運到300萬人次啊 講這種話 05/08 00:26
→ qooisgood 這種搭乘品質你當捷運系統日常？ 05/08 00:26
→ watameki 爛例子 你是天天在跨年喔? 05/08 00:27
推 qooisgood 高雄捷運最高紀錄才47萬 你跟我說50萬正常...... 05/08 00:29
推 watameki 嗯嗯 那你去問當初寫評估的顧問公司啊 這數字他們算的 05/08 00:30
→ watameki 上面你還嗆我說顧問公司比較厲害 結果顧問公司算出55.9 05/08 00:31
→ watameki 萬跟75.6萬 你又覺得不可信了XD 05/08 00:32
推 qooisgood 你想用顧問公司計算錯誤來論証高雄捷運系統 05/08 00:33
→ qooisgood 但很明顯的你沒有時間在高雄長時間搭乘捷運 05/08 00:33
→ qooisgood 所以才會認為50萬是個可以輕鬆達標的數字 05/08 00:33
→ qooisgood 就算顧問公司算錯 紅線的系統選擇還是正確 05/08 00:34
→ qooisgood 中運量現在來看都會是個錯誤的選擇 05/08 00:34
→ qooisgood 當初決定預留擴充很正確 05/08 00:35
推 watameki 中運量加上密集發車 足以應付紅線平時需求了 05/08 00:36
→ qooisgood 是足夠應付現在的需求 但沒辦法吃下環狀線 05/08 00:36
→ qooisgood 跟台鐵捷運化 已經黃線興建後的人潮 這顯而易見 05/08 00:37
推 ji394xu3 ch大 北捷取消公車轉乘優惠跟悠遊卡優惠 運量也不會減少 05/08 02:34
→ ji394xu3 多少 就像之前高鐵漲價 隔壁板某id很討厭高鐵的也這麼看 05/08 02:34
→ ji394xu3 衰高鐵過 但事實證明乘客的習慣被養成後 漲價幅度有限的 05/08 02:35
→ ji394xu3 情況下 是不會輕易改變交通習慣 05/08 02:35
→ ji394xu3 另外北捷的重置基金幾乎都來自租金,所謂的市府編預算幫 05/08 02:36
→ ji394xu3 忙,比例根本非常非常非常之低 05/08 02:37
→ ji394xu3 "這173億是本來就應該要出的 高捷是bot當初省下來"..但 05/08 02:40
→ ji394xu3 別忘了高捷修改合約之前還拿了"60多億"的政府平準基金 05/08 02:40
推 qooisgood 平準基金的來源是當初土建的工程款 拿了60億 05/08 02:52
→ qooisgood 這些錢也不是興建完另外編預算給的 更不要提 05/08 02:52
→ qooisgood 民股當初的三百億幾乎燒光 這些錢都是政府省下 05/08 02:53
→ qooisgood 來的 那平準基金來講 你不覺得自打臉嗎 05/08 02:54
→ ji394xu3 平準基金那兒是土建工程款 這些錢是政府另外編列 05/08 03:00
→ ji394xu3 高捷民股304億,其中198億還是向銀行聯貸來的,修改合約政 05/08 03:04
→ ji394xu3 府又要負擔資產移轉的長貸約170億及每年1.7億利息,最後 05/08 03:07
→ ji394xu3 還花263億買回 05/08 03:07
推 jago 平準基金說來自工程款 XD 所以法院也判罰高捷要補繳10多億稅 05/08 03:25
→ jago 一個失敗的高捷BOT原本就花政府1500多億,修改合約買回(含承 05/08 03:26
→ jago 接長短負債超過400億),居然還低價租給高捷(剩下的經營年度約 05/08 03:28
→ jago 22~23年,租金12億,台北捷運一年租金卻20多億。 05/08 03:28
推 aaronbest watameki不可能30秒一班好嗎＝＝高捷紅線高運量是必要 05/08 03:56
→ aaronbest 的 而且現在3節實質上只是中運量規模營運 再來我國捷運 05/08 03:56
→ aaronbest 系統最短就是中運量90秒一班 高運量是約2.5分鐘一班 沒 05/08 03:56
→ aaronbest 辦法再加密了 像之前跨年47萬系統就有點負荷不了（班距 05/08 03:56
→ aaronbest 已最密）是有必要預留空間來做彈性規劃。 05/08 03:56
推 edos 文湖線每列車運量約456人,高捷紅線每列車運量約1005人。 05/08 04:05
→ edos 高捷紅線每列車的運量是文湖線的二倍多。 05/08 04:05
→ edos 高捷紅線跟文湖線都是24站,文湖線日運量約22萬人,高捷紅線 05/08 04:05
→ edos 日運量約13萬人 05/08 04:06
→ edos https://goo.gl/mwZlQ9 全面加掛捷運車廂，必須平均日運量 05/08 04:11
→ edos 達四十萬人次，預計要花五十億元才能完成四十二輛列車加掛 05/08 04:11
→ edos 車廂；且行控中心、機電系統要全面重組，六節車廂列車也要 05/08 04:12
→ edos 試運轉測試安全過關才行。 基本上中短期內高捷加掛車廂是沒 05/08 04:12
→ edos 有太大可行性跟必要性。 05/08 04:12
→ edos 環狀線每列車運能600多人(文湖線六節 運能也是600多人) 05/08 04:25
→ edos 高捷三節車廂的運量(約1000人)已經還是超出中運量一段距離 05/08 04:25
推 aaronbest 樓上但高運量班距最密大概3分鐘一班 中運量可以加密到9 05/08 10:00
→ aaronbest 0秒 實際算下來其實運能是差不多的 05/08 10:00
推 qooisgood 平準基金是當初編列的工程款提撥6%出來的 05/08 10:38
→ qooisgood 合約白紙黑字黑是這樣寫 還能夠硬掰別的 05/08 10:39
→ qooisgood 東西來亂扯 也是很敢說啦 05/08 10:40
→ FakeMan 如果是提昇花東鐵路運量和改善臺鐵效率，我非常贊成 05/08 16:57
推 kenro 這次就有改善東部的台鐵計畫，這個倒是需要 05/08 17:07
推 DDJJ1069 沒有規定重運量班距3分鐘,像山手線尖峰班距就可以到2分 05/08 17:57
→ DDJJ1069 鐘一班 05/08 17:57
→ edos 尖峰小時單向運量2萬人次以上就算高運量的範圍,文湖線如果80 05/08 18:41
→ edos 秒班距可以連續一小時=每小時單向運量2萬人=文湖線尖峰時段 05/08 18:41
→ edos 的運能已經算高運量等級。 05/08 18:41
噓 j1992624 卡奴就是債留子孫 05/09 06:06
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