[閒聊] 三鶯爭議：一份文件各自表述之朕說了算

作者freemannhsu (我要學英文)

標題[閒聊] 三鶯爭議：一份文件各自表述之朕說了算

時間Mon May 30 15:26:55 2016

各位大大，我食言了… 我已經在剛剛自請處份吞車輪了!! 是紅豆和奶油口味的_ 車*車侖*食并_了!! 我強烈建議新北相關人員立刻至海軍開班… 教授如何把深海潛艦逼出水面!! 我本來真的累了…. 以為在這麼多人的注視下不敢再亂搞了… 原以為週未曇花一現的新聞稿是表示要往正確的路前進了… 誰知道今天早上,打看電腦看到新北的新聞稿,一把怒火從腳底往頭上衝標題: 三鶯線捷運招標公正公開並無圖利廠商… 原文連結如下: http://goo.gl/gHmeBJ 其中一段” 訂定號誌廠商於截止投標日前 10 年內承做單次契約完工結算金額不低於新臺幣 10 億 8700萬元，或累計契約完工結算金額不低於新臺幣 27 億 1800 萬元之工程實績，同時要求契約項目內應包含無人駕駛行車監控(含號誌)系統及通訊式行車監控CBTC 系統工程之工程經驗” 看得我真是火冒三丈，現在是怎樣? 欺負我英文不好就算了, 當我是文盲?! 連中文都看無嗎? 在公開的政府電子採購網上可以查得到的, 三鶯案最後一次修正公告是105/03/30, 原文連結如下: 修正公告連結:http://goo.gl/lB5l2l 在”領投開標:的那欄中在“是否提供電子領標”的子欄中有個”投標須知下載”，下載來的投標須知第6頁各位可以看到如下截圖(重點部份已用黃底標出) 投標須知下載連結 http://goo.gl/aaKFdv http://i.imgur.com/6vpimRz.jpg 那來的通訊式行車監控CBTC 系統工程之工程經驗”? 那來的通訊式行車監控CBTC 系統工程之工程經驗”? 那來的通訊式行車監控CBTC 系統工程之工程經驗”? 這是怎樣? 現在是宣統還是光緒年間嗎? 是你們有斯德哥爾摩症候群嗎? 還是打算催眠人民?或要睜眼說瞎話? 到底是為了什麼讓你們一定要如此的硬坳? 新北乾脆宣布獨立成一個帝國好了…. 我們就只是要有個由合格廠商建設而能準時通車的捷運而已，這麼難嗎? 為了公共工程要徵收人民的土地房產我們得走… 生活開銷和費用需漲價要人民共體時艱… 一個市井小民的違規說”一切依法辦理”! 明明自已的要求是白紙黑字寫得清清楚楚現在還要硬坳? 越來越多在網路上曝光的資料，我相信只要新北還有繼續亂搞的一天，我們鄉民的奮鬥會持續下去的 Systra 評估A公司投標文件之技術計劃書的結果 https://goo.gl/hLBFQx 回頭是岸啊!!! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.9.150.223 ※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/MRT/M.1464593218.A.491.html y大的假設有理呦 ※ 編輯: freemannhsu (39.9.150.223), 05/30/2016 16:29:32 ※ 編輯: freemannhsu (39.9.150.223), 05/30/2016 16:32:20 ※ 編輯: freemannhsu (39.9.150.223), 05/30/2016 16:34:27 ※ 編輯: freemannhsu (39.9.150.223), 05/30/2016 17:48:25 推SYSQP: 所以上面名單箭頭有十個硬是投給A，有瞇有啥關連性? 05/3 23:51 共13個人，應就是報載有出席的人吧！ http://goo.gl/IX3qUe ps.S大，我不是要改您的文，只是想讓版面好看點，用手機編了一下，誰知格式就跑了，Sorry! ※ 編輯: freemannhsu (27.246.154.248), 05/31/2016 06:50:04 ※ 編輯: freemannhsu (27.246.154.248), 05/31/2016 06:53:11 ※ 編輯: freemannhsu (27.246.154.248), 05/31/2016 06:56:49 ※ 編輯: freemannhsu (27.246.154.248), 05/31/2016 07:00:12 這就是詭異的地方，這些委員之所以能在名單內一定有其因，無論是在專業或經驗上有其地位.除非有人花大錢去買通13個出席人員中的10個，否則結果怎會和systra的評估差這麼多?是S+R太爛了嗎?還是“文件紀錄“上有什麼不對?(如第一位和第二位相反了??)所以我才很想看SYSTRA的前半段報告,畢盡systra應該不會因為啥原因把招牌砸了 ※ 編輯: freemannhsu (27.246.154.248), 05/31/2016 09:05:06

推文 (208)

推 cutec 工程經驗不等於工程實績，新北再這樣搞下去除了淪為玩文字 05/30 15:32

→ cutec 遊戲替自己解套外，也等同是在圖利得標廠商。 05/30 15:32

→ cutec 要具備CBTC的工程經驗那還不簡單，國內的肇源工程就有了， 05/30 15:33

→ cutec 不用在找啥國外廠商... 05/30 15:33

推 cutec 採購處再凹嘛，當心越凹越難看～ 05/30 15:36

→ shichun 採購：特定資格不該我認。(不然早...) 05/30 15:44

推 a5mg4n 新北似乎忘了說明三鶯線用CBTC的必要性 05/30 15:47

→ a5mg4n 以人工駕駛90秒班距(參香港電車)+每列車人數2*225人(輕鐵) 05/30 15:49

→ a5mg4n 概估,達成目標尖峰15000人/時似不困難 05/30 15:49

推 yulanlin 既然這樣的話，實在很好奇局長去土耳其做什麼 05/30 16:00

推 yulanlin 看完之後，不敢說已經完工，然後就改成工程經驗? 05/30 16:01

推 es05440011 真的看不下去了，我把SYSTRA的審查報告彙整成PDF檔案 05/30 17:34

→ es05440011 供各位下載來比對，http://imgur.com/EbOijFy 05/30 17:35

→ es05440011 希望更容易知道這家廠商，是否真如新北捷運局保證的， 05/30 17:37

→ es05440011 可以如期如質完工，還可以讓他們嚴審，保證品質 05/30 17:38

推 es05440011 第9/12頁第一項清楚的說明A公司的企劃書未說明馬達系 05/30 17:47

→ es05440011 統，第四項甚至說明未見車輪組的敘述，請問新北市一直 05/30 17:49

→ es05440011 一直說明獲選廠商的車輛系統可以符合，標單規定5.5% 05/30 17:51

→ es05440011 爬坡能力的系統在哪裡？ 05/30 17:52

→ forlin 上面的沒有對照組天曉得西門子給的文件被Systra評成怎樣 05/30 17:52

→ forlin 退一萬步 Systra的建議如果必須被視為最終分數依據 05/30 17:53

→ forlin 那也不需要評審委員會了以後都給顧問公司評就好啦 05/30 17:53

推 hayachj 這份資料乾脆公開好了，讓社會大眾來看來評 05/30 17:57

→ hayachj 聽傳聞工信還有料要爆 05/30 17:58

推 hayachj 龐巴迪向高等行政法院提出訴願的訴狀裡還滿多料的！ 05/30 18:02

推 yulanlin f大其實是對的，這份資料殺傷力不大，這只是systra的評 05/30 18:03

→ yulanlin 論，要跟西門子比對才有意義 05/30 18:03

推 yulanlin 重點其實還是在誰說土耳其的案子可以當工程實蹟 05/30 18:05

推 es05440011 這份檔案更清楚http://imgur.com/aoJvmbo 05/30 18:08

推 yulanlin https://goo.gl/VxNt2L 現在好像流行fb爆料 05/30 18:09

→ es05440011 今日立法院段宜康向工程會主委吳宏謀質詢，工程會將發 05/30 18:11

→ es05440011 同意函文新北市政府就三鶯線決標乙事於所有疑異釐清前 05/30 18:12

推 yulanlin 局長是不是也要去韓國一躺 05/30 18:13

→ es05440011 不宜簽約 05/30 18:13

→ es05440011 看來標案確已邁入中央層級了 05/30 18:13

推 cutec 若投標書內容並沒有說明車輛的馬達系統與車輪的設計概念， 05/30 18:14

→ cutec 這麼明顯的缺失（無法提出符合規範初步系統設計）在資格審 05/30 18:14

→ cutec 查時是如何通過的？有對此提出意見請廠商補充說明嗎？若 05/30 18:14

→ cutec 都沒有的話，新北捷運局真的是有在審閱各家的投標書內容嗎 05/30 18:14

→ cutec ？ 05/30 18:14

→ es05440011 各位加油，再接再厲 05/30 18:14

→ cutec 很懷疑他們到底是真不懂還是刻意忽略？但是在刁B社的財務 05/30 18:15

→ cutec 證明時卻又能表現出十分專業的樣子？ 05/30 18:15

推 prock901 哇工程會都出手囉看來有好戲看了 05/30 18:18

推 hayachj 這標被龐氏搞到廢標的機率很大 05/30 18:39

→ atr753951 我想點出另一個問題, 有這份文件,那評審怎麼審的? 05/30 18:40

→ atr753951 1. 評審看了, 不過因為手滑還是選了能力低的A 05/30 18:41

→ atr753951 2.評審說他沒看過, 然後責任又跑到小胖去了 05/30 18:42

→ atr753951 是哪一個啊?這很有趣耶?畢竟這是最有利標不是嗎? 05/30 18:43

→ atr753951 誰爆一下評審名單嗎?若是手滑,那之前的有沒有滑過? 05/30 18:44

推 mstar 不愧是六都佛地魔，這麼大的問題媒體都當沒事兒一樣。 05/30 19:00

推 forlin 評審名單投標需知就有 05/30 19:02

推 hayachj 很可能不願意給評委看 05/30 19:05

推 goldfish7314 評委名單在投標須知裡都列得清清楚楚，只是實際上 05/30 19:14

→ goldfish7314 誰有去好像就沒公開了？可能要當天在場的才知道 05/30 19:14

推 nistocu f大，你真的回來了，謝謝你，繼續幫我們把關 05/30 19:50

推 seeback 這篇怎麼沒到八卦版做夢？是因為東森的勢力太大以至於？ 05/30 19:51

→ seeback 看那麼久媒體居然都默不作聲，剪綵輪的威力實在不可小看 05/30 19:52

推 Tamama56 2.0意外嗎？KMT意外嗎？ 05/30 19:54

推 owenx 新北市長滿意度比臺北市長還高，你們這些無知草民懂什麽 05/30 19:56

推 porygonz 完全不意外 2.0就是這麼厲害 05/30 20:24

推 nardus ２．０：回頭是暗，都沒路燈，前面也暗，也沒路燈 05/30 21:09

推 jefein 光是A財報跟實績證明兜不攏，直覺就是有鬼，大大們都比那 05/30 21:09

→ jefein 些評委跟管員還專業還認真，繼續挖下去，快看到公平正義了 05/30 21:09

推 es05440011 這是當日評選委員出席的紀錄，是從正晶限時批何博文議 05/30 21:21

→ es05440011 員手上的出席紀錄，整理出來的。 05/30 21:22

→ es05440011 http://imgur.com/AVCQ6Cw 05/30 21:22

推 prock901 實績資格有問題？技術評估也有問題？有利標到底是對 05/30 21:25

→ prock901 誰有利？ 05/30 21:25

推 HtcNewOne 這可以打公益行政訴訟嗎機關不受點教訓不會乖的 05/30 23:17

推 prock901 Systra的角色是？ 05/30 23:58

→ atr753951 新北看不懂技術而找的家教 05/31 00:01

→ atr753951 花多少錢找的啊? 05/31 00:02

推 prock901 網站上寫Systra法國軌道運輸系統工程顧問公司是全球業 05/31 00:33

→ prock901 界第一第二把交椅, 在台灣和世曦似乎是鐵配，但，Systra 05/31 00:33

→ prock901 和世曦是怎麼分工的呢？ 05/31 00:33

推 MikageSayo 國家形象(大爆笑) 05/31 01:10

→ freemannhsu 敲碗..我好想看Systra報告的前半段呦! 05/31 07:03

→ shichun 其實，不用懷疑委員的專業，委員都不是第一次當委員 05/31 07:31

→ forlin 如果前半段對榮工不利早就被貼出來了這個systra報告實在 05/31 10:20

→ forlin 不能拿來評優說劣因為沒有西門子的報告可比對 05/31 10:21

推 hayachj B夢到 Ankara Metro的現況是 M1還在用Alcatel Canada(now 05/31 10:43

→ hayachj Thales) Seltrac system 的CBTC ,M2-M4 還沒做好 05/31 10:43

推 hayachj 所以A根本沒工程實績，安信法律準備。。。。 05/31 11:02

推 prock901 做採購的朋友說，那個爆料寫的超對，其實評估報告怎樣 05/31 11:06

→ prock901 根本不重要，重要的是業主想要誰，委員只是來看風向背 05/31 11:06

→ prock901 書的而已，有利標其實只是有利於作弊的標...(昏) 05/31 11:06

推 hayachj 反觀一下我們的政府有多麼厚愛榮工啊!2012年金門大橋決 05/31 11:32

→ hayachj 標給樺棋,榮工針對樺棋營造得標廠商資格提出異議，並向工 05/31 11:32

→ hayachj 程會申訴。而後國工局馬上依政府採購法撤銷決標,砍掉從練 05/31 11:33

→ hayachj 榮工好可怕呦 05/31 11:33

推 cutec 這樣反而讓我更好奇當初A社是怎麼拿到環狀線的標案？ 05/31 11:35

推 hayachj 環狀線也是奇案，這標標榜採CBTC系統，但為了配合A投標， 05/31 11:51

→ hayachj 所以不必具備CBTC實績，Bombardier 投155.9億, A居然投15 05/31 11:51

→ hayachj 5.69億得標，所以很多人懷疑A派Spy到B得知B投標價 05/31 11:51

推 hayachj 所以這次B帶著很殺的價格來復仇 05/31 11:54

推 cutec 怎麼老是都在配合A社？ 05/31 11:54

→ hayachj 但狀志未疇，身先死半路就被暗殺掉囉 05/31 11:55

→ freemannhsu 是嘍！從環狀線招標到現在，A還搞不出個像樣的CBTC 05/31 12:22

→ freemannhsu 實績，很擔心啊！ 05/31 12:22

推 cutec 我知道的是當初B社承包文湖線時，營運初期的系統當機是因 05/31 12:31

→ cutec 為骨幹傳輸路網設計有問題（由國內某廠商承包），他們家並 05/31 12:31

→ cutec 非是主因，結果後來一直被說是他們家造成的... 05/31 12:31

→ cutec 後來為了要解決骨幹通訊的問題，乾脆是改發包給B社去做。 05/31 12:32

推 cutec 只能說新北市已經在環狀線埋下一顆炸彈，現在又要重演過去 05/31 12:33

→ cutec 的歷史... 05/31 12:33

推 hayachj 這次三鶯線搞不好是怕A價格戰打不贏人家，所以採最有利 05/31 13:04

→ hayachj 標 05/31 13:04

推 cutec 如上面所說「最有利於作弊的標」～ 05/31 13:07

→ freemannhsu 剛才在新聞跑馬燈看到有詐騙集團在土耳其被抓了，該 05/31 13:35

→ freemannhsu 不會.... 05/31 13:35

推 hayachj 應該正名為最有弊標才對 05/31 13:35

→ kuma660224 可是最低價標也常出包... 05/31 14:32

→ kuma660224 幾乎沒有能保證不出包的招標制度 05/31 14:32

→ kuma660224 因為問題在於人.... 05/31 14:33

→ SYSQP 開有利標然後不看評估報告，那有利標開爽的？這可以直接進 05/31 15:22

→ SYSQP 去蹲了吧？ 05/31 15:22

推 es05440011 C大，造成文湖線系統當機的骨幹傳輸網路，原來規範 05/31 16:05

→ es05440011 要求用一種叫做ATM(非同步式傳輸模組)，開規格到施工 05/31 16:07

→ es05440011 時已經過時，當時做通訊的公司當然都是集中資源在乙太 05/31 16:09

→ es05440011 網路及WIFI，所以對ATM的東西也沒人在研究或施工的經 05/31 16:10

→ es05440011 驗，您講得沒錯，最後是B公司建置免費的GIGA BIT的思 05/31 16:11

→ es05440011 科通訊系統，才解決問題 05/31 16:12

→ es05440011 檢討起來，契約規範的規定，沒發生事情前，機關不可能 05/31 16:14

→ es05440011 同意你去修改或更換，否則就是圖利廠商，政風或檢調 05/31 16:15

→ es05440011 會查辦的。通訊系統世代更新的速度，絕對是工程規範跟 05/31 16:17

→ es05440011 不上的，機關的招標規範確實也必須能夠與時並進。 05/31 16:18

→ es05440011 我們的公共工程才能進步 05/31 16:19

推 cutec 感謝您的補充，此外我也聽說當初文湖線通車前曾密集開會評 05/31 16:30

→ cutec 估有無重大系統問題影響，當時他們也曾發現過骨幹的負荷可 05/31 16:30

→ cutec 能會是問題，不過後來還是評估可以勉強過關，但後來實際情 05/31 16:30

→ cutec 況還是不樂觀並導致當機。 05/31 16:30

推 es05440011 告訴您們真相，當時確實是不穩，所以廠商建議那年的10 05/31 16:35

→ es05440011 月通車，但是因為捷運局長官政治考量，去跟市長說4月 05/31 16:36

→ es05440011 可以通車，結果市長說多給2個月，6月底通車，所以主辦 05/31 16:37

→ es05440011 單位不敢進行調整，怕影響通車的計畫 05/31 16:38

→ es05440011 當然，當時也沒人料到，ATM系統在主區域的核心設備 05/31 16:44

→ es05440011 故障時，系統會產生無法恢復的迴圈，也無法BYPASS 05/31 16:45

→ es05440011 只是B公司確實有人建議，改裝設GIGABIT網路系統 05/31 16:47

→ es05440011 但是不被接受 05/31 16:47

→ es05440011 希望能夠稍微還原歷史的真相 05/31 16:49

→ es05440011 K大說的沒錯，最有利標的問題在於人 05/31 16:50

→ es05440011 制度本身並沒有對與錯 05/31 16:51

推 cutec 結果現在一提到文湖線初期當機並導致停駛的惡夢，大多數人 05/31 16:52

→ cutec 還是會認為是B公司的問題～ 05/31 16:52

→ es05440011 就工程的技術角度來看，設計兼施工可以給工程師就業主 05/31 16:52

→ es05440011 需求，提出機電與土建整合過的最佳化設計 05/31 16:53

推 cutec 制度與合約都是死的文字，絕對敵不過人為的不當操作甚至是 05/31 16:54

→ cutec 作弊～ 05/31 16:54

→ es05440011 所以為什麼最有利標廠商的評選，是計畫能否成功的關鍵 05/31 16:55

→ es05440011 仔細分析三鶯線評選委員的背景 05/31 16:56

推 cutec 也難怪文湖線通車後的問題會讓捷運局長因此下台，因為他不 05/31 16:57

→ cutec 負責那誰還要負責？ 05/31 16:57

→ es05440011 沒有一個是電聯車、CBTC或是學無線通訊的 05/31 16:57

→ es05440011 那些學者有的是交通號誌，捷運局的官員則都是土建軌道 05/31 16:58

→ es05440011 如果都不是學這方面的，他們怎麼知道，陡坡的系統要求 05/31 17:00

→ es05440011 重點在何處？ 05/31 17:00

→ es05440011 更何況，委員的出席費，也不過2000或3000。 05/31 17:01

→ es05440011 它們怎麼可能挖自己的時間，仔細研讀每家廠商超過20箱 05/31 17:02

→ es05440011 的投標文件？ 05/31 17:03

推 cutec 經過文湖線案子後，不少顧問公司、高鐵局或是捷運局的人還 05/31 17:05

→ cutec 是搞不清楚CTBC功能層級與移動閉塞功能間的關係，甚至不少 05/31 17:05

→ cutec 人一直誤認為採用了CTBC號誌系統就等於是具備移動閉塞功能 05/31 17:05

→ cutec ～ 05/31 17:05

推 es05440011 所以世曦及SYSTRA的評估報告就對委員很重要了！ 05/31 17:05

→ es05440011 沒錯 05/31 17:06

推 es05440011 CBTC與號誌的閉塞塞是固定式或移動式，是無關的 05/31 17:09

→ es05440011 CBTC只是以無線通訊的方式傳輸車控系統的訊號 05/31 17:10

推 cutec 結果在機場捷運的案子就鬧了笑話，廠商提出ㄧ個CTBC-EP(Enh 05/31 17:12

→ es05440011 文湖線安裝時，是用漏波電纜傳輸到軌道旁的無線電收發 05/31 17:12

→ cutec ance Performance)的設計概念來唬弄高鐵局，讓高鐵局除了 05/31 17:12

→ cutec 本來誤解其系統功能具備移動閉塞外，更以為因為多了軌道電 05/31 17:12

→ cutec 路偵測的輔助，所以比文湖線號誌功能「更強更可靠「，不會 05/31 17:12

→ cutec 出現列車位置消失的問題... 05/31 17:12

→ es05440011 至於車輛的位置訊號，則是由車載的接收系統傳輸到軌旁 05/31 17:13

→ es05440011 無線電收發系統。 05/31 17:14

→ es05440011 現在最新的CBTC系統應該已經改為WIFI了 05/31 17:15

推 cutec 其實真相是文湖線CTBC號誌系統才是符合ERTMS-L3的標準，以 05/31 17:15

→ cutec 無線電進行列車定位並傳輸號誌資訊，所以可具備移動閉塞的 05/31 17:15

→ cutec 功能。 05/31 17:15

→ es05440011 列車位置，仍然需要無線通訊工程師，逐段，逐區測試調 05/31 17:16

→ es05440011 整才能解決所有的死角，就像手機基地台的覆蓋效率一樣 05/31 17:17

推 cutec 機場捷運的CTBC號誌，是用無線電傳輸號誌資訊但用軌道電路 05/31 17:17

→ cutec 進行列車定位，這最多只有符合ERTMS-L2的層級要求，當不具 05/31 17:17

→ cutec 備移動閉塞的功能～ 05/31 17:17

→ es05440011 這是因為，機場捷運本來就是RAILWAY的號誌系統 05/31 17:18

→ es05440011 MRT只有車隊循環，沒有直達車、避車及普通車的分別的 05/31 17:19

推 cutec 所謂的CTBC-EP（Enhance Performance）根本就是唬弄長官與 05/31 17:19

→ cutec 總顧問的，結果還有不少人因此被唬的ㄧ愣ㄧ愣的。 05/31 17:19

推 es05440011 軌道電路是鐵路工程的古老科技了，台北市MRT，除了文 05/31 17:23

→ es05440011 線，都是這種方式 05/31 17:24

推 es05440011 沒錯，文湖線車控系統是符合GoA4的標準的 05/31 17:26

推 cutec ERTMS-L3與L2所帶出的號誌功能差距主要集中在班距，相較之 05/31 17:27

→ cutec 下L3的移動閉塞可適用於有極短班距需求的地鐵與捷運，L2則 05/31 17:27

→ cutec 適用於鐵路。但是我只能說機場捷運的短班距瓶頸就算用了L3 05/31 17:27

→ cutec 層級的系統應該也無法解決，因為短班距問題的主因並不在號 05/31 17:27

→ cutec 誌上。 05/31 17:27

→ es05440011 至於各位詬病的伴車人員，是有歷史的原因的 05/31 17:27

→ es05440011 完全正確 05/31 17:28

推 es05440011 劓妘炮諢A通常是以車體前後固定距離，當作閉塞區段 05/31 17:30

推 es05440011 移動閉塞通常是以車體前後固定距離，當作閉塞的區段 05/31 17:33

推 es05440011 並以防追撞的安全機制，可以用非常短的班距，增加運量 05/31 17:37

推 prock901 各位大大們好專業，我只知道維基百科說全世界有CBTC核 05/31 22:28

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