※ 引述《Xkang (一日台大人 終生台大人)》之銘言： : 建商說，由於國家、城市與地區的要求，他們7年來被迫回應這些出資單位，對原計畫進 : 行45項重大變更，考量的眾多因素從新安全標準到施工時發現的文物。 : 推 chewie: 羅馬的問題很複雜 地下古蹟太多 04/25 14:24 : 推 valkyrie3812: 借串問，京都跟羅馬一樣是算古文化都，是否跟過去 04/25 19:19 : → valkyrie3812: 建築基地不同？？也影響挖地鐵速度？？ 04/25 19:19 : 推 evilcherry: 京都是挖到怕沒在挖了 04/25 22:17 : → evilcherry: 而且西京極，西京，洛西一帶也沒有甚麼新發展 04/25 22:19 羅馬的問題非常獨特(雖然他們的政治環境也是問題的一環，但不在本文討論話題) 羅馬從古羅馬時期發展至今兩千多年，由於古羅馬人用了磚石/水泥去構築城市 而且這些結構又非常的耐久 因此現在幾乎整個現代羅馬是建構在古羅馬之上 而且如果知道途徑的話，是可以現代羅馬的地下層進入到古羅馬的地層 城市內有任何的開挖工程(如大樓興建)幾乎就是一開挖就準備考古了 何況是線狀的地鐵工程 http://goo.gl/kNPBlP 隨便某個開挖工地的照片 這根本就考古開挖現場而不是地鐵工程吧XD 加上羅馬真的翻過好幾層。例如SAN CLEMENTE大教堂興建於12世紀， 下面第一層有4世紀的教堂遺跡，再下面還有1世紀的羅馬神廟遺跡 整個城市幾乎都是好幾層疊加起來這種發展史 同樣的情形其他城市也有，但都沒有羅馬嚴重 如米蘭需要調查地面下10~12英呎(約4公尺深)的地面 羅馬的情形是50英呎(15公尺)，甚至20公尺之內都有可能發現古蹟 加上古羅馬的範圍又有夠大，不像其他城市可能集中在現代城市的城中心 這問題在羅馬市區的範圍內幾乎無法避免 京都地鐵當年也有發掘一些考古遺跡，但因為東方多半採實土夯實+木構造作法 無法像羅馬那樣層疊累積地層。當初京都地下鐵開挖 的確為了文化財調查所以有先行發掘，也避免採用潛盾工法 (所以造成造價成本的高漲)，但發現到的遺跡也是土台遺跡與器物居多 跟羅馬可能發現數層層疊的地下結構差很多 其困難跟羅馬不是同一個級數的 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.160.129.24 ※ 文章網址: https://webptt.cc/bbs/MRT/M.1461660658.A.1EE.html 現代西安市跟古代歷代長安不完全在同一個位置上 http://blog.sina.com.cn/s/blog_3f62a1c60100f7uu.html (對岸連結注意 因為網頁裡的圖比較能交代歷代範圍) 而且還是因為東方的建築工法特性 所以沒有羅馬那種城市層疊情形 就算開挖也可能是類似京都那種遺物、土台遺址情形居多 要開挖出完整的建築物不太可能 少數有類似情形的是特洛伊城 據說疊了九層之多 https://goo.gl/6yBQjZ 但現在也沒人要在特洛伊城開地鐵(現在是個荒郊野外) 而且特洛伊城範圍很小 跟羅馬是幾十公里見方等級不能比 加上羅馬人又喜歡自己廢物再利用(一個都更的概念XD) 例如羅馬競技場下面就是尼洛的黃金宮的一部分 每次開挖出來都還要先吵一次到底是哪個皇帝的A建築蓋在哪個皇帝的B建築上... 嗯...打個比方吧 最近蘇花改因為挖到一處漢本遺址哇哇叫 羅馬的情形是所有開挖路線 每一公尺下面都有 日治遺址(露出地面看的到)下面疊清朝遺址下面疊明鄭遺址下面疊漢本遺址... 這樣的感覺...真的是考古者的天堂 工程師的地獄 ※ 編輯: chewie (118.167.153.66), 04/26/2016 18:36:38 ※ 編輯: chewie (118.167.153.66), 04/26/2016 18:37:48 雅典的問題相對羅馬是輕微一點(但也是很珍貴啦) 原因是古雅典範圍比較有限 而且最精華的衛城都集中在山上 類似台北所有的古蹟都集中在圓山上的感覺 衛城邊緣(類似北美館附近)的區域還是有 不過就沒有羅馬全城區均在古蹟上那麼嚴重了 ※ 編輯: chewie (123.192.245.219), 04/26/2016 19:58:04 另一個問題(?)是石造或磚石結構很難放火燒掉 舉例來說雅典衛城的帕特嫩神殿現在還看得出主要結構 原來其實保存得更完整，17世紀前好得很(矗立兩千多年以上)， 是土耳其統治時間把它當火藥庫。結果1687年威尼斯人攻取雅典 一顆砲彈直擊造成火藥庫爆炸的後果... 都被放炸彈了還這麼韌命 光是放火其實真的很難摧毀這些構造 ※ 編輯: chewie (123.192.245.219), 04/26/2016 20:07:11 古羅馬是建構在七個山丘上 http://www.mariamilani.com/rome_maps/rome_hills_map_lrg.jpg 現代羅馬幾乎把這七個山丘之間的谷地全部填平了 ※ 編輯: chewie (123.192.245.219), 04/26/2016 20:13:28 關鍵就是古羅馬時期沒發展 因為羅馬人的城市發展模式太特別了 他們很習慣把以前的建築拆到基礎鋪平之後當作基礎蓋上新的建築 而且可能是完全不同的規畫模式 例如最關鍵的羅馬廣場 從共和到帝國時代就有兩三層的歷史層 http://goo.gl/xQqD8Y (紅色是共和時代 黑色是帝國時代) 米蘭沒有經過那麼繁複的拆除建構再建 城區規模也差很多 加上中古之後 羅馬又是神之城 雖然人口少到僅剩十萬 (米蘭說是中古世紀大城，但就人口而言也就差不多人口而已) 但各方諸侯奉獻所蓋的大小教堂不會少..而這些教堂往往就建築在舊羅馬神廟上 所以才會有這種好幾層地層的情形 其他城市也是有 但範圍比較小 也不會像羅馬有這麼多layer ※ 編輯: chewie (123.192.245.219), 04/26/2016 21:20:13 補充:同樣1:25000比例的羅馬vs雅典 http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/rome_athens_imperial_plans.jpg http://goo.gl/9R9LVb 可以發現雅典小了許多，而且除了衛城(Acropolis) 跟山下的Roman Market羅馬時代廣場以外就沒甚麼重要建築物 羅馬可是一連串的廣場與建築串連 規模差太多了 ※ 編輯: chewie (118.167.153.66), 04/27/2016 11:41:29