[轉錄] 軌道建設應回歸專業、核實評估

作者Ethan1987 (小王子)

標題[轉錄] 軌道建設應回歸專業、核實評估

時間Tue Apr 18 01:47:26 2017

https://www.facebook.com/DoctorKoWJ/ photos/a.136856586416330.19357.136845026417486/995699200532060/ 【軌道建設應回歸專業、核實評估】by 柯文哲本來今天早上要去立法院公聽會，說明臺北市在過去30年，發展捷運的一些經驗。我們也發現了一些問題，想要趁這個機會跟中央說明及提醒。不過後來發現，這個公聽會已成為藍綠之間的口水戰，出席也沒有辦法讓這些問題可以清楚地表達，所以決定在這裡向大家說明我的完整想法。總金額4200億元的前瞻基礎建設計畫軌道項目，各縣市無不積極爭取，不過臺北市大部分的軌道建設都已經完成，目前規劃中的「東側南北向軌道運輸系統」，今年已編列2400萬元的預算在做可行性評估，要等到可行性評估出來以後，才能知道這個計劃需要多少預算？需要中央幫忙多少？這也反映了我一直以來的施政態度，務實依專業來制定政策，而非淪為政治喊價。籌措經費當然重要，但能否落實執行，讓每一分錢都服務到市民真正的需求，更是軌道建設成功的關鍵。臺北市在過去30年發展捷運，有三個問題做得不好，第一是TOD（Transit Oriented Development，以交通為導向的都市建設）失敗。理論上每一個捷運站周圍，都應該是一個小型的都市計畫，有基本的生活功能，包括超商、診所、托嬰、托幼，各種社區福利設施，甚至要刻意減少停車位，換句話說，在這個捷運站旁邊的居民，會盡量以捷運作為代步工具，但這個以捷運交通為導向的都市計劃並沒有落實。　第二點是商業化失敗。以日本新大阪車站為例，它就結合了各種商業空間。為什麼我敢說「未來兩年臺北捷運不會漲價」？因為現在市府要求它要最大商業化，以業外收入來彌補運輸的虧損，但是因為以前捷運站設計時，未考慮商業空間，所以現在要商業化、增加業外收入仍有很多限制。理論上，人流就是金流，也就是說，很多人在捷運站聚集，捷運站就會是一個商業重地，所以過去我們興建捷運共構住宅，戰略上是錯誤的，捷運站應該是跟百貨公司、商業的機構去連結，而不是住宅。　第三點是產業化失敗。過去臺北市的捷運花了6千億元，可是並沒有因為這樣就建立起臺灣的軌道產業，相對的，中國大陸現在已經在全世界各地輸出高鐵，已經建立自己的高鐵產業。這三個敗筆，當我們要再一次大規模發展軌道建設時，必須反省改進，在組織、制度各方面有所改變，以免重蹈覆轍。　這次的4200億元軌道建設特別預算，也要提醒兩個問題，自償性和配合款。我們最近檢討臺北捷運的財務，發現以前在規劃階段時，高估土地開發的利益、也高估運量。對於實際的財務自償性過於樂觀，造成後面的政府團隊接任的時候，處理自償性的債務有相當大的困擾，臺北市也不例外。另外一點，蓋捷運不是只有中央給錢，地方政府也要有配合款，有些縣市需要的配合款根本就超過它的舉債上限，很難想像中央給了地方這麼多錢，將來的配合款是不是又要中央再替它出錢，所以這種財政紀律的問題若不注意，4200億元還有後續的問題。　另外，我想請全國民眾共同來思考一個問題：目前臺北市、新北市、桃園市、臺中市還有高雄市，都有捷運工程局或捷運工程處，但臺灣需要5個捷運工程局（處）嗎？此外，臺北市有臺北捷運公司，但機場捷運線由桃園捷運公司在經營，將來淡海輕軌線是新北市要經營，每一條路線的自償性都很有問題。事實上，臺北市跟新北市為了環狀線中環段（第一階段）已經開始有些爭執，因為這條捷運線通車後，它的現金流量預期會是負的，但這筆虧損到底要由誰負責？公共運輸不一定要賺錢，為了公共利益政府可以補貼，但是要補貼多少？誰補貼？這個要講清楚。　今天這筆4200億元特別預算丟下去，執行單位到底是誰？如果每個縣市自己去成立捷運工程局，自己去執行的話，臺灣到底要幾個捷運工程局？蓋好後臺灣需要幾個捷運公司來營運？這個問題我們已經跟交通部討論很久了，一直到現在都沒有結果，本來我還特別約林全院長要討論這個問題，不過當時前瞻基礎建設計畫還沒丟出來，現在這個問題變得更急迫更嚴重了。　坦白講，有時候捷運是一個迷思，以基隆輕軌為例，事實上，交通部已有一個基隆河谷的交通整合計畫，包括南港延伸線、汐止民生線，基隆輕軌，臺鐵優化，北宜直鐵、國道幹線公車等，這些是需要整體考量的。單單一條基隆輕軌，那其他的要怎麼處理？　交通應該是整體的，包括鐵路、公路、捷運、高鐵等各式各樣的組合，臺北市過去30年發展捷運的一些經驗，可以供大家參考，尤其是組織的問題不解決的話，執行的建設會相當麻煩，會重覆投資、重覆浪費。　軌道運輸是專業問題，專業問題應該要專業解決，需要大家平心靜氣秉持專業討論。　 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.161.244.214 ※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/MRT/M.1492451249.A.2C9.html

推文 (201)

推 liga504123 推，真的快淪為政客炒作騙票的工具了 04/18 02:19

推 APM99 柯文哲算是台灣當今最尊重專業的政治人物了 04/18 02:27

推 gigihh 其實我認為是台灣的行政區域太久沒重整了。 04/18 02:32

→ gigihh 各縣市設置捷運公司的法律規定，從法理上是沒錯，但台灣 04/18 02:33

→ gigihh 的行政區太細碎了，例如台北與新北，大家早就將兩者合併 04/18 02:33

→ gigihh 成一個大台北來看，如果合併，假設叫台北市，這樣的大 04/18 02:34

→ gigihh 台北捷運公司不是包含所有興建中路線嗎？這樣的大台北 04/18 02:34

→ gigihh 捷運公司很合理啊！規模也夠大。 04/18 02:35

→ gigihh 中部的話台中與彰化也是同樣問題，行政區域部重整，這些 04/18 02:35

→ gigihh 問題還會繼續。 04/18 02:35

→ gigihh 其實台灣當初精省的時候沒有考慮設計都的概念，如果有個 04/18 02:36

→ gigihh 都的概念，這樣的行政區結構就很合理。 04/18 02:37

→ gigihh 日本時代的五州制度就接近這樣的概念。 04/18 02:38

推 LewisRong 臺灣唯一醒著的政治人物 04/18 03:03

推 jago 好險有人還醒著但自古這種小清醒的人通常下場都不怎麼好 04/18 03:07

推 Darvish11 其實當時馬英九就搞三都出來就好了最後硬來個5都最後 04/18 03:08

→ Darvish11 桃園又一都 6個直轄市都各自為政中央政府也不整合 04/18 03:09

推 Darvish11 台灣真的需要這些醒著的政治人物但無奈利益權力都被只 04/18 03:12

→ Darvish11 考量自身利益的人把持住柯P能連任北市就該偷笑了 04/18 03:12

推 APM99 ??總統市長立委不都人民選的嗎 04/18 03:12

→ APM99 甚至地方議員也都民選的有問題嗎 ?? 04/18 03:13

→ gigihh 可是三都還是沒有重整行政區吧！只不過升格台中市、雙北 04/18 03:14

→ APM99 人民的眼睛是雪亮的 04/18 03:14

→ gigihh 合併而已，所謂重整是類似日本那樣的模式，重整成幾個大 04/18 03:14

→ gigihh 區，下設縣，整個政府就是二級制。 04/18 03:14

→ gigihh 類似日本都道府縣同級，下設市、町村的概念。 04/18 03:16

→ reinherd 其實何必整合出什麼大區?直接一家特許經營的台灣捷運公 04/18 06:23

→ reinherd 司就好啦,跟台鐵/高鐵一樣. 04/18 06:23

→ Apple0230 五洲也過時了吧.. 北北基桃宜都快成一個生活圈了.. 04/18 07:26

推 chocoball 特許經營台北為主的話就永遠台北看天下...呵呵 04/18 07:26

推 ususa 韓國人口是台灣2倍多,土地約台灣2.7倍,韓國共有首爾/釜山/ 04/18 08:04

→ geesegeese 開放私鐵吧，公營的太沒效率 04/18 08:04

→ ususa 大邱/大田/光州五個城市地鐵。前瞻計畫(北+桃+竹+中+南+高 04/18 08:05

→ ususa 六個捷運系統),比韓國還多 ,台灣是真需要那麼多嗎... 04/18 08:05

→ geesegeese 柯p要的是日本模式，問題是北捷本身極度無效率 04/18 08:06

→ ususa 韓國還有一個仁川地鐵 04/18 08:07

→ geesegeese 新竹有捷運計畫？ 04/18 08:08

→ ek252 有一個新竹環線輕軌 04/18 08:15

推 james732 全文挺中肯的，不過看起來還是變成口水戰了QQ 04/18 08:34

→ james732 目前正在喊的這堆建設全都有好好的做過可行性評估嗎？ 04/18 08:36

→ Littlechozy 捷運公司和捷運局不一樣啊... 04/18 09:03

→ Littlechozy 營運由地方負責沒問題，但一堆搞興建的單位就重疊了 04/18 09:06

推 IS0987 行政區劃法從我在唸書的時候就躺在立院，現在還是躺在那， 04/18 09:17

→ IS0987 母法沒過根本不可能調整，而且牽扯的勢力太複雜了 04/18 09:17

推 bbdirty5566 論點是對的但有些縣市的路線還是需要捷運紓解交通 04/18 09:42

→ bbdirty5566 這番話好像把這次申請的全部打成沒有效益 04/18 09:43

→ bbdirty5566 除非柯P有去詳看每個縣市給的計畫書這就沒話說了 04/18 09:44

推 popopal 因為他在台北台北中央負擔更高都虧了其他縣市還是洗洗睡 04/18 09:44

→ popopal 真的台北沒選上出來選總統吧等你到另一高度就不會這樣想 04/18 09:45

推 popopal 不過他這3點很對就是了共構宅這種一次性真的好笑 04/18 09:49

推 bbdirty5566 共購宅還是要看有些地方消費撐不起百貨公司蓋共構 04/18 10:25

→ bbdirty5566 宅是保證可以回收到錢的 04/18 10:26

推 aaronbest 有些認同有些不認同地方配合款比債限高又不是一次付 04/18 10:30

→ aaronbest 都是分年付款的根本沒有財政問題照柯p邏輯台北也不 04/18 10:30

→ aaronbest 用蓋捷運了北市府要負擔的北捷配合款也超過北市債限好 04/18 10:30

→ aaronbest 嗎要批評前先看一下自己比較好。 04/18 10:30

→ keydata 現在公構宅也賣不出去啊，北捷這幾年很難賣啊 04/18 10:31

→ keydata 台北市現在那一條超過北市債限？ 04/18 10:32

推 bbdirty5566 是阿共購宅都賣不完了蓋百貨可能會更慘 04/18 10:33

→ keydata 台北市萬大二期，南北環，民汐線跟本就沒提案去要前瞻 04/18 10:34

→ bbdirty5566 台北如果有足夠的錢就不要再跟中南部搶資源了吧 04/18 10:34

→ keydata 蓋百貨不會比蓋住宅慘的 04/18 10:35

→ keydata 台北人太愛逛百貨公司了 04/18 10:35

→ bbdirty5566 如果廣設百貨各大百貨的人就不會那麼多人了 04/18 10:36

推 aaronbest keydata 北捷一二期路網北市地方配合款少說上千億也 04/18 10:38

→ aaronbest 是突破債限但為何沒事？因為是分年付。 04/18 10:38

推 kenro 百貨是正確的，住宅才是智障政策，購物中心outlet都能放 04/18 10:38

→ aaronbest 柯是當其他縣市是一次付嗎？它們也是分年付 04/18 10:38

→ kenro 都是分年付啊，但很多根本是年年舉債度日，硬吃是有代價 04/18 10:41

推 aaronbest 樓上這我不否認但地方還是能自己有預算去支付每年部 04/18 10:53

→ aaronbest 分地方配合款不會全舉債。 04/18 10:53

推 james732 話說日本市區很多車站上面都有個超大的百貨公司 04/18 11:06

→ geesegeese 他要學日本方式是對的，但工程品質跟本比不上 04/18 11:15

→ geesegeese 一樣的設計在鬼島就可以蓋到雷神索爾再臨 04/18 11:15

→ AprilUi 別說百貨，光站體內部店面都無法有效利用，還有地下街等 04/18 11:40

→ AprilUi 等空間，台灣的車站都感覺是空有站體 04/18 11:40

→ Littlechozy 光百貨也不夠，要讓車站周圍形成一個具有高度生活機 04/18 11:51

→ Littlechozy 能的區域，才能有效吸引人潮佇足 04/18 11:51

→ Littlechozy 人潮沒有聚集或不停下來就如同過路財神沒有用 04/18 11:52

推 mstar 十年前就規劃交通部底下設「軌道(鐵道)總局」，併入台鐵局 04/18 11:57

→ mstar 、鐵改局、各地捷運局了，但到現在還是沒個影。 04/18 11:57

→ Littlechozy 還有那個運安會也是啊，安全監理也是各自為政 04/18 12:00

推 dabochi 分年舉債只是延後問題爆炸的點因為公共運輸不單是只有蓋 04/18 12:10

推 bbdirty5566 我看大站都有結合商場阿有些人較少的站就算了吧.. 04/18 12:11

→ dabochi 之後的維運也是個要小心的點現在光蓋就已經是窮盡家底 04/18 12:12

→ dabochi 維運的狀況不如預期時需要執行其他的配套(Ex.接駁公車 04/18 12:13

→ dabochi 搭乘促銷站內停車減免等等) 多出的銀子從哪裡來?難道可 04/18 12:14

→ dabochi 以在田裡種銀子得銀子嗎個人真的認為沒那個屁股真的就別 04/18 12:16

→ dabochi 吃這種藥 04/18 12:16

推 artiller 日本也不是什麼站都會蓋商場 04/18 12:23

→ artiller 主要問題還是捷運站像是橫空出世，很突然就出現在那 04/18 12:24

→ artiller 周邊交通管制措施，生活機能，接駁很多都是人口起來 04/18 12:24

→ artiller 政府才開始著手規劃 04/18 12:24

→ artiller 前者是開拓需求，後者則是比較被動 04/18 12:25

推 vhygdih 台北以前是塞車塞到爆才開始蓋捷運的吧，台灣就是每個 04/18 12:45

→ vhygdih 縣市整天都想變天龍國，可是還沒變天龍國之前房價會先 04/18 12:45

→ vhygdih 變天龍國，每個人都只想炒房炒地而已還想幹嘛 04/18 12:45

→ vhygdih 連公車系統都沒有的縣市竟然想要蓋捷運，一堆天方夜譚 04/18 12:46

推 YellowWolf 推 04/18 12:47

推 bbdirty5566 哪個通過捷運建設的沒有公車系統的? 04/18 12:58

→ dsa3717 等到其他人也變成天龍國再花個好幾年規劃捷運就來不及了 04/18 13:01

推 bbdirty5566 其他縣市比天龍國還塞天龍國還不是繼續蓋 04/18 13:08

推 LewisRong 為什麼不先把公車系統做好再談捷運呢... 04/18 13:24

推 aaronbest 樓上真有趣公車跟捷運又不衝突捷運興建中有好幾年可 04/18 14:14

→ aaronbest 以把公車弄好這不用擔心再來有時是公車形象不好讓大 04/18 14:14

→ aaronbest 家不想用公車不然為何高捷一通車運量就比公車還高呢 04/18 14:14

→ aaronbest 呵呵 04/18 14:14

推 xylophone135 高雄公車很雷沒錯，經典的神隱公車 04/18 14:17

→ s6210603 高雄的公車改善很多了，以前捷運只到橋頭時，都沒接駁 04/18 14:24

→ s6210603 車到岡山。過一年多才有J寶這東西 04/18 14:24

→ s6210603 以前縣市未合併前真的爛到炸 04/18 14:24

→ FakeMan 真的北北基、苗中彰趕快併一併。 04/18 14:37

推 aa1477888 其實柯P的話我只同意八成因為有部份縣市是需要軌道運 04/18 15:00

→ aa1477888 輸的 04/18 15:00

推 kenro 軌道運輸是正確的方向，對比大公路實在很多，但也要規劃好 04/18 15:02

推 aa1477888 其中我認為急迫性最高的應該是高捷黃線台南單軌台鐵 04/18 15:02

→ aa1477888 恆春線台中藍線次要急迫的是新竹環狀線基隆輕軌台 04/18 15:02

→ aa1477888 中綠線延伸 04/18 15:02

→ aa1477888 其實經歷過以前大公路時代的政府政策各縣市提出的方 04/18 15:03

→ aa1477888 案已經收斂很多至少在可行性上提升很多 04/18 15:03

→ aa1477888 柯P是非常講究公共建設CP值的人也就是說無論什麼建 04/18 15:05

→ aa1477888 設都該有顯而易見的利潤才應該投資 04/18 15:05

→ aa1477888 可是軌道建設和公路建設反而不是這樣子東西 04/18 15:05

推 aa1477888 全世界應該找不到本業賺錢的軌道投資同理公路也不是 04/18 15:07

→ aa1477888 這條路賺不了錢就不該蓋「服務」才是交通建設本質 04/18 15:07

推 aa1477888 運量可以養營運模式可以調副業可以發展想辦法讓軌 04/18 15:10

→ aa1477888 道運輸「沒有那麼虧」且「永續營運」這樣的心態才正確 04/18 15:10

→ aa1477888 有了北高經驗我相信其他地方政府不會拿財政開玩笑的 04/18 15:11

推 aa1477888 甚至可以說如果前瞻計畫真的絕大部分都實踐了有些地 04/18 15:13

→ aa1477888 方的表現可能還比雙北來得好也說不定？ 04/18 15:13

推 keydata 地方政府不敢開玩笑這件事就是開玩笑 04/18 15:14

→ aa1477888 我所謂的開玩笑是真的下去做畫大餅是大家都會哪些是 04/18 15:15

→ aa1477888 空頭支票一眼就能認出來 04/18 15:15

→ keydata 地方政府會不敢開玩笑就不會有現在這麼高的負債了 04/18 15:15

→ aa1477888 負債是大家都負債或多或少而已沒舉債蓋不了東西 04/18 15:16

→ aa1477888 總而言之我認為交通建設要跳脫「沒錢就不要做」的思 04/18 15:17

→ aa1477888 維改以「我能做多少就做多少」的想法比較正確 04/18 15:17

推 aaronbest 推樓上推薦ceca大好文裡面講了很多政府財務結構的看 04/18 15:23

→ aaronbest 法徹底顛覆傳統負債越多＝不好的觀念 04/18 15:23

推 kenro 那個觀念都怪怪的，且好幾年了永遠是那一套炒房概念 04/18 15:29

→ aaronbest 樓上炒房是世界潮流啊台灣用西方那套經濟制度炒房 04/18 15:31

→ aaronbest 本來就躲不掉。 04/18 15:31

噓 keydata 被水桶的那個文嗎 04/18 15:32

→ kenro 四處抄的概念加上掰，其實還不如這的一些討論來的好多 04/18 15:32

→ waynedd 我是對於第三點不是很懂.為何台北市捷運花六千億跟能否輸 04/18 15:37

→ waynedd 出高鐵有甚麼關係?? 04/18 15:38

推 popopal 就花很多錢台灣沒學到新技術中國就有甚至可輸出 04/18 16:03

→ popopal 看能不能台灣業者能不能分道或學到甚麼在台組裝還啥 04/18 16:04

→ kuma660224 應該說幾千億是很多案子累積，各案之間 04/18 18:19

→ kuma660224 沒有一個上級計畫要引進什麼技術自製 04/18 18:19

→ kuma660224 輕軌現在則是有打算以國車國造當上位計畫 04/18 18:21

→ kuma660224 希望逐步引進技術自製，並且進口替代。 04/18 18:21

→ kuma660224 但自己引進是有代價，東西做不好得自己吞。 04/18 18:22

→ kuma660224 自己先當完白老鼠，未來才有機會談輸出。 04/18 18:22

→ kuma660224 以前都是低風險，開標給外國機電廠 04/18 18:24

→ kuma660224 引進再多種也沒有增加國內軌道實力 04/18 18:24

→ kuma660224 新政府希望軌道國車國造，空軍國機國造， 04/18 18:29

→ kuma660224 海軍國船國造，其實是因為台灣社福預算 04/18 18:29

→ kuma660224 已經排擠經濟技術投資預算，政府希望 04/18 18:29

→ kuma660224 採購大案都能當成拉動某產業的火車頭。 04/18 18:29

→ kuma660224 買東西同時也要引進提升產業技術。 04/18 18:29

→ kuma660224 別只花錢 04/18 18:29

→ Deathlord 可以看一下尾巴有關雙北爭議那邊，虧錢的東西不是不能 04/18 18:30

→ Deathlord 做，但虧本的部分怎麼分攤，各縣市要有勇氣（跟良心） 04/18 18:30

→ Deathlord 面對 04/18 18:30

推 keydata 應該說北捷後期路網都是虧，甚至吃掉前期賺錢的路線，但 04/18 18:38

→ keydata 後期路網很多都是在新北市，這部份的補貼要誰出的問題 04/18 18:38

推 keydata 就像彰化一定不可能成立公司營運，那彰化想要的遠期路網 04/18 18:40

→ keydata 是要凹台中營運補貼嗎？ 04/18 18:40

推 kenro 彰化那種稅收，當然是凹台中補啊，新北也是找台北來分擔 04/18 18:59

推 jwph 沒有公車系統，有捷運也是枉然 04/18 19:49

噓 keydata 新北找台北來分擔？新北說先蓋先通車啦，營運後再談分擔 04/18 21:10

→ keydata 啦，每個首長都這種心態，跟那些老人當年訂自己的退休金 04/18 21:10

→ keydata 制度有什麼不一樣 04/18 21:10

推 relio 支持行政區重整！ 04/18 21:38

→ kuma660224 北市早期路線會賺，後期新北路線會賠， 04/18 22:33

→ kuma660224 新北就死不自己營運，讓北市去煩惱營運 04/18 22:33

推 kenro 因為北捷前期都是最黃金路線，而新北的延伸就開始有差距 04/18 22:40

→ kuma660224 希望下次市長選舉政見是雙北合併。 04/18 22:46

→ kuma660224 現在早就變成連體嬰都市了。 04/18 22:47

→ kuma660224 資源卻不能整合。還得每年談合作起口角 04/18 22:48

→ kenro 合併難啊，新北會說好，但中央和台北不要啊，各自努力吧 04/18 22:57

→ windty 新北有些規劃有過可行性評估了吧如南北環民汐二階沒而已 04/19 01:46

→ windty 覺得前瞻新北沒南北環不合理 04/19 01:46

推 gigihh 其實趁這次前瞻機會重新引導雙北以外都市採TOD模式也很 04/19 05:03

→ gigihh 重要，柯P說的tod失敗，就是因為台北蓋捷運的時候都市已 04/19 05:03

→ gigihh 發展完了，難以透過捷運引導整個都市計劃。 04/19 05:04

→ gigihh 可是現在正準備起步的地區就有機會這樣玩。 04/19 05:04

→ gigihh 趁著現在新政府重視社會住宅，利用捷運沿線共構設宅實現to 04/19 05:05

→ gigihh d，並在車站設計上多考量商業空間需求。 04/19 05:05

推 DDJJ1069 高雄紅線通車那麼久都帶動不了高雄新市鎮(青埔站)發展 04/19 05:41

→ DDJJ1069 光有捷運沒就業機會乏人問津 TOD模式發展都市沒麼單純 04/19 05:43

推 gigihh 其實主要還是當地的都市計畫屬於什麼區而非工作機會吧！ 04/19 12:16

→ gigihh 住宅區當然就是住宅為主，住宅區不太可能有工廠什麼的， 04/19 12:17

→ gigihh 當然難以在住宅區提供大量工作機會。 04/19 12:17

→ gigihh 新市鎮是個大計畫了。 04/19 12:17

→ gigihh 如果是想要發展為住宅區為主，當然不太可能期待大家在 04/19 12:18

→ gigihh 當地工作。 04/19 12:18

→ kuma660224 TOD其實不用搞到新市鎮的規模 04/19 20:20

→ kuma660224 多數地點只要車站共構1-2棟商業化就夠了。 04/19 20:21

→ kuma660224 新市鎮太大離車站太遠，反而發展緩慢 04/19 20:23