[新聞] 台中市交通局長：軌道建設要看更長遠的目

作者Lsamia (samia)

標題[新聞] 台中市交通局長：軌道建設要看更長遠的目

時間Thu Apr 27 08:58:55 2017

閒聊：不與汽機車衝突的A路權輕軌跟A路權中運量有甚麼具體差別阿? http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20170426/1106108/ 2017年04月26日19:18 王義川／台中市政府交通局長行政院推出前瞻基礎建設計劃，最具前瞻性的就是軌道建設。發展大眾運輸、抑制私人運具成長是運輸學的基本常識，一個進步的城市發展軌道運輸是理所當然的。既然如此，那以國家力量發展軌道運輸當然是正確並前瞻的，拒絕軌道建設者的理由，實在令人費解！台灣軌道運輸包括高鐵、台鐵、捷運和輕軌等系統。城際間透過高鐵與台鐵串起一日生活圈，改變人們的工作與生活。在雙北，中央政府已投入超過一兆元蓋捷運，雙北市民早已習慣搭捷運，開車進市區反而是自找麻煩。於是，雙北汽機車使用降低了，高肇事族群「機老酒」機車、老人、酒駕三大族群也減少了。中央過去的態度是「重北、輕南、忘記台中」，如今投入中部的軌道建設只是填補缺口，但卻是中台灣崛起重要的基礎建設。中台灣超過九成使用汽機車通勤通學，就連有十公里免費的台中市，也只有5%的人坐公車。中彰投苗每天移動的人口數超過300萬人，生活圈彼此交疊，中台灣運輸系統必須聯合治理，軌道系統更不能分縣市。因此，台中市提出捷運延伸彰化與南投的構想，就是要靠軌道建設帶來城鄉發展，拉近中部與雙北及高雄的差距。因此，以苗栗、台中、彰化間的台鐵為骨幹，「大台中山手線」北端「彩虹線」串起南苗栗與北台中，南端「微笑線」則串起南台中與北彰化，並提升山線海線鐵路間的運量。此外，台中軌道系統必須考量地形，大肚山將市區與海線切成一高一低，舊市區又有道路寬度不足的限制。因此，包括「雙港輕軌」、「捷運藍線」都同時涵蓋高架與地下。而台中輕軌也不會像高雄的純平面輕軌系統，純平面輕軌適用於歐洲老城區、行人徒步區及交通寧靜區，但台中沒有這樣的條件。因此台中輕軌將不會與汽機車有相衝突的問題。最近有許多人質疑台中捷運的運量，這樣的質疑和30年前懷疑台北要不要蓋捷運一樣，也和罵內湖為何不採高運量、卻僅和木柵同一系統一樣。「大台中山手線」審查時，有位委員以簡單的邏輯大聲反對，認為台灣少子化，因此台中人只會越來越少。筆者高度懷疑他沒看過報告，也不清楚台中人口不斷成長，預計今年將超越高雄，成為台灣第二大城市。其實，軌道系統的效益並不在票箱收入，全世界也沒有軌道系統光靠票箱就賺錢的。東京周邊的私營鐵路投入的TOD場站開發所產生的新市鎮開發效益，舒緩首都圈居住與房價壓力，年輕人可選擇住在市郊，反而因為人口密度的降低，TOD場站的悠閒與生活機能，假日吸引更多東京都市民往外移動。因此，政府投入公共建設若老是在乎自償率，那學校、公園、道路也要算自償率嗎？沒有自償率是不是就不要蓋學校？公園綠地免費使用，是否就不要開闢公園？狹隘的自償率邏輯已阻礙台灣二十年的軌道發展，也因為事事追求自償率，地方政府卯起來湊數字，審查委員說數字浮誇，周而復始，算過一遍又一遍，台灣的能量就這樣慢慢耗盡。筆者想問發明自償率的人，台灣第一條捷運興建前，當時預估自償率是多少？可以告訴你，報告根本沒寫。因為自償率是當時經建會拿來阻擋國家花錢的話術，如今使得一堆地方政府只能跟著起舞，全體陷入討價還價的無知中。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.80.253.8 ※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/MRT/M.1493254738.A.4AF.html

推文 (459)

→ Metro123Star 可是目前法律不允許捷運公司經營太多副業 04/27 09:07

噓 keydata 看到後面就只能XD 04/27 09:09

→ keydata 道路公園是要多少營運成本嗎～，跟規道營運成本能比嗎XD 04/27 09:11

→ chin5214 藍線全力弄好拜託 04/27 09:12

推 chewie 高架輕軌可以人工駕駛站體較簡單如淡海綠線高架段 04/27 09:13

→ Lsamia 中運量捷運一定要全自動嗎? 04/27 09:16

推 chewie 不一定要全自動但號誌機電跟站體設備會比較複雜 04/27 09:24

推 bbdirty5566 公園是成本較低但沒有收入也是蓋了穩賠錢 04/27 09:31

推 Lime5566 公園可以炒地皮賺錢啊XD 04/27 09:34

推 go371211 軌道不能炒地皮嗎？一樣的邏輯 04/27 09:43

推 mackywei 說真的，台北蓋捷運的年代，口袋還有些錢，不比現在。 04/27 10:53

→ mackywei 現在手頭緊，花錢當然就看得緊跟你錙銖必較自償率啊。 04/27 10:53

→ mackywei 看看鄰近的日本，熊本廣島富山這類中型城市輕軌不也平面 04/27 10:54

→ het269 說的沒錯，雙北就是標準既得利益嘴臉，20幾年來在信義、松 04/27 11:04

→ het269 山線相繼開通後，捷運架構已臻成熟、完整，接續路線充其量 04/27 11:04

→ het269 只是把公車路線升級成捷運，並無必要性，而中央級預算有 04/27 11:04

→ het269 限，首都建設具示範、先行作用，捷運已證明其效益就應優 04/27 11:04

→ het269 先推行至其它大城市，而不是在雙北追加路線使其更複雜， 04/27 11:04

→ het269 還排擠其它城市進步的機會！ 04/27 11:05

→ s6210603 北捷都在三期了...其他城市很多都在等..... 04/27 11:11

→ het269 就像兄弟爭產一樣，大哥已經拿一大筆錢創業了，現在爸媽要 04/27 11:19

→ het269 也分錢給其他弟弟，大哥還來吵說'我也要分多點'，請明眼人 04/27 11:19

→ het269 來評評理吧...... 04/27 11:19

噓 h5520012 柯P怎都不敢再拿一樣的話轟這些綠市府了 04/27 11:50

→ geesegeese 虧到天荒地老 04/27 12:21

→ geesegeese 就跟台鐵一樣，賠錢貨 04/27 12:22

→ all0pha765 並無必要性? 去看看人數多少再說沒必要性 04/27 12:23

→ all0pha765 可以說優先順序不該那麼前面可以說不要排擠其他城市 04/27 12:24

→ all0pha765 但說沒必要性絕對是無的放矢 04/27 12:24

→ all0pha765 所有大城市繁華地帶的軌道建設都有必要性只是誰先蓋 04/27 12:26

→ all0pha765 誰後蓋的問題說其中一個沒必要性都是錯的 04/27 12:26

→ all0pha765 正確的批評方式應該說比較沒急迫性而不是沒必要性 04/27 12:29

噓 tgyhum 自償率本來就要評估事實上所有的政策本來就要評估就要評 04/27 12:39

→ tgyhum 估效益效益不只是賺錢還包誇所有的外部利益例如可以減 04/27 12:39

→ tgyhum 少多少污染或是減少多少時間成本等等不過一個只會為了政 04/27 12:39

→ tgyhum 治把brt計劃廢棄的局長你不懂的 04/27 12:39

推 babybearyu 如果真的要比運量，北捷就算是三期可能還是屌打其他 04/27 12:41

→ babybearyu 縣市…… 04/27 12:41

噓 tgyhum 另外軌道要是連營運費用都賺不到那可是極大錢坑別說世界 04/27 12:42

→ tgyhum 的捷運不賺錢不賺錢是因為考慮土地成本建築成本還有站體 04/27 12:42

→ tgyhum 維護成本等等造成只論運輸軌道維修機車維修折舊還是會賺 04/27 12:42

→ tgyhum 錢 04/27 12:43

推 james732 "就連有十公里免費的台中市，也只有5%的人坐公車" 04/27 12:45

→ james732 這樣軌道運輸蓋了真的會有人搭嗎？還是蓋完照樣開車？ 04/27 12:46

噓 RedCarp 誰能告訴我更長遠是比長遠遠多久... 04/27 12:46

→ james732 之前有陣子說蓋軌道運輸要先用公車觀察與培養，但最近 04/27 12:47

→ james732 好像沒人提了？ 04/27 12:47

推 kenro 軌道建設不是做完了就沒事要考慮到後續營運維修人事等 04/27 12:58

→ kenro 如果能讓財務健全平衡至少能夠永續經營和開拓更多路線 04/27 12:59

→ kenro 這次若能好好利用站體來規劃商業活動才是重點這才能平衡 04/27 13:01

→ Lsamia 有吧不是毛治國有提嗎 04/27 13:03

推 kamichu 台北捷運既然是賺錢的，自己籌錢自己蓋不是天經地義嗎？ 04/27 13:17

→ kamichu 畢竟一開始的基礎，國家先幫你養起來就該換別的縣市了 04/27 13:17

→ kamichu 以台北那種密集規模放在六都隨便都能賺錢 04/27 13:19

推 qooisgood 反正就是一種台北可以虧其他縣市不能的概念 04/27 13:32

→ qooisgood 整天說國家財政困難但輪到台北蓋就都沒問題 04/27 13:33

推 shun01 你今天把山手線換成橘線再來談這個還比較有說服力一點 04/27 13:39

噓 MKPTT 滿嘴瞎話當資源無限的烏托邦喔 04/27 13:41

推 LewisRong 先從公車觀察+1 整天臺北臺北以前臺北公車運量就超大 04/27 13:49

→ LewisRong 密集度也差一大截更不用說外面還有新北 04/27 13:50

→ LewisRong 整天重北輕南一直吵為什麼不先增加公車路線跟班次 04/27 13:52

→ qooisgood 因為公車效率連汽車都輸你跟我說民眾為什麼 04/27 13:54

→ qooisgood 要傻了去搭公車？ 04/27 13:55

→ qooisgood 台北公車密度高有他特殊的地理條件 04/27 13:55

→ qooisgood 不要老是用台北觀點套用在台灣其他地方 04/27 13:55

→ nkfcc 別忘了，英國也曾經四處蓋鐵路。結果是什麼？ 04/27 14:00

→ het269 補充我說的'並無必要性'是只並無運用中央級預算的必要性， 04/27 14:24

→ het269 已經投一大筆資金創造出一定營運規模了，既然自豪後續路線 04/27 14:24

→ het269 運量同樣足以支撐，那何不以現有營運的盈餘跟市府舉債去擴 04/27 14:24

→ het269 充，而不是去跟其它城市爭搶中央預算，其它城市捷運是否 04/27 14:24

→ het269 虧損不勞費心，由它們自行承擔，只要有用心和創新就有無 04/27 14:24

→ het269 限可能，重點是要有那機會，別用既得利益者的角度去指手 04/27 14:24

→ het269 劃腳。 04/27 14:24

推 atriple 會搭列車的人不見得會搭公車，所以未來的捷運運量 04/27 14:51

→ atriple 不見得等於現行的公車運量。 04/27 14:52

→ atriple 其實我不太能夠理解為什麼有人會搭列車但不懂得搭公車。 04/27 14:52

→ Lsamia 其實捷運甚至還很有可能小於原始的公運吧 04/27 14:52

推 kenro 其實不難理解因為他家住的離捷運站比較近然後又騎車 04/27 14:54

推 bbdirty5566 因為公車慢間距又不穩定坐公車還不如騎車 04/27 14:59

→ qwe753951 看到大台中山手線和彩虹線就賭爛，藍線橘線啦 04/27 14:59

推 go371211 講得好像藍線沒有通過交通部複審一樣 04/27 15:20

推 kenro 因為現在中央官員是被地方綁著走阿交情好能說話就會過了 04/27 15:25

推 gigihh 會搭列車的人有些不搭公車，其實有個原因就是 04/27 15:28

→ gigihh 捷運會成為都市主幹，路線相對較少，乘客適應也比較 04/27 15:28

→ gigihh 簡單，大家可以想像外國觀光客來到一個地方通常會優先選擇 04/27 15:29

→ gigihh 捷運，通常也會希望住宿地點離捷運站近的。 04/27 15:30

→ kenro 其實現在的路線規劃也是走人聚集較多的地方所以居住在地多 04/27 15:30

→ gigihh 公車路線幾百條，說真的不是那麼好上手。 04/27 15:31

推 cching1021 要捷運的時候就狂喊台北台北台北有我沒有問那公車 04/27 16:23

→ cching1021 使用率人口基數自償率就改口台北有台北獨特的條件不 04/27 16:23

→ cching1021 要台北觀點真有夠問號到底是誰滿眼都只看著台北啊 04/27 16:23

→ cching1021 … 04/27 16:23

→ Balboa 嘴吧這麼講做起來完全不是一回事 04/27 16:26

→ qooisgood 那你出門怎麼就不搭公車就好不要搭捷運啊 04/27 16:35

推 cching1021 如果虧損都是縣市自行承擔就好了事實上蚊子建設一向 04/27 16:35

→ cching1021 都是全民出錢給你蓋再全民幫忙收爛攤子要機會沒問題 04/27 16:35

→ cching1021 有憑有據的效益分析拿出來不要幾頁空話加上吹到爆 04/27 16:35

→ cching1021 像笑話一樣運量評估然後看看這篇嘛連看自償率衡量都 04/27 16:35

→ cching1021 反對… 04/27 16:35

→ qooisgood 公車這麼好還蓋什麼捷運系統中南部公車系統 04/27 16:35

→ qooisgood 要經營先天就有缺陷不方便的系統民眾自然就不會 04/27 16:36

→ qooisgood 優先考量要不然你來中南部生活一個月都搭公車 04/27 16:37

→ qooisgood 我看你還能不能一派輕鬆說這些話 04/27 16:37

推 cching1021 講的好像憑空蓋一條經營能力問號的捷運可以健全既有 04/27 16:40

→ cching1021 的公車系統就絕對不可能一樣前者要花的錢、徵的地、 04/27 16:40

→ cching1021 可能迫遷的戶數、蓋的時間、營運成本可是後者摸都摸 04/27 16:40

→ cching1021 不到邊的 04/27 16:40

推 qooisgood 我是不知道蓋捷運要迫遷的結論是哪來的啦 04/27 16:52

→ qooisgood 要不然你覺得公車系統要怎麼救？ 04/27 16:53

推 go371211 大台北主義很難講得聽啦 04/27 16:53

→ qooisgood 高雄公車搞過增班增加路線甚至某些日子免費 04/27 16:56

→ qooisgood 但速度跑不贏就是跑不贏這怎麼跟其他運具比 04/27 16:56

推 watameki BRT可以克服現有公車的缺點，費用只比公車貴一些，很適 04/27 17:04

→ watameki 合中南部人口稀疏的地區，不一定什麼都非要MRT或LRT 04/27 17:04

→ watameki 台中海線完全有發展BRT的本錢，BRT地形克服能力更好，為 04/27 17:06

→ watameki 什麼一定要用雙港輕軌？ 04/27 17:06

推 cching1021 大眾運輸本來就跑不贏私人運具捷運一樣不會比開車的 04/27 17:09

→ cching1021 速度快跟方便要快不管是公車捷運都找錯對象 04/27 17:09

→ chewie 柴油公車的抖動加減速不適感柴油汙染這些克服了喔:P 04/27 17:10

→ cching1021 高雄只要把那些破爛公車換一換、弄個違停檢舉獎金搭 04/27 17:11

→ cching1021 乘率就會飆高了 04/27 17:11

推 watameki BRT有規定只能用柴油車跑？ 04/27 17:12

推 qooisgood 在市區開車最好是比捷運快啦都不用等紅燈 04/27 17:12

→ qooisgood 也不用管限速就對了 04/27 17:13

→ watameki 請莫把台中那台雙節公車當作是BRT的唯一形式 04/27 17:13

→ chewie 說個台灣有的非柴油車BRT系統參考一下吧:p 所以我說還沒 04/27 17:13

→ chewie 克服啊XD 幾個運量名列前茅的BRT系統也多是以柴油車為主 04/27 17:14

→ cching1021 你以為捷運不用等班次、減速靠站的喔？不算等待時間 04/27 17:14

→ cching1021 ，台北捷運平均時速好像30而已吧 04/27 17:14

→ chewie 大方承認這點也沒什麼錯啊一分錢一分貨嘛但一分錢吹成 04/27 17:15

→ chewie 五分甚至十分貨(一如當初老胡一樣) 破滅了就不太好囉 04/27 17:15

推 atriple 我在南部的時候天天搭公車騎腳踏車外加偶爾搭捷運， 04/27 17:15

→ atriple 那大約是高雄捷運剛通車沒多久的時候。 04/27 17:16

→ atriple 不過我相信我的耐心是特例。 04/27 17:17

→ atriple 話說，以前國小數學課本有教過搭火車的方法， 04/27 17:18

→ atriple 不知道現在的國小教材有沒有擴及到所有的大眾運輸。 04/27 17:18

推 watameki BRT本來就不可能比捷運或輕軌舒服，但是在人口稀疏地區 04/27 17:25

→ watameki ，BRT的C/P值就是比較高。台中海線或彰化鹿港難道適合用 04/27 17:25

→ watameki 輕軌或捷運？ 04/27 17:25

→ watameki MRT丶LRT丶LRRT丶BRT等運具應該是要視當地的人口及財政 04/27 17:30

→ watameki 狀況混合使用，現在許多地方直接略過公車升級跟BRT的選 04/27 17:30

→ watameki 項，直接跳級輕軌甚至重軌，這樣對嗎 04/27 17:30

推 james732 只是覺得免費而且路線密度相對高的公車沒人搭，捷運路 04/27 17:43

→ james732 線少又要收費…… 04/27 17:43

推 chewie 也對公車太看重了吧很多人不搭公車啊:P 04/27 17:44

→ Lsamia 其實這主要是需要反例啦 04/27 17:46

→ Lsamia 有沒有甚麼空降路線但是卻使用率熱門的事情這樣 04/27 17:46

推 james732 我去台中搭過公車覺得很方便，其實很意外這篇說只有5% 04/27 17:47

→ james732 我朋友台中人也天天搭公車上班搭很多年了 04/27 17:48

→ Lsamia 最強台北市目前好像也就兩成吧 04/27 17:48

→ Lsamia 所以你可以說台中已經有台北的1/4強 04/27 17:48

→ Lsamia 畢竟這是容易被總通勤旅次給稀釋的 04/27 17:49

→ james732 原來台北擠成那樣才20%...這樣其他縣市不就不到1% 04/27 17:49

→ het269 公車是在路邊等、聞汽機車廢氣，捷運是在室內等，更不用 04/27 17:51

→ het269 說公車跟汽機車一樣要等紅綠燈，用公車運量來觀察未來捷運 04/27 17:51

→ het269 搭載人數很無言，有汽機車的人會想在路邊等公車，卻一樣要 04/27 17:51

→ het269 等紅綠燈嗎？捷運就是會吸引一定程度本來不搭公車的人，再 04/27 17:51

→ Lsamia 分母的總旅次很重要　像基隆公車使用率就是全台第二高 04/27 17:51

→ het269 加上相關政策和宣傳推廣，搭載人數自然會成長。 04/27 17:51

推 james732 所以這篇講5%其實並不算太差？ 04/27 17:51

→ Lsamia 這個差要看你怎麼界定　因為連台北都不如預期 04/27 17:52

→ Lsamia 那這樣接下來要怎麼"如預期"呢 04/27 17:52

推 watameki 不搭公車就一定去搭捷運？如果捷運也沒人搭怎麼辦？一條 04/27 17:53

→ watameki 公車路線失敗了，窮縣份都還能承受；一條捷運失敗了，連 04/27 17:53

→ watameki 台北都受不了。 04/27 17:53

推 james732 唔這樣還有什麼好辦法評估一條捷運路線的運量？ 04/27 17:54

推 het269 捷運反而是ㄖ 04/27 17:54

→ james732 不過台中藍線應該可以期待不會太少人？ 04/27 17:54

→ het269 捷運反而是讓公車運量成長的動力！ 04/27 17:54

→ Lsamia 根據台北經驗就還是從既有公運來評估阿 04/27 17:55

→ qooisgood 可是前瞻計畫沒有要讓非都縣市蓋捷運啊 04/27 17:55

→ Lsamia 而且還得抓得更低　因為捷運沒法吃下所有的沿線公車 04/27 17:55

→ qooisgood 是不是搞錯什麼了只有高雄跟台中要蓋捷運而已 04/27 17:55

推 watameki 彰化鹿港不是捷運？ 04/27 17:56

→ Lsamia 不對不能說沒法吃下　應該要說吃不到XD 04/27 17:56

推 james732 咦這篇不是在討論台中捷運嗎 04/27 17:57

推 bbdirty5566 很多縣市就是補助可行性評估的費用而已卻一起罵進去 04/27 17:57

→ Lsamia 台中捷運這個不是還有包奇怪的雙港輕軌嗎XD 04/27 17:57

→ bbdirty5566 說不定就卡在可行性評估就不過了 04/27 17:58

推 chewie 彰化鹿港應是輕軌吧雖然說也做過台鐵支線研究:P 搞不好 04/27 17:59

→ chewie 基隆Tram train那套可行拿來用也可以 04/27 17:59

→ qooisgood 用輕軌跑郊區其實效益應該比市區好 04/27 18:00

→ qooisgood 高雄環狀二階通過太多路口感覺很慘烈 04/27 18:01

→ Lsamia 其實我在想把台鐵海線比較基隆改叫輕軌是不是就一勞永逸 04/27 18:01

推 james732 那個雙港好像大家都在罵？ 04/27 18:01

推 watameki 而且即使是台中高雄在規劃捷運也要極為謹慎，畢竟舊台中 04/27 18:02

→ watameki 縣舊高雄縣許多地區的人口未必比鹿港還多 04/27 18:02

推 qooisgood 高雄黃線都在市區跑沒進到郊區耶...... 04/27 18:03

→ watameki 鹿港我沒看到用輕軌啊，縣府規劃是台中綠線的延伸線 04/27 18:04

→ ciswww 不會是同系統延伸太貴了 04/27 18:05

推 ppstation 講得好像沒有風險不會慘虧一樣 04/27 18:08

→ WeAntiTVBS 為了要拼隔年選舉然後縣長爭取到前瞻說我有做事吧 04/27 18:14

推 aaronbest watameki 有不搭公車卻搭捷運的好例子高雄就是了自 04/27 19:02

→ aaronbest 高捷通車那年運量就比整個高雄市公車運量高一直持續至 04/27 19:02

→ aaronbest 今甚至高雄市公車運量的成長大多靠捷運帶動代表吸引 04/27 19:02

→ aaronbest 很多汽機車族改搭捷運。 04/27 19:02

推 watameki https://goo.gl/v15LbM 我同意高捷吸引不少汽機車族搭乘 04/27 19:11

→ watameki 但是捷運是所有載具選擇中最具成本效益的嗎? 04/27 19:11

推 coffeemilk 高雄確實是公車運量不好捷運一通車就立即超越公車運量 04/27 19:23

→ coffeemilk 的案例，不過還是不能忽視各地推的輕軌或其他軌道工程 04/27 19:23

→ coffeemilk ，特別是『選線』的問題，新莊線無法從上新莊中間穿越 04/27 19:23

→ coffeemilk 市區注定了新莊線的運量要成長到像板橋線中和線運量是 04/27 19:23

→ coffeemilk 有其難度的，各地區的選線大家真的有仔細檢視和主要通 04/27 19:23

→ coffeemilk 勤走廊方向是否吻合，不然太過偏離往田裡港口開只是增 04/27 19:23

→ coffeemilk 加空車機率 04/27 19:23

→ het269 是否最符合效益是一回事，而是台北已具規模和成效，何以 04/27 19:25

→ het269 其它城市不能跟進建立初步的完整架構，而是只讓雙北追求 04/27 19:25

→ het269 網絡升級再升級？ 04/27 19:25

→ het269 在第一個城市建立初步的完整架構就該換其它城市，第一個 04/27 19:29

→ het269 城市想再後續發展應靠本身運營績效和市府舉債，而不是爭搶 04/27 19:30

→ het269 中央預算來排擠其它城市...... 04/27 19:30

推 DDJJ1069 高雄捷運運量來自1.公車族移轉2.台鐵通勤族移轉3.高鐵 04/27 19:35

→ DDJJ1069 轉乘捷運增加4.汽機車族移轉。 04/27 19:35

→ DDJJ1069 高鐵約莫跟高捷同期通車,當然捷運運量跟通車前公車運量 04/27 19:35

→ DDJJ1069 相比會是增加不少。 04/27 19:36

→ edos 又不是排隊買肯德基那麼簡單....台北蓋完換下一個排隊的蓋? 04/27 19:38

→ edos 以為蓋捷運都不用門檻?以為經營捷運都不用基礎條件? 04/27 19:38

→ het269 不然呢？有的弄到更好，沒的永遠沒有，搞的發展持續失衡 04/27 19:41

→ het269 嗎？讓其它城市蓋才可以平衡區域發展，不然要讓中南部的人 04/27 19:41

→ het269 持續被磁吸去雙北嗎？ 04/27 19:41

→ edos 大台北規劃捷運時公車日運量200萬人次起跳其他縣市現在呢? 04/27 19:43

→ het269 很多事情是互為因果，有投入才會有發展，因為現況條件不 04/27 19:43

→ het269 足就不建設只會萎縮。 04/27 19:43

→ edos 磁吸就磁吸阿台灣西部已經相對平衡多了看看東京首爾倫敦巴 04/27 19:44

→ edos 梨曼谷....一堆國家也城市集中發展以為這是台灣專門才有?? 04/27 19:44

→ edison 一縣一機場就是最佳範例 04/27 19:45

推 qooisgood 這就是典型的z>b啊好康的只能台北有 04/27 19:49

→ qooisgood 中南部就洗洗睡怎麼不想想為什麼集中發展 04/27 19:49

→ qooisgood 就只能發展台北這個地理條件不好的地方？ 04/27 19:50

→ james732 那有什麼辦法評估這個路線蓋下去真的會有人搭呢？ 04/27 19:50

→ qooisgood 反正這件事吵了這麼久很明顯就是部份台北人 04/27 19:50

→ james732 我很好奇這些建設真的有符合在地人的迫切需求嗎XD 04/27 19:51

→ het269 標準既得利益嘴臉，我的要更好，別人不配有。 04/27 19:51

→ qooisgood 對於資源不能一把抓的不滿啊 04/27 19:51

→ het269 標準既得利益嘴臉，我的要更好，別人不配有。 04/27 19:51

→ ek252 只會台北有我也應該要有 XD 04/27 19:52

→ het269 手機推文有問題，抱歉重複推文 04/27 19:53

推 qooisgood 奇怪了台北有為什麼其他地方不能有？ 04/27 19:53

→ qooisgood 中南部民眾沒繳稅嗎？ 04/27 19:54

→ sziwu1100 既得利益?台北當年公車運量就那麼高了才評估規劃蓋捷運 04/27 19:55

→ sziwu1100 其他縣市呢?把數據搬出來證明比只會攻擊台北有意義 04/27 19:56

→ qooisgood 數據都討論多久了回去翻推文好嗎 04/27 19:57

→ het269 高雄經驗證明公車運量與捷運沒正相關...... 04/27 19:57

推 spiritman 講磁吸的...可是首爾以外的城市很多都有地鐵啊XD 04/27 19:57

→ spiritman 更不用說東京以外的 04/27 19:58

→ het269 講公車運量應該要用來當台北可以自主財源發展後續路線是 04/27 20:01

→ het269 來評估，而不是中央預算用來評估其它城市的初步路線，因爲 04/27 20:01

→ het269 一開始的重點是建立架構成為路網。 04/27 20:01

→ edos 高捷捷運又不單只吃公車轉移還有台鐵轉移跟高鐵轉乘但即便 04/27 20:01

→ edos 如此高捷運量都還是被打臉遠低於預估運量..... 04/27 20:02

推 jin062900 韓國除了首爾外釜山大邱仁川光州大田也都有捷運 04/27 20:02

→ jin062900 系統唷 04/27 20:02

→ edos 首爾以外的城市很多有地鐵? 除了釜山還好一點其他光州大 04/27 20:03

→ edos 田大邱都不怎樣 (仁川基本上算在大首爾都會區內) 04/27 20:04

推 james732 其實我搞不太清楚大家是想要捷運還是想要改善交通XD 04/27 20:04

→ edos ps.韓國的人口跟土地都是台灣的2倍以上 04/27 20:05

→ het269 e大的回答不正呼應我說的公車運量跟捷運沒正相關嗎？ 04/27 20:05

→ het269 公車運量只是捷運搭載人數的一部分，差別在佔了幾成，台北 04/27 20:09

→ het269 公車系統發達，所以佔比較高，但不代表其它城市也一樣，每 04/27 20:09

→ het269 個城市有自己的發展軌跡，中南部就是愛開車、不愛公車， 04/27 20:09

→ het269 但捷運卻可以接受啊...... 04/27 20:09

推 ek252 究竟是真需要捷運還只是為了面子(別人有我也要有)??? 04/27 20:10

→ ek252 直接要求這些爭取捷運的地方簽下切結書自負盈虧並且提出預 04/27 20:10

→ ek252 估運量,為了避免唬爛運量,只要實際運量跟預估運量落差超過 04/27 20:10

→ ek252 20%就重罰興建經費的10倍,例如興建經費200億,達不到評估標 04/27 20:11

→ ek252 準就重罰2000億,反正都這麼有自信自己是有需要才蓋捷運,作 04/27 20:12

→ ek252 點承諾顯示決心給大家看看阿 04/27 20:12

→ het269 確實很多人為了面子不搭公車，卻願意搭捷運哦...... 04/27 20:12

推 edos 捷紅橘線是因為跟台鐵路廊有所重疊而且又有高鐵站轉乘,其他 04/27 20:14

→ jin062900 台北就一堆人不搭公車只搭捷運了 04/27 20:15

→ edos 縣市所規劃的捷運路線未必條件一樣 ex.桃園捷運綠線就沒有 04/27 20:15

→ het269 很多人都知道要節能減碳，卻沒辦法接受公車，只能接受捷運 04/27 20:16

→ het269 。 04/27 20:16

→ het269 如果要嚴厲罰責，請問任何評估，條件、背景不同如何統一 04/27 20:21

→ het269 標準，那台北要溯及既往嗎？ 04/27 20:21

推 watameki 請問"中南部就是愛開車、不愛公車"這個說法的依據在哪裡 04/27 20:21

→ het269 任何=》如何，手誤 04/27 20:22

→ watameki ? 我還是那個疑問為何目前台中公車的運量大於高雄捷運 04/27 20:22

→ het269 公車運量啊...... 04/27 20:22

→ ek252 桃園捷運綠線桃園市評估日運量25萬人,桃園市敢承諾實際運量 04/27 20:23

→ watameki +公車+台鐵? 04/27 20:23

→ ek252 誤差超過20%(低於20萬人次)就重罰興建經費10倍(9000多億) 04/27 20:23

→ ek252 同樣台中高雄新竹...也請都拿出決心來...還是照妖鏡一出來 04/27 20:23

→ het269 不搭公車就是開汽車、騎機車，頂多計程車，不然呢？ 04/27 20:23

→ ek252 才發現大家都在唬爛運量只是想爭取而已.... 04/27 20:23

推 watameki 不搭大眾運輸就是搭私有運具這不是廢話嗎? 04/27 20:25

→ ek252 台北捷運當然可以溯及既往前面網友早做過整理北捷實際運 04/27 20:26

→ ek252 量大約是預估運量的85%左右 04/27 20:27

→ het269 標準是達成共識，而不是用台北發展經驗當作標準，然後台北 04/27 20:27

→ het269 不用罰，中南部沒人接受哦...... 04/27 20:27

推 james732 話說我南部家鄉公車的班距是小時為單位的… 04/27 20:27

推 spiritman 大邱不怎麼樣嗎? 可是大邱還有單軌XD 台灣連單軌都還在 04/27 20:27

→ watameki 要不要培養民眾搭公車習慣只是地方政府想不想推動而已 04/27 20:27

→ spiritman 質疑逃生問題的階段是也不用說別人不怎麼樣啦 04/27 20:28

→ watameki 而絕非動輒以公車舒適度遠不及捷運一句話搪塞掉 04/27 20:29

推 bbdirty5566 怎大家拿少數那幾條可行性評估都還沒過的來打中南部 04/27 20:29

→ watameki 公車除了舒適度以外在速度、準點性、班距多有辦法克服 04/27 20:30

→ bbdirty5566 不用捷運?像台中藍線、高雄黃線公車還不夠發達嗎? 04/27 20:30

→ watameki 我目前看來前瞻真正有需要用到MRT規格的也只有台中藍線 04/27 20:31

推 ekes11 大邱地鐵2條線跟首爾比的確算不怎樣 04/27 20:32

→ watameki 跟高雄黃線而已其他的路線都可以再考慮是否降一個檔次 04/27 20:32

→ watameki 捷運是否降成輕軌或輕軌是否降成BRT 都可以再檢視 04/27 20:33

推 spiritman 大邱不是三條嗎? 04/27 20:33

→ ekes11 3條跟首爾比也還是不怎樣 04/27 20:35

→ spiritman 新竹是覺得滿適合蓋輕軌的剛好城市規模跟有路電網路的 04/27 20:35

→ spiritman 松山差不多XD 04/27 20:35

→ spiritman 不要一直瞧不起人喇台灣沒地鐵的地方多的是 04/27 20:36

推 qooisgood 要求其他縣市自付盈虧之前可以先請台北捷運 04/27 20:37

→ qooisgood 把一兆預算吐出來一筆一筆算我想這比較能服人 04/27 20:38

→ qooisgood 要不然台北可以虧別人不能虧這邏輯哪來的 04/27 20:38

→ ciswww 要拿縣市政府自付盈虧當話柄的話只會對其他縣市更不利 04/27 20:38

→ jago 台北捷運的財報一直都是賺錢阿 04/27 20:39

→ jago 又開始扯一兆了 XD 04/27 20:39

→ jago 台北捷運公司可是有付"租金"耶一天到晚扯一兆 04/27 20:40

→ jago 難道你去東區開店做生意一定只能"買"下店面不能"租"店面? 04/27 20:41

推 spiritman 大邱單軌其實滿有趣的XD https://youtu.be/d16eJLHhuQg 04/27 20:42

噓 qooisgood 租金不就是重置基金你來亂的嗎 04/27 20:47

→ qooisgood 800億編完是夠負擔一兆興建預算嗎？ 04/27 20:48

→ ciswww 要台北負擔一兆的話很痛但其他縣市就不只是很痛了 04/27 20:49

推 jago 笑死人台北捷運給的租金是租金重置基金是重置基金這2個是 04/27 20:50

→ jago 不同名目耶 XD 04/27 20:50

→ TaiwanUp 不用算了拉營運一天就是要挖東牆補西牆美化財報 04/27 20:51

→ TaiwanUp 它的本質就是個耗能恐龍台灣整體都要付產油產煤產鈾國 04/27 20:53

→ TaiwanUp 燃料稅 04/27 20:53

推 mybfgf 高捷BOT土地徵收460多億也是"政府應辦事項" 沒叫高捷出錢 04/27 20:58

→ mybfgf 同樣台北捷運一兆好歹也要先扣掉土徵幾千億...(況且那一 04/27 20:58

→ mybfgf 兆有些根本還在興建中連營運賺錢都還沒有怎麼可以就要人 04/27 20:59

→ mybfgf 家現在就付一付清呢 04/27 20:59

推 cching1021 高雄的公車捷運運量要是沒關係、民眾可接受捷運高捷 04/27 21:03

→ cching1021 運量就不會迄今仍是如此了台中現在就贏不說捷運蓋 04/27 21:03

→ cching1021 好兩邊運量一比大概會更明顯吧至於那些運量吹到爆前 04/27 21:03

→ cching1021 例在先還一而再再而三的真的該好好讓他負責 04/27 21:03

推 cching1021 台北有能力確實該多負擔一些現實也是如此說要全台 04/27 21:08

→ cching1021 縣市比照的是不知道嗎？真的齊頭比照下去爽到的反而 04/27 21:08

→ cching1021 是台北喔… 04/27 21:08

推 qooisgood 台北捷運興建的年代可不是市價徵收土徵要幾千億 04/27 21:17

→ qooisgood 你確定？更何況美河市這種拿來炒地皮的東西 04/27 21:18

→ qooisgood 以前也是用興建捷運的名義把人家土地搶走 04/27 21:18

→ qooisgood 這種不公不義的土地徵收方式好意思說嘴............ 04/27 21:18

→ ciswww 政府在高雄捷運出的不只土地徵收 04/27 22:16

→ jago 高捷紅橘線也不是市價徵收阿市價徵收2012年才上路 04/27 22:38

→ jago 美河市關北捷公司什麼事?徵收土地的又不是北捷公司美河市開 04/27 22:39

→ jago 發的錢也沒進到北捷公司口袋 04/27 22:39

推 cisriqua 看那q崩潰就爽歪歪反正你們蓋捷運就是「溫喜」啦 04/27 22:46

推 qooisgood 所以台北捷運土徵幾千億的明細是找到沒有啦 04/27 22:51

→ qooisgood 不是用市價徵收可以花到幾千億我真好奇 04/27 22:51

→ qooisgood 這錢到底是怎麼花的 04/27 22:52

推 jago 高雄捷運公司是有出土徵的錢嗎? 沒有那你是要北捷公司負責 04/27 22:54

→ jago 土徵的錢幹嘛? 土地資產是政府的又不是北捷公司的 04/27 22:55

→ jago 你不知道台北地價貴嗎?台北就算公告地價都樂勝一堆地方市價 04/27 22:57

推 jeter17 這篇為甚不轉到八卦給那群北七看 04/27 22:59

推 victtgg 高捷紅橘二線興建經費1800多億,年營收約21億。 04/27 23:20

→ victtgg 21億/1800億=約1% 04/27 23:20

→ victtgg 北捷初期路網4444億+新莊蘆洲線1676億+南港東延157億+頂 04/27 23:20

→ victtgg 埔延伸75億+內湖線660億+信義線338億+松山線499億=7700多 04/27 23:20

→ victtgg 億(沒有通車的路線,北捷沒有營運收入,不予討論) 04/27 23:21

→ victtgg 北捷年營收約160多億。160億/7700億=約20% 04/27 23:21

→ victtgg 160億/7700億=約 2% 04/27 23:23

推 victtgg 更正: 高捷年營收約 21億。 21億/1800億=約1.1% 04/27 23:27

→ victtgg 北捷年營收約180億。180億/7700億=約2.3% 04/27 23:28

→ het269 以上數字證明兩件事，第一是越晚蓋會因為物價而成本越高， 04/28 00:04

→ het269 第二是要有一定架構才可以產生綜效，但不代表其它城市不 04/28 00:04

→ het269 能蓋...... 04/28 00:04

→ het269 分子、分母分開來看可以分析出我說的兩點，但拿來計算後 04/28 00:09

→ het269 比較只是讓人看的標準得了便宜還賣乖。 04/28 00:09

推 ianqoo2000 Case by case 04/28 00:13

→ ianqoo2000 想說的話之前已經說過，臺中市過去用各種長續性的政策 04/28 00:15

→ ianqoo2000 ，讓大眾運輸使用率在中南部首位，可從來沒有捷運的阿 04/28 00:15

→ ianqoo2000 。 04/28 00:15

→ ianqoo2000 高雄市有捷運，整體大眾運輸使用率卻還是低於臺中，代 04/28 00:16

→ ianqoo2000 表什麼？！捷運與否不是一切！ 04/28 00:16

→ ianqoo2000 公車與捷運應當是相輔相成的，而不是像高雄之前這樣扯 04/28 00:18

→ ianqoo2000 後腿，然後臺中市的大眾運輸在目前的市府執政，已經沒 04/28 00:18

→ ianqoo2000 有希望了。 04/28 00:18

→ het269 捷運與否不是一切，卻該讓雙北繼續延伸路線？退一萬步講， 04/28 00:25

→ het269 真的不給其它城市捷運，也該優先移至其它更重要民生需求， 04/28 00:25

→ het269 輪不到延伸雙北捷運。 04/28 00:25

推 watameki 北捷路網已臻完備是沒有什麼再延伸的必要 04/28 00:33

→ watameki 至於其他縣市的路線都可以再審視是否有降格的必要 04/28 00:37

→ watameki 切莫基於意識形態或南北對立而無視自身財政條件 04/28 00:38

→ het269 所以如果中央有軌道預算優先給其它城市是合理的，重點還是 04/28 00:47

→ het269 完整評估。 04/28 00:47

推 qooisgood 前瞻計畫還要過可行性才會建不是地方提什麼 04/28 00:56

→ qooisgood 中央就照單全收更不要提這裡面還有地方配合款 04/28 00:56

→ qooisgood 沒有人會提自己預算吃不下來的系統 04/28 00:57

→ mooto 最好自償率是話術啦那反對年金改革的人是不是可以說當年 04/28 00:59

→ mooto 也沒有所得替代率可以這樣嗎 XD 04/28 01:01

推 watameki qoo對可行性評估這麼有信心喔? 都不怕數據灌水衝高票匭 04/28 01:06

噓 Ecclestone 鬼話連篇 04/28 01:06

→ watameki 收入跟土開收入何況後續養護費用浮現問題時當年規劃的 04/28 01:08

→ watameki 主事者大概也都下台了吧 04/28 01:08

推 qooisgood 運量衝高系統造價也會變高非都縣市的舉債上限 04/28 01:37

→ qooisgood 非常低沒有首長會幹這種自爆行為 04/28 01:38

→ qooisgood 把錢全部拿去蓋捷運其它市政都不用做了 04/28 01:38

推 aaronbest ek252為什麼運量達不到標準要罰錢？而且如果賠錢也是 04/28 01:40

→ aaronbest 賠該縣市的錢又不是中央買單＝＝更何況即使不到標準 04/28 01:40

→ aaronbest 但養的起自己根本就沒關係不論哪裡都一樣。 04/28 01:40

→ ek252 樓上那地方捷運就不要叫中央分攤經費 04/28 03:51

→ ek252 運量達不到預估為什麼不要罰錢? 遠通ETC表示:使用率不到標 04/28 03:53

→ ek252 準為什麼要寫進合約裡罰我錢? 為了爭取建設唬爛運量的個案 04/28 03:53

→ ek252 一樁接一樁,罰則只是讓地方知道用科學與良心去面對,難道連 04/28 03:55

→ ek252 一點自信都沒有了嗎?那現在喊那麼大聲有需求都是假的嗎? 04/28 03:55

→ NipponKitano 世界上有哪條捷運是運量沒達標要罰錢的願聞其詳 04/28 04:53

→ NipponKitano 當初新北投說要改磁浮的時候都沒人想到無法回本呢 04/28 04:54

→ NipponKitano 信義線文湖線新蘆線運量低於北捷平均的也開罰嗎? 04/28 04:55

推 ususa 樓上台灣不能自創制度嗎? 機車二段式轉表示: 04/28 07:01

→ ususa 看到運量沒有達標就開罰的建議有些人就開始跳腳 04/28 07:03

→ ususa 人家上面推文明明寫沒有達到預估運量的八成(落差20%)開罰 04/28 07:04

→ ususa 你在那邊**線運量低於北捷平均開罰?連推文都不爬嗎 04/28 07:07

→ ususa 這建議根本是"照妖鏡" 只要乖乖誠實估運量都沒是愛唬爛運 04/28 07:08

→ ususa 量騙建設先動工再說的才會在意 XD 04/28 07:09

推 clare 三十年前規劃台北捷運搭乘公車的比率有幾趴？ 04/28 07:09

推 DDJJ1069 台北捷運通車前大台北公車每天超過250萬人次 04/28 07:14

噓 p752206 哪有只適用...... 歐洲一堆輕軌也是佔主要幹道啊 04/28 11:02

推 aaronbest ek252而且大眾運輸本來還帶有社福性質又不是只有運量 04/28 12:51

→ aaronbest 一個標準照你提出的標準高鐵先被罰的不要不要的我的 04/28 12:51

→ aaronbest 標準很簡單只要你自己的變動成本不虧那就是成功但 04/28 12:51

→ aaronbest 虧錢請地方政府自負建設錢中央幫出一點問題也沒有。 04/28 12:51

推 aaronbest 我才覺得遠通很可憐這種東西不應該強制用標準作為開罰 04/28 12:52

→ aaronbest 依據外在環境不用管嗎？ 04/28 12:52

→ aaronbest 使用率低遠通自己也會虧錢講的好像遠通穩賺一樣顆 04/28 12:53

→ aaronbest 顆 04/28 12:53

推 ek252 有說不適用高鐵嗎?ps.高鐵很早就達到8成的標準 04/28 13:00

→ ek252 "只要變動成本不虧那就是成功"可惜高捷這樣標準之下也虧損 04/28 13:01

→ ek252 查高捷財報,總共拿了60多億的平準基金,這些還完再說養得起~ 04/28 13:01

推 DDJJ1069 搬高鐵救援真是不智,高鐵是中央興建,就算運量達不到標 04/28 13:23

→ DDJJ1069 準罰錢,那也只是左手繳罰金,右手收罰金而已。 04/28 13:24

→ DDJJ1069 地方捷運可不同了,興建地方捷運要中央分攤經費,中央當然 04/28 13:24

→ DDJJ1069 有權要地方提出正確的運量預估來證明有興建的需求。 04/28 13:24

推 watameki qoo:"運量衝高系統造價也會變高" 這兩者有必然關聯嗎? 04/28 15:09

推 qooisgood 輕軌中運量重軌造價一樣嗎？ 04/28 15:21

→ watameki 衝運量又不一定是要凹高階系統有時候就只是要讓自償率 04/28 15:54

→ watameki 帳面數字好看而已然後看能不能唬過中央跟民眾... 04/28 15:55

推 qooisgood 自償率的重點都是土開一張票才幾十塊 04/28 16:11

→ qooisgood 這對上千億造價的捷運根本杯水車薪 04/28 16:12

推 watameki 把運量狂灌水自然土開效益數字也就好看難道土開的商業 04/28 16:18

→ watameki 利益不是來自運量跟人潮喔? 04/28 16:19

推 ciswww 不知是不是我看錯三鶯線截至民142年的票箱收入70068百萬 04/28 18:04

→ ciswww 而場站開發效益僅14047百萬 TOD土開僅3944百萬 TIF 6303M 04/28 18:04

推 phyllia 票箱才是主要收益項，但土開是獲利翻正的項目 04/28 18:17

→ NipponKitano 台灣可以自創制度那我所說的北捷二期路線運量沒達 04/28 18:20

→ NipponKitano 標的是否也得一視同仁開罰? 還是台北沒達標沒差 04/28 18:22

→ NipponKitano 其他地方沒達標就是萬惡不赦? 04/28 18:22

→ ek252 那一個北捷二期路網沒有達到預期運量的80%? 04/28 18:26

→ ek252 https://goo.gl/yClIj5 04/28 18:30

→ ek252 https://goo.gl/H2aDLJ 04/28 18:30

推 sbtiagr 軌道比起公車雖然投資大，但也才可能產生土地開發利益 04/28 18:33

推 louis561 重點還是錢從哪裡來，跟後續可損益兩平嗎？ 04/28 23:15

→ louis561 若否…再多的好處都沒有用 04/28 23:15

噓 aitela 這種沒腦的廢文還不開噓？ 04/29 08:52

噓 aitela 什麼重北輕南忘台中？人口多少繳稅多少？憑什麼和台北比 04/29 08:54

推 watameki 樓上不也是無腦亂噓? 台中成長長年全國第二但是硬體建 04/29 15:55

→ watameki 設卻沒有跟上人口增加 04/29 15:55

→ watameki 台北的天然地理條件根本不值得再繼續投注資源接下來是 04/29 15:56

→ watameki 發展桃園跟中南部的時代了 04/29 15:57

→ dw5615 公車和軌道捷運的路權不同 04/29 19:24